http://www.asyura2.com/14/senkyo163/msg/108.html
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「孫崎「日本の占領体制は、世界的にみても異例なんです」：岩上安身氏」
http://sun.ap.teacup.com/souun/13691.html
2014/3/19 晴耕雨読
https://twitter.com/iwakamiyasumi
これから孫崎享さんへのインタビューの報告ツィートを連投リツィートします。以下、連投これより3月13日に行われた、岩上安身による孫崎享氏インタビュー再配信の模様を実況ツイートします。
【配信ページ】http://t.co/4LREpnqoT4
冒頭、孫崎享氏がテーブルの上に飾った本を紹介。
一冊は岩上安身・澤藤統一郎・梓澤和幸共著の『前夜〜日本国憲法と自由民主党改憲草案を読み解く』。
もう一冊は、孫崎氏の近刊『小説外務省』。
孫崎「まず岩上さんの本の宣伝をすると、私の『小説外務省』の宣伝もしやすい（笑）。テーマは尖閣問題がなぜこんなに緊迫したのか。中国だけでなく、アメリカも日本も仕掛けたことを、34歳の主人公が探す」
孫崎「主人公のモデルは私（笑）。もうひとつのテーマは、今の日本で真実を追究しようとするともの凄い圧力がかかる。そのような流れがある中、外務省全体で隠そうとするとどうなるのか」
孫崎「だから尖閣の事実関係を知ってほしいということと、事実を話すことが難しくなっている日本の社会で、34歳の孫崎享がどう生きていくか」
岩上「私小説なんですね」
孫崎「そう（笑）」
岩上「実在の人物が出るという」
孫崎「『オフィスに行くとプロレスラーのような人が出てきた。岩上安身である』」
岩上「『プロレスラー』って言うのやめてください（笑）」
岩上「マック赤坂さんが橋下さんのタウンミーティングで発言しようとして、プロレスラーのような人物に羽交い締めにされた事件があったばかりです(苦笑)」
孫崎「選挙に立候補していて暴力沙汰が出てくるとは日本の民主主義の危機ですよ」
孫崎「こういうことが起こっているにもかかわらず、朝日も報じてないんですよ」
岩上「中継動画があって、みんな知っている。番記者は現場にいた。日経記者はマック氏に対して、逆に抗議さえした」
孫崎「選挙の中で、こういう暴力沙汰が出てくるというのは民主主義の危機ですね」
岩上「悪いことした気がないんですね」
岩上「二人のうちの一人は検挙されたそうです。逮捕ではなく任意で事情聴取。この時に体を押さえ込まれているときに日経の記者が赤坂氏に文句を言った。おかしいと思いませんか？」
孫崎「選挙戦の中で立候補している人間を暴力で威圧し、それを報道しないというおかしさ」
孫崎「本題に入る前にひとつだけ。都知事選で舛添さんの得票率が猪瀬さんの48%でほとんどすべて収まっている。人為的な操作があるのではないか」
岩上「不自然ですが、どのような操作があったと考えられるのか。都区部の得票数を一律に操作するなら、最後の集計の数字を改ざんしているとしか思えない。どうやってその仮説を検証するのか難しい。票の数え直しを裁判で求めるしかないのではないか」
孫崎「法律家の話によれば、過去は票の数え直しを求める裁判が提訴されたことがあるが、裁判所が票の数え直しを命じた判決はないという。日本に民主主義は存在するのか、という大問題」
岩上「本題に入りまして、ウクライナの政変について。これは第一幕と第二幕に分けて考える必要があると思う。第一幕は昨年11月、EUとの協定を見送ったヤヌコビッチ大統領への不満が高まり、首都キエフに民衆が集まって３ヶ月にわたる抗議行動が行われその結果、銃撃戦も起きて死傷者が出て、ヤヌコビッチはキエフを脱出、反政権側が権力を掌握するまでが第一幕」
岩上「第二幕はその後、ロシアのプーチン大統領がロシア系住民が過半数を占めるウクライナ南部のクリミア半島をおさえ、黒海艦隊の基地を確保したところまで。これに対しウクライナだけでなく米国が猛反発して、緊張が高まっています」
孫崎「ウクライナ政変の第一幕が意味するところは、ヤヌコビッチという選挙で選ばれた大統領が、デモで倒されたということ。ヤヌコビッチは親ロシア派」
「この流れは、欧州とアメリカは知っている。ウクライナの次の指導者を誰にするのがいいか、アメリカ国務省のヌーランド国務次官補とパイアット駐ウクライナ大使が会話をしている内容がすっぱ抜かれて表に出た」
孫崎「ヤヌコビッチ政権を倒す時点でヨーロッパとアメリカがすでに関与しているということが非常に重要なポイント」
孫崎「外務省にいてイランを見てきたが、世間は民衆が政権を倒せば、民衆に正義があると思っている。ところが、民衆のデモというのはきわめて頻繁にアメリカあるいはイギリスに支援されている側面がある」
岩上「それは民衆のデモを利用するということですか？」
孫崎「いや、もっとコミットしています。イランでは1951年にモサデク政権という欧米から独立する政権ができた。それが百田さんの『海賊と呼ばれた男』につながっていくのですが」
孫崎「独立をするとイランは石油の輸出ができない。そこへ日本の出光が買いにいく。欧米とは一線を画した、独自の関与を日本はしてきた。そこで欧米はモサデク政権を倒すためにデモを使う。デモで騒乱状態を作りそこに軍が入る」
