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小沢 一郎 生活の党代表 TOKYO MX TV(4/4) 2014/08/23 << 作成日時 : 2014/08/25 15:57 銅のはしご✑ 総選挙(2009年8月30日第45回衆議院選挙)の半年前に,政権を獲るかもしれない野党の党首を検察官が権力で以って何の証拠もなく強制捜査し,事実上引きずり下ろした。これはもう,民主主義国家ではない。後進国の独裁国家のような検察権力の濫用で,日本の民主主義にとって本当に深刻だ ✑ 民主党と自由党が2003年合併するとき,そうしなければ政権が獲れないという考えで2002年に声をかけてくれたのが鳩山由紀夫(友紀夫)さんだった TOKYO MX TV 生放送 敦と隆の 週刊リテラシー 8月23日(土) 17:00〜17:55 出演者(敬称略) 田村 敦,上杉 隆,鈴木 奈々,阿部 哲子 < 5時36分〜 文字起こし。若干文章を整えました >
❏ 小沢一郎代表に質問! 視聴者メールに生回答! 阿部 哲子 「質問 ; 小沢さんと言えば,官僚に睨みを利かせていたイメージが強いのですが,政権与党時代,官僚から恐がられたり嫌われたりしていませんでしたか?」 小沢 一郎 私は,今の官僚の仕組みを中心としたこの国の行政や政治のあり方を 根本から変えなけりゃならないという主張ですので,官僚の多くの人からは,その真意がわからずに嫌われているかもしれません。しかし,本当にわかっている人からは支持をいただいていると,私は思ってます。 上杉 隆 嫌われてるって言うのは具体的に言うと小沢さんが言ったのは「予算の総組み換え」と。官僚が扱える予算に一般会計と特別会計とがあるが,それを全部もう透明にしましょう,と。役人が無駄遣いするのを透明にしましょう,というのと,あと,人事は,官僚じゃなくて政治家のほうに。国民に選ばれてる政治家だから。それをおっしゃったのは,20年以上前ですかね。もっと前かな。官僚からすると,「あっ! オレ達やられる」と思って,要するに自分たちの痛いところ突かれたから,嫌われるんです。メディアも一緒ですけど。 田村 敦 でも,今の話聞いてても,すごい国民目線の意見を言ってくれてるのに,何故それが国民まで届かないと思います? 小沢 一郎 やっぱ,メディアだね。伝えないからね。 田村 敦 大事な部分を,伝えてくれないから。 小沢 一郎 僕は,官僚が要らないつってるわけじゃないですよ。 国の官僚は国のことに専念して一生懸命やれ,と。 政治家ももちろん,国会議員は国のことに専念して,と。それぞれが自分の仕事の責任を果たしていけということを言ってるんですよ。 田村 敦 それが,何で伝わんないか... 小沢 一郎 すべての権力を,ずっと官僚が持ってきたから。ずうっと今まで。 だからその既得権が,もしかして侵されちゃうんじゃないだろうか。自分たちの権限が奪われちゃうんじゃないだろうかと。 田村 敦 予算があんまり来なくなるんじゃないかとか。(小沢氏・ちょっと違うかなという感じの笑) 小沢 一郎 そういうあれが,ちょっとあるんでしょうね。 田村 敦 なるほど。 上杉 隆 敦さんはPTAに嫌われてるんですよ。(全員・笑) 田村 敦 僕は全然,敵視してないですけどね。 上杉 隆 僕も,記者クラブ・メディアから嫌われてるんですよ。 小沢さんの場合,何か,官僚含めて全体から嫌われてますよね。(全員・大爆笑) 小沢 一郎 好かれてる人もいるんですよ。 上杉 隆 ああ,そうですか。 小沢 一郎 官僚から狙われてる,攻撃されてるっちゅうのの典型が,此間の検察ですよね。 何にもないのに,もう。強制捜査されて。 <2009年―2011年いわゆる「陸山会事件」検察の証拠捏造などに始まる> 田村 敦 そうですよね。強制捜査入って。 上杉 隆 多分知らないんじゃないかな,皆,気付いてないんじゃないか。ねえ。小沢さん,完全に何もなかった。 田村 敦 あのニュースがあるだけで「あれっ,小沢さんって何か悪いことしたんじゃないの? 」って思っちゃうんですよ。 