04. 2014年10月12日 16:18:16
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１１日（土） 小沢一郎 生活の党代表 テレビ東京に出演
2014/10/12 15:56 銅のはしご
テレビ東京 『 田勢康弘の週刊ニュース新書 』
２０１４年１０月１１日（土）
✑ 税制としての消費税そのものは否定しないが，今 １０％に増税して負担が大きくなれば 個人消費は増えない。 個人の収入が増えなければ景気は良くならない。安倍政権の経済政策は，個人の所得を減らす政策と増税で，政策として逆の方向だ ✑ 安全保障政策では，意味不明の「集団的自衛権の閣議決定」という行政的手法を取ってやり，非常に，政治としてよろしくない。もっと真正面から国民と対話すべきだ ✑ 野党は，日本の国を左右するような大きな問題について共有できれば必ず統一戦線を組むことができる ✑ メディアは，野党を批判するときだけ細かい政策の一致まで言うが，政治を緊張感のあるものにするためには野党を少しバックアップし，むしろ与党に対して刺激と緊張感を与えることで，初めて民主主義が成り立つと，僕は思う。日本の場合は逆の感じがする ✑ 次の総選挙は，来年の夏ごろの可能性が強い
文字起こし 11：30〜11：57amくらいの分 一部敬称など略
繁田 美貴
今週は日本の政治に旋風を巻き起こし続けてきたこの方をゲストにお招きしています。発言を振り返ってみますと「自民党をぶっ壊したのは本当は僕ですよ」「政権を取ってこそ政党であり政治家である」こういった発言をされています。
田勢さんは，この方をどのようにご覧になりますか。
田勢 康弘
この５０年近くの間，この人は日本政治の中で常に主役だったんですね。今のような自民党一強時代と言われる中で，この人はどう動くのか，注目をして，また，期待もしたいと思います。 繁田 美貴
今日のゲストは当選回数１５回，およそ半世紀にわたって日本の政治を動かし続けてきた小沢一郎さんです。日本に真の二大政党制を定着させるために，今何を思い，今後どう動くのでしょうか。お話しを伺います。 ❏ 小沢一郎“最後の大仕事”とは？ いま 何を思い 今後どう動く？ 田勢 康弘
政治がきちんと機能するためには，私はやっぱり力強い野党の存在ってのが絶対に必要だと思うんですけれども。 小沢一郎 生活の党 代表
そうですね。 田勢 康弘
現状はどういうふうに見ておられますか。 小沢一郎 生活の党 代表
現状は，その真逆の状態にあるわけですけれども。それは私共も責任を感じてますけれど。しかしこれはまた，きちんと国民のニーズを受け止めて，そして野党として，どうあればいいかっていうことをお互いに理解をし合えればですね，必ず統一戦線を組むことができるだろう。野党が統一して候補者を絞って自公と対決すればですね，国民は必ず野党のほうを選択すると，私（わたくし）は今でもそう思ってます。 ❏ 衆院当選１５回 45年間の政治家人生 繁田 美貴
それではまずは，政治家・小沢一郎さんの軌跡を振り返ってみましょう。 ＜年表＞
小沢一郎氏 政治家としての歩み
1969年 27歳 衆議院 初当選
1985年 自治大臣として初入閣（中曽根内閣）
1989年 最年少47歳で自民党幹事長に
1993年 自民党離党 新生党 結成
非自民連立の政権細川内閣 誕生
著書『日本改造計画』７０万部超のベストセラー
1994年 新進党 結成
1998年 自由党 結成
1998年 自自公連立
2003年 民主党に合流
2006年 民主党 代表
2009年 民主党 衆議院３０８議席獲得で政権交代
2012年 民主党を離党
国民の生活が第一 代表に
日本未来の党
2013年 生活の党 代表 中川 聡
1969年小沢さんは27歳の若さで衆議院議員・初当選をされました。 当選同期には元総理の羽田孜さん，森芳郎さんを始め共産党の不破哲三さん，先月亡くなられた 社民党の土井たか子さんなど 錚々たる顔ぶれがいて昭和44年ということから「花の44年組」と言われていたというふうに伺っています。 小沢さん，今でもこの当選同期の方と連絡を取っていたり，おつき合いはあるのでしょうか。 小沢一郎 生活の党 代表