孫崎「モサデクはリベラル。治安部隊は米英とつながっていて、モサデクを排斥したい。彼らが騒乱をあちらこちらに作り出し、その後で軍が入っていって、モサデクを排除した」
岩上「欧米と気脈を通じた治安組織が存在した」
孫崎「治安組織に利用された形で民衆が動く。その民衆の騒擾を利用しながら、筋書き通りに事を運ぶ。このモサデク事件を米英が仕掛けたことに反論を試みようとチャレンジする人はいない。定説化している」
岩上「それでシャー・パーレビが出てきた。これは親米政権でしたが」
孫崎「シャーは途中で言うことを聞かなくなった。石油の価格が上がって強気になり、俺は世界のNo.5になると言った」
岩上「No.5というのはお金ではなく、権力を持つということ？」
孫崎「世界第5の大国になるということ。シャーを潰すときには、いわゆる人権派が騒ぎだした。イランには人権がないと」
孫崎「これを後ろから支援する形で、まずデモが起こり、アメリカと通じる軍と治安警察は鎮圧に行かない。シャーは潰れた」
岩上「その後にホメイニが出てきた。つまり、アメリカはホメイニを呼び込んだことになった」
孫崎「そう。実はCIAとホメイニは通じていた」
岩上「それはびっくりですね」
孫崎「アメリカはホメイニを低く見ていた。しょせんイスラム教の坊さん、政治はやると思っていなかった。アメリカはパリで接触していた。でもホメイニ一派はすごい。権力をとったあと統治していく」
孫崎「面白いのは、アメリカは倒すことはできるが、その後に親米政権を築けない。そんなことを繰り返している」
岩上「その中の唯一の成功事例は、日本の自民党じゃないですか」
孫崎「そうですよ。日本の場合は占領期間があったということが重要。占領期間の間に米国の意に沿う組織が作られてしまった。たとえば大学は本来は中立的で自治があるが、『アメリカ学会』が作られ、アメリカに協力する学会となった。これはもう学会じゃない」
孫崎「経済界では経済同友会が作られる。大企業の役職についたサラリーマン経営者中心の経団連と違い、同友会のメンバーは固定され、日本をコントロールしていく。1945年から51年までのあいだに日本社会を構築できた。これが非常に大きい」
岩上「イラクは正面からアメリカに戦争を仕掛けられ、戦争をし、敗北し、占領された国です。しかし、日本の戦後エスタブリッシュメントのように柔順ではなかったですね」
孫崎「2004年か5年にイラクの石油大臣が『アメリカをずっと置いておくつもりはない』と言っている。米国兵の犯罪をイラク側が裁判すること、これは最後まで譲らなかった。それで米国は出て行った」
岩上「治外法権を認めさせるというのは、占領する上で重要な手段なんですね。日本の場合は、日米地位協定によって今に至るまで米兵の治外法権が認められている」
孫崎「私は普天間問題をやっているときにドイツのことも勉強するべきだったと悔やんでいる。敗戦国ドイツにも米軍が駐留している」
孫崎「ドイツでは、自分の国の法律に従わせることになっている。ドイツの利益が、駐留米軍がいることの利益より大きいとみたときには、撤兵を主張できる」
孫崎「沖縄に当てはめれば、普天間に米軍がいることの利益より、沖縄県民が受ける被害が大きいと撤兵を主張できた」
岩上「そういうことが条約に書き込んであれば、日本も撤兵を主張できた」
孫崎「書き込んでないとしても、同盟国同士はこの原則でやれるのではないか。ドイツと同じ形で攻めることはできたはず。当時は勉強不足でできなかった」
孫崎「日本の占領体制は、世界的にみても異例なんです」
岩上「子ブッシュが小泉首相に、こういうことがどうして他の国とできないのか、と話したとされますね。日本のような占領属国モデル」
孫崎「日本モデルがなぜイラクでできないのか、とも言われた」
岩上「治外法権のことも大きかったし、あるいはイラク人の独立に対する気概が違っていたんでしょうね」
孫崎「ドイツと日本が違うのは、敗戦後、日本政府はなくならなかったが、アメリカの言うことをそのまま受けいれる前提で、存続した。ドイツは国がなくなった。4つの占領地区に対応する政府がなかった。そこから独自に国づくりを考え、考えた人たちが政権をとった」
孫崎「ドイツと日本が違うのは、敗戦後、日本政府はなくならなかったが、アメリカの言うことをそのまま受けいれる前提で、存続した。ドイツは国がなくなった。4つの占領地区に対応する政府がなかった。そこから独自に国づくりを考え、考えた人たちが政権をとった」
孫崎「イスラム社会でも最近革命が起きた。2、3年前、米国務省がアラブ社会の若者を呼んで、二つのことを教えている。一つは革命を起こすためにツイッターがどう利用できるか。そしてツイッターをやりながら社会革命を起こすこと」
孫崎「エジプトの政権も崩壊させられたときも、民衆がコントロールする社会を作ることで、アメリカの利害には反している状態だった。しかし今、軍事政権がコントロールしている状況をみれば、革命のようなものを起こして米国には都合がよかった」
孫崎「シリアのアサド政権を潰さないといけないのは、シリア経由でパレスチナへの支援が、お金であれ武器であれ、運ばれる。イスラエルにすればこの拠点をつぶせば安泰」
孫崎「イラクも同じ。ヨルダンにつながるのがイラクであり、シリアなんです。この政