鈴木 奈々 そう... 小沢 一郎 毎日,毎日,犯罪人みたいな報道ばっかり されてたから。 鈴木 奈々 悪い人だと思ってた...(全員・爆笑) 田村 敦 お金の問題がある人なんじゃないかと。 鈴木 奈々 そう,そう,そう。 思ってました。 小沢 一郎 まったく,何にもないの。 鈴木 奈々 何にもないのに,あんなふうに報道されちゃってるんですか? 小沢 一郎 いや,警察が(メディアにリーク)やるから。警察は自分達のリークしたとおり報道しないと,出入り禁止になる。 上杉 隆 記者クラブ。 鈴木 奈々 本当にかわいそうな人間ですね。(全員・大爆笑)どうすればいいんだろう。 田村 敦 お情けかけんじゃないの(全員・爆笑) 鈴木 奈々 どうすればいいんだろ。 阿部 哲子 「質問 ; 民主党が政権をとったとき小沢総理誕生を期待していました。何故小沢さんは,これまで総理をやらなかったのでしょうか。かつて,総理の打診を断ったという噂がありますが,本当ですか。」 田村 敦 僕もこれ,すごい聞きたいです。今まで,政治家になられてから,何度もあったはずと思うんですよ,総理大臣になるチャンス。何故,やられなかったんですか。 小沢 一郎 自民党の時代はですね,まだ自分も修行が足りない,と。それで,まだ先輩の人たちも おられる,と。そういう中で,派閥の論理で力で(首相に)なるというのは,あんまり僕はよろしくなかったと思って,そのときは断りました。 田村 敦 ええーっ! 小沢 一郎 ただ,此間,民主党の選挙のときに僕は代表になってたわけですね、ですから,そのまんま勝てば総理大臣にならざるを得なかった。 田村 敦 はい。 小沢 一郎 その覚悟もしてたんです。だけど結局(民主党政権成立の)半年前に検察の捜査が始まっちゃって。 これで政権が獲れなくなったんじゃあ自分の責任になるからっていうんで僕は代表を辞めたんです。代表を辞めなきゃ,そのまんま(総理大臣になっていた)。 田村 敦 そうですよね。民主党代表で,総理ですもんね。 上杉 隆 その検察の捜査が,さっき言ったように,無罪だったの。つまり,もしあれがなければ,小沢さん総理なのに,検察とかマスコミとかが誤報とか間違えた判断をしたために,総理大臣である人物を変えちゃったわけ。だから,日本の歴史変えちゃったわけですよ。その検証とか総括ができてないんですよ。日本のテレビ,新聞は。 阿部 哲子 「質問 ; その検察に,正直,ムカついていますか?」 小沢 一郎 個人的には,もちろん愉快ではないですけれども,それ以上にですよ,総選挙の半年前に,しかも,次,政権獲るかもしれないと思われてる野党の党首を検察官が権力で以って何の証拠もないのに強制捜査して,事実上引きずり下ろしたわけですね。 これはもう,民主主義国家じゃないですね。後進国の独裁国家のような検察権力の濫用ですから,これが日本の民主主義にとって,本当にもう深刻だと思います。 田村 敦 ううむ。 小沢 一郎 何かあれば,検察におもしろくない奴だと思われたら,全部やられます。政治家だけじゃないですよ。誰でも。 田村 敦 ううむ。 小沢 一郎 他にもいましたよね。 田村 敦 ホリエモン(堀江貴文氏)とか,そうですか? 小沢 一郎 ホリエモンさんの場合,有罪になっちゃったけど,あの厚生省の次官やってた人(村木 厚子氏)も,あれも冤罪ですよね。 田村 敦 そっかあ... 小沢 一郎 僕の場合も,全国から検察官100人動員して,徹底的に僕の知り合いのとこ,細かいとこまで全部調べたんですよ。それでも何にもない。 田村 敦 どうしても,小沢さんに総理になってほしくないっていう人たちの動機ですよね。結局は。 小沢 一郎 (頷く) 上杉 隆 官僚にしろメディアにしろ,本当のこと言うとさっきみたいにやられちゃうわけですよ。絶対にしないためにはこうやったんですよ。 しかも,村木さんはそのあと皆が謝って,マスコミも(謝って)今事務次官に就いている。 小沢さん(には)誰も謝ってくれないですよね。(小沢氏・笑) 田村 敦 総理になるかもしれなかった人の人生を,ガラリと変えた検察は,何も詫びないし,何にもないんですか? 