今まで時々ですね，会ったり話したりしてましたけど。 今でもたまに森さんとは顔を合わせますけれども。 あとはその後はほとんど連絡することはないんですけどね。やっぱり同期生ちゅうのは懐かしい。（笑顔で頷きながら） 繁田 美貴
森さんと会われたときは，どんなお話をされるんですか。 小沢一郎 生活の党 代表
いや，特別な話はしません。（笑）同期の，まさに仲良しみたいな感じですからね。 ❏ 政治の師 田中角栄を語る。自民党一党支配をどう壊す？ 野党再編は？ 繁田 美貴
当時の自民党の幹事長，田中角栄さんでしたけれども，田勢さんは田中角栄さんと小沢さんの関係をどのようにご覧になっていましたか。 田勢 康弘
非常に良く似てるところと，正反対のところと，両方あるような気がしますね。（小沢氏・笑）私もこの田中幹事長時代から，小沢一郎という政治家をずうっと見続けてきているんですけれど。
私，今も地方を歩いてますとね，色んな所で講演会の後の質問で 「小沢一郎さんは今どうしてるんですか」と，随分聞かれるんです。ですから，これほど批判され続けてきた政治家も珍しいんですけれども，いまだに「小沢さんどうしてるのかな」 と考えてる人も，すごく多いということなんですよね。やっぱり期待してる人も，かなり多いと思います。 小沢一郎 生活の党 代表
（少し笑い）いや，それは僕に期待というよりもですね，やっぱり，現状の政治に，色んな不満とか批判とかいうのを，国民のかなり多くの人が（持ち，募らせている）。
世論調査すれば自民党支持します，安倍さん支持しますという人の中でも，このまんまじゃ，いけないんじゃないかというふうに考える人がけっこう多いということじゃないでしょうかね。
それでまあ，私の場合は自民党離党して対極の立場でずっとやってきたもんですから，そういう話もたまに出るということだろうと思います。 田勢 康弘
やっぱりメディアの責任もあると思うんですけれども， どうしても野党を見るときには，違うところにばかり焦点を当てて「ここが違うじゃないか」「これが違うじゃないか」「これがダメじゃないか」と。与党になっちゃうと，そういうことがあんまりなくなるんですよね。ですから与党は纏まっているように見えるんですけれども，野党はそういう辛さがありますよね。 小沢一郎 生活の党 代表
だから僕もね，野党の仲間同士で あるいはとくに若い人と話してるときに，細かな政策の話から入るとね，それが間違いだ，と。 たとえばじゃあ自民党と公明党も，エライ違うじゃないですか，と。 自民党の中でも右と左，違う人がいるじゃないですか，と。メディアも，その批判はしないで，野党のときだけは細かい政策まで一致しなきゃダメですよ，というような批判をするのは，ちょっと私は片寄っていると思いますね。
むしろ政治をピリッとしたものに，緊張感のあるものにするためには，野党を少しバックアップして，そして与党に対して刺激を，緊張感を与える，と。そういうふうなことで初めて民主主義が成り立つと，僕は思うんですけどね。ちょっと日本の場合は逆の感じがしますね。（笑） 田勢 康弘
政治の基本は，与党と野党が鎬（しのぎ）を削って，どっちが政権を獲るかっていう，そういう，まあ一種のゲームだと思うんですよね。 小沢一郎 生活の党 代表
ええ。そうですね。 田勢 康弘
それが，野党側が何か自信を喪失しているように見えるんですよね。 小沢一郎 生活の党 代表
今ね。ちょっとそういう感じがありましてね。僕は，本当にそれがいちばん困ったと思ってるんですよ。自民党の議席が増えたとか何とかちゅうことじゃなくて，野党が，次，政権を獲るんだと，もう一度政権交代をして。民主党で失敗はしたけれども「もう１回，国民の皆さん，今度はちゃんと頑張りますよ。ですから政権を与えてください」と。そういう意欲と，国民に対する呼び掛けがほとんどない。一強多弱でもうダメだみたいな感じでやってたんではね，これは，政治はまったく堕落してしまいますしね。国民に対する無責任な態度だと，僕は思いますね。 ❏ 作家・大下 英治が明言 小沢氏の出番がくる！ 繁田 美貴
そんな小沢さんの生き方に惚れ込んでいるというある人物に，今後小沢さんに期待していることを伺ってきました。 ＊＊ ＊＊ ＊＊ ＊＊
＜ VTR ＞
ナレーション ； およそ３０年にわたって政治家・小沢一郎を取材してきた作家の大下英治氏。遠くない将来，野党結集に向けて小沢氏の力が必要になると話します。 大下 英治
今度，１０％に消費税を強引に上げる可能性だってある。 だけど地方は疲弊している。 なかなかうまくいかない。 結果として，自民党・安倍政権の支持率が落ちる。それは，経済問題においてね。 そうしたら初めて野党が「やれ，ああでもない，こうでもない」と言ってたのを「一緒にやろう」という機運がないとは言えないですよ。
そういうときの動きの中には，やっぱり小沢さんの知恵が，私は必要だと思う。 ナレーション ； 政権奪取のためには小沢氏の存在と，もう一人，重要な人物がいると言います。 大下 英治
やっぱり，キーマンですよ，橋下（徹）が。橋下さんっていう人は，維新の党を中心に（野党再編）とは思っていないんですよ。政権が獲れればいいんですよ。（橋下氏は）政治家・小沢一郎に対しての尊敬は持ってますから。小沢さんは橋下さんと会って「考えてみろ。小さいことはいいじゃないか」と言って。
橋下・小沢っていうのがいちばん大きく動けば，私は（野党再編に）動きが出てくると。 ナレーション ； これまで小沢氏をテーマに９冊の本を書いてきた大下氏ですが。 インタヴュアー ； １０冊目というのは？ 大下 英治
小沢さんの（姿を書きたい）。１０冊目に，私はぜひ書きたい。野党の再編の中で動く姿を書きたいですよ。まだ，もう２回くらい，２回は，選挙に出なきゃ。
＊＊ ＊＊ ＊＊ ＊＊ ❏ 生活の党 野党とどう連携？ 繁田 美貴
あと２回は小沢さんに選挙に出てもらいたいというお話しでしたけれども。（小沢氏・笑）そして，維新の党の橋下さんがキーマンという話も出ていましたが。 小沢一郎 生活の党 代表
はい。 繁田 美貴
橋下さんとの連携については，どのようにお考えですか。 小沢一郎 生活の党 代表
橋下さんの維新の党でも，あるいは民主党，その他の党でも，やっぱり野党が纏まって候補者を１本に絞らないとですね，自公には勝てないですから。
国民皆さんの過半数=多数は，自民党でない政権・グループを望んでると僕は思うんですね。ところがそれがバラバラでは，国民は選挙で投票するところがなくなっちゃいますから，どこへ投票していいかわかんなくなっちゃいますから。ですから，野党が協力して候補者を１本化すると。そのためには，やはり橋下さん維新の党の役割は急速に大きくなってるんじゃないかと思いますね。 田勢 康弘
選挙協力をやるときになると，どうしても，原発政策でこう違うじゃないかとか，安全保障政策がこう違うとか，違いばかりが際立ってしまって。 何か共通のところを１つ探してそれで結束すると。そのためには，誰かそれを仕掛ける人が必要だと思うんですけれども，経験のない人ばかりになっていて。 だから，小沢さんどうするんだろうかと皆思っているんじゃないですかね。（小沢氏・笑） 小沢一郎 生活の党 代表
僕の場合は，何かやれば皆からすぐ批判されますからね（笑いながら）。そして今小さい政党ですから。やはり一定の数を持った政党が，その人たちが旗を振るちゅうのが，僕はいいと思います。例えば今お話しの大きな，日本の国を左右するような問題について共有できりゃあ，それでいいわけですよ。後，細かなことはそれぞれの党内だって違うわけですから。ましてや政党が違えば違うんで。ですから今，維新の党では原発（政策）も脱原発ということで決めたようですし，それから，今消費税増税というのはよろしくないということも決めたようですから，その意味ではもうかなり野党の共通の認識ができつつあるんじゃないかと思います。 ❏ 安倍政権をどう見るか 繁田 美貴
色々とキーになる政策はあると思いますけれども，では小沢さんは安倍政権の政策をどう見ていらっしゃるのかお聞きしました。 ＜小沢氏は安倍政権をどう見るか。フリップ５角形で表現＞
アベノミクス １，外交 １，エネルギー政策 １，消費税増税 １，安保政策 １ 中川 聡
５つの項目について，それぞれ点数を付けていただきましたが，５段階評価ですべて１。オール１。まったく安倍政権を評価していないとなりましたが，この中で税率のアップの判断が迫っている消費税の増税，集団的自衛権を閣議決定した安保政策について伺いたいんですけれども。 小沢一郎 生活の党 代表
はい。消費税という税制，このことについて僕は反対しているわけじゃないんです。１つ非常に良い仕組みの税制。直接税というのは否応なく国から取られちゃいますからね，徴収されますから。間接税というのは，そういう意味で，自分の選択の余地がまだありますんで。そういう観点からも，また，税源としても，僕は消費税そのものは否定しません。