小沢 一郎 何もないですし,僕は何もなくてもいいですけど,今言ったように,日本の民主主義は,これじゃ成り立たないですよ。 田村 敦 ううむ。 小沢 一郎 警察や検察のね,御機嫌伺ってやらなくちゃ何にもできないちゅうことになっちゃうでしょ。 田村 敦 はい。 小沢 一郎 証拠なくても,やるんだから。 田村 敦 ううむ。 小沢 一郎 そういうことでは,本当に,日本は将来危ういですよ。また逆戻りになっちゃう。 田村 敦 でも,そこまだ改善されていないまま動いてるんですよね。日本の仕組み自体は。 小沢 一郎 そうです,そうです。 上杉 隆 こんなことを言うとまた「アイツラは」って...アイツラって僕も入ちゃうんですけど。(笑) 田村 敦 オレも入るのかなあ。参ったなあ。(笑)でも,本人の口からきちんと答えていただくと,すっきりするでしょ。 阿部 哲子 そうですね。 鈴木 奈々 そうです。ホントに素敵な人だなって思いました。(全員・笑) 田村 敦 ますますこのMXがほんと巨大メディアだったらね,一気に日本の皆さんにね,お知らせできるんですけど,残念ながら一部の東京都民の方々...(全員・爆笑) 以上,「小沢一郎さん大質問会」でした。 ❏ “ ニッポンの問題点 ” (番組内コーナー) 上杉 隆 「内政懇」これは総理が外遊したときに,総理番つまり内閣記者会の記者クラブの人たちがついていく。ここで総理が喋ったことが,よくニュースになってますよね。「内閣改造は9月の第1週にする」実はこれ海外で総理大臣が発表して内政懇で言ったもの。 実はこれ,日本だけの制度なんです。仕組みが,(海外で)総理が国内の事情について語ってそれを記事にする。何が起こるかと言うと,総理大臣は海外行ったときにリップ・サーヴィスするわけです。仲間内の親しい記者たちだけです。私のような人間は入れない。よくわかってる記者たち,いっしょに飛行機で行って仲良くしてるわけです。記者たちも,会社が総理番で送り込んだエリートなわけです。そうすると,総理が言えばだいたい記事になる。あんまり権力の批判とかは当然ながら ない。 ここで起こるのが,メディアと政治の癒着関係。先程来からずっと小沢さんが指摘してるように,これが不健全だと。これが私もずっと言ってる記者クラブシステムなんですね。 そうじゃなくて批判もする,と。外遊して,外交の会談とかが,いつも日本は上手く行ってるって言いますよね。そんなことないんですよね。 でも,この内政懇でいいこと書いとかないと,会社戻ったとき怒られたりするんで。簡単に言うと。 田村 敦 ええーっ!! 上杉 隆 だからいつも(総理が)外遊すると,いいニュースばっかりになるということが続いてるんですが,「こういうことは止めよう」と。「懇談じゃなくて,フェアに,皆オープンで堂々と記者会見をやろう」ということを,最初に言った政治家がいるんですよ。30年ぐらい前に。 小沢一郎さん。 田村 敦 出たあーっ!! 阿部 哲子 ええーっ!! 上杉 隆 実は小沢さんってね,海外のメディアにいちばんフェアな政治家って聞くと,だいたい小沢さんの名前が挙がってくる。 田村 敦 ・ 阿部 哲子 ・ 鈴木 奈々 ええーっ!!! 上杉 隆 私も前アメリカの新聞社にいたんですけど,お祖父ちゃんとか(古参の)記者たちに聞くと(小沢氏が)フェアだと。何故ならば記者クラブを開放して,そしてもっとフェアに色んな記者が入れて,「丁々発止,政治もメディアも良い緊張関係で,名前も出して(質疑を)やり合おうや」と。 「裏で言わないで,表でやりましょう。これが国民にとっていいんですよ」と言ったのが,30年前の小沢さん。 言った瞬間に,叩かれだしたんです。 つまり,メディアを敵に回すと(葬り去られる)。 政治とか行政とか企業とか敵に回して勝ったジャーナリストはいます。政治家もいます。メディアと戦って勝った政治家もジャーナリストも,1人もいないんです。小沢さんはその大きな敵を敵に回して,30年戦っているということ。 田村 敦 すげえな。そう考えたら,その30年よくぞ立ってられましたねっていう...