ただ，消費税で国民皆さんに負担をかける前に，やることがもっとあるんじゃないですか。ムダを省くこと，色んな行財政の改革をすること，そういうことをやるべきだというのが，私の主張で。ましてや今政府が言うほど経済が良いとは決して思っていません。ここでまた消費税の増税やって個人の負担が大きくなったら，個人消費は増えっこないですよね。日本は，GDPの６割が個人消費ですから，個人の収入が増えなきゃ景気良くならないんですよ。それなのに，個人の所得を減らす政策を取ったり増税をしたりということは，私は逆だと思いますね。
安保政策につきましても，「集団的自衛権（行使容認）」を閣議決定をして，何をいったいするのか，したいのか，ということは，ちょっとよくわからないんですけれども。
自衛権ですから，それぞれの国は個別的自衛権も集団的自衛権も持ってるんですね。 これは，国連憲章でも認めてるんです。自然権。個人で言えば正当防衛ですから，ですから（自衛権を持つことは）当たり前なんです。
ただ，集団的自衛権と言うと，どこかの国と，日本が直接関係のない紛争，それに関与することができるという意味で，ちょっと違うわけですね。
そういう意味で言いますと，憲法９条は，日本の国が直接攻撃を受けた場合は 正当防衛できますけれど，そうでない国際紛争で 国権の発動たる武力の行使，すなわち自衛権の行使はダメだって書いてあるんですから，それは安倍さんは 憲法改正を堂々と主張すべきだと，僕は思います。
（笑いながら）最初の頃は（安倍総理は改憲を）言いましたよね。ところがどうも国民にあまり受けが良くないっつうんで，今は「改正」論は言わなくなっちゃいました。そして何か意味不明の「集団的自衛権の閣議決定」という手法によって，やると。
私はこれは非常に，政治としてよろしくないと思います。もっと真正面から国民と対話すべきだと思います。 田勢 康弘
集団的自衛権の問題も，憲法９６条改正というのも，最初 安倍さんは言っておられましたね。それはまあ，撤回してしまったようで。集団的自衛権も，安倍さんを支持している人たちの考え方から見れば，かなり形が変わってきている。反対する人も，賛成してる人も，どっちも不満足なみたいな形になっているんですよね。 小沢一郎 生活の党 代表
そうだと思いますよね。安倍さんを取り巻いているライトの人たちと言うか取り巻きの人たちは，やっぱり９条を改正をすべきだと言う論者が多いでしょ，きっと。 だからそれを引っ込めちゃって，ただ何となく行政的な手段で閣議決定という形は，どっちからも反発されるんじゃないですかねえ。（笑） ❏ 第２弾『日本改造計画』はある？ 繁田 美貴
そして大下さんですが，小沢さんに，このような提案をしています。 ＊＊ ＊＊ ＊＊ ＊＊
＜ VTR ＞
大下 英治
今，小沢さんが辛いところは，小沢さんが，消費税（増税）は良くない，集団的自衛権（の閣議決定の手法）にも問題があると，幾つかの問題を言ったときに，否定形が並んでいる。それを総合的に見ると共産党の考えに近くなってるんですよ。 ナレーション ； 大下氏は，政府批判だけではない小沢氏ならではの政策を打ち出してほしいと話します。 大下 英治
政治家の本でね，約１００万部近く売れたのは２冊しかないんですよ。田中角栄の『日本列島改造論』と小沢一郎の『日本改造計画』。この２冊しかないんです。
次の第２弾『日本改造計画』を，ぜひ。小沢さんがもし皆に注目を浴びて蘇るとしたら，その本を書くしかない。
＊＊ ＊＊ ＊＊ ＊＊ 小沢一郎 『 日本改造計画 』 1993年 のポイント（番組によるまとめ）
地方活性化
・東京一極集中から地方分権へ
女性の社会進出
・女性のキャリア追求と家事の両立ができる社会へ
税制の体系
・消費税を１０％に引き上げ法人税は下げるべき
安保政策
・受動的な「専守防衛戦略」から能動的な「平和創出戦略」へ 繁田 美貴
小沢さんならではの政策をというお話もありましたが，この『日本改造計画』第２弾は，いかがでしょうか。 小沢一郎 生活の党 代表
実はその続編と言いますか何と言いますか，原稿は何度も何度も推敲して，かなり，できてるんですけれども。 繁田 美貴