(小沢氏・笑) 30年前から,小沢さんがやっても変わらないんでしょ,このシステムって。 小沢 一郎 変わらないですね。 だから,民主党政権のときにね,もう少ししっかりやって,それで色んな改革をしたかったですね。 田村 敦 ううむ。 小沢 一郎 だけどまあ,そう言ってもしょうがないんで,次の総選挙で もう 1度と。 田村 敦 なるほど。国民の人にきちんとそのことが訴えかけられて,情報がちゃんと行けば「こうしてほしい」って言うと思うんですけどね。民意って。 小沢 一郎 そう思います。はい。 田村 敦 ですよね。 小沢 一郎 はい。 田村 敦 これ,難しいですね... 上杉 隆 内政懇と記者クラブのシステムの問題というのを小沢さんについて語りました。 ❏ 半蔵門世論調査・結果 「あなたはヘイトスピーチを法規制すべきだと思いますか」 @思う 1432pt A思わない 1773pt Bわからない 471pt 阿部 哲子 < 視聴者の意見紹介 > @ 思う 従来日本で人種差別に対する感覚が育たなかったのは仕方がないことだと思いますが,世界情勢も世界と日本との関係も劇的に変化している現在,これは考え直さなければいけないと思います B わからない 確かに,言葉で相手を傷つけるのは良くありません。法律となると,表現の自由があるので,法律で規制するのはどうかと考えてしまいます。本来であればヘイトスピーチはない世の中にするにはどうしたらいいかを考えたいです。 鈴木 奈々 < 明日のお天気コーナー 天気予報省略> 皆さーん,小沢さんを応援しましょう! イェーイ!!!(全員・笑) 田村 敦 すごいねえ。この前まで小沢さん大っ嫌いって言ってなかった?(全員・笑) 急に「応援しましょう」になっちゃったね。(全員・笑) 阿部 哲子 < 視聴者からの質問メッセージを紹介 > 「 鳩山由紀夫さん,好きですか?」 小沢 一郎 はい。 田村 敦 仲良いですか? 小沢 一郎 良いですよ,はい。 田村 敦 無理やり足を引っ張られた2人として,話がすごく合うような気がするんですけど。 小沢 一郎 民主党と自由党が合併するときも,そうしなきゃ政権が獲れないという考えで,声をかけてくれたのが鳩山(由紀夫)さんだったの。 阿部 哲子 ・ 田村 敦 へえーっ!! 上杉 隆 新聞とかテレビでは菅(直人)さんとの合併ってなってますけど,実は,その1年前2002年に鳩山(由紀夫)さんと小沢さんが... 阿部 哲子 仲良しなんですね。 < 視聴者のメッセージ紹介 > 「 小沢さんに対するメディアの執拗な叩き方を見て思うこと。嫌いと言うより小沢さんが政界のトップになると自分たちの都合が悪くなるからだと感じました。小沢さん,日本を浄化すべく突っ走ってください。」 小沢 一郎 はい。(笑) 田村 敦 こういう意見も来てるんですよね。 阿部 哲子 < 視聴者のメッセージ紹介 > 「 真っ当な性格に感動しています。お考え,お顔,お人柄も好きです。メディアのアンフェア体質にも耐えてきた小沢さんは,政治家としても一人の人として,尊敬に値します。継続支援します。頑張っていただきたいと思います。」 小沢 一郎 ありがとうございます。 田村 敦 メッセージがたくさん届いてますけども。どうですか? リテラシーっていう番組。初めてご出演ですけれども。 小沢 一郎 とても,おもしろいですね。いいですね。 田村 敦 また機会があったら... 小沢 一郎 ぜひお願いします。 田村 敦 来てくれます? 小沢 一郎 はい。(笑顔) 田村 敦 色々,解説していただきたいこととかありますから。 阿部 哲子 そうですね。 田村 敦 大きなニュース,大きな山が動いたときに,ぜひとも遊びに来ていただきたいと思います。 小沢 一郎 はい。 田村 敦 本日のゲスト,小沢一郎さんでした。また来週お会いいたしましょう。さよなら。 < 了 > http://4472752.at.webry.info/201408/article_21.html
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