もう書かれてるんですね。書き始められている。 小沢一郎 生活の党 代表
ただ，今の情勢の変化によって，書き直さなきゃならない部分もありますし。また，本を出しても，国民皆さんに読んでもらえなきゃあ意味がないですからね。（少し笑う） 田勢 康弘
読まれるでしょう，今のタイミングでは。ねえ。 小沢一郎 生活の党 代表
そうですかねえ（笑） なかなか，そういう類いのことは．．．（笑） 田勢 康弘
どうも（今の日本の情勢などが）おかしいなと思い始めてる人は，沢山いると思うんですよね。 小沢一郎 生活の党 代表
そうですね（笑） 田勢 康弘
それは経済にしろ，安全保障にしろ（おかしいと思っている人がたくさんいる）。 ですから，今のタイミングは，もしも原稿ができてるんだとすれば，すぐに出されたほうがいいと思いますよね。 小沢一郎 生活の党 代表
（笑） 繁田 美貴
小沢さんは，いつごろ出されることを想定されていたんですか。 小沢一郎 生活の党 代表
最初のときも，たしかあれは（自民党を）離党して新しい野党，政権担当野党を という形のときに，政治改革ですね，そのときにちょうど出版させてもらって。 今度，もう一度政権交代を，というときになったらという気持ちでおりますけれども。（笑） 繁田 美貴
それまで，今温めている状態ということでしょうか。 小沢一郎 生活の党 代表
もう少し，筆を加えなきゃならないんで。（笑） ＊＊ ＊＊ ＊＊ ＊＊
ＶＴＲ 番組スタッフの３度目の“お宅訪問”（※１）を参照
（2013年２月 世田谷のお宅訪問。早朝散歩。その半年後に，小沢邸の玄関にカメラが入り愛犬クロとチャイの食事風景）
（民主党議員時代多くの議員が集まったことで有名になった大広間） ＜ヴェージュ色のキャップを被った小沢一郎氏。玄関でカナリアに餌やり。 クロとチャイが元気よく小沢氏に駆け寄る＞ 佐藤まりな（テレビ東京報道局）（自宅の中に入り私生活の取材をと） 小沢一郎 生活の党 代表
家ん中は入れないよ。それは無理。
＜チャイさんがテレビカメラのほうに興味を持って歩いていく。小沢氏はワントーン高い声で優しく＞ チャイ！！ダメよ。こ〜ら，邪魔しちゃダメ！チャイ，来なさい，はい，はーい。それじゃ，ありがとう。
＜小沢氏ドアを開ける。入口には，クロさんが坐っている。チャイさんと一緒に家の中へ＞
＊＊ ＊＊ ＊＊ ＊＊ 繁田 美貴
ぜひ今度我々でご自宅を訪問したいですね，田勢さん。 田勢 康弘
ははは。 小沢一郎 生活の党 代表
あすこはね，事務所なんですよ。地主さんに借りてるんです。あすこなら別にかまわないですけれども。 繁田 美貴
もう１歩中にというのは，ちょっと難しいですか？ 小沢一郎 生活の党 代表
いや，あすこの中ならかまわないですよ。いつも新年会や何かやるところは。 繁田 美貴
では，ぜひ次回，第４弾で。 小沢一郎 生活の党 代表
はははは（笑） 繁田 美貴
ありがとうございます。 ❏ 解散総選挙。視野に入れている？ 田勢 康弘
ときに，次の総選挙は，いつごろというふうに睨んでおられますか。 小沢一郎 生活の党 代表
ううむ，今年はまあ，ないと思いますんで，来年の夏ごろが可能性強いかなと。そう思ってます。 繁田 美貴
小沢さん，今日はどうもありがとうございました。（礼） 小沢一郎 生活の党 代表
ありがとうございました。（礼） 田勢 康弘
ありがとうございました。またよろしくお願いします。（礼） 小沢一郎 生活の党 代表
ありがとうございました。（礼）
（※１）
2013年9月21日（土）『 田勢康弘の週刊ニュース新書 』
衆議院議員 小沢一郎 生活の党代表 出演
http://4472752.at.webry.info/201309/article_39.html
2013/09/22 16：02
小沢一郎の提言「自立」そして田勢康弘 後書き 宮沢賢治 「みんなほんとうの幸福に近づく一あしずつ．．．」
21日（土）テレビ東京 ＆ ＢＳジャパン『 田勢康弘の週刊ニュース新書 』
衆議院議員 小沢一郎 生活の党代表 出演 『 小沢一郎氏はいま何と戦っているのか？ 』
http://4472752.at.webry.info/201410/article_9.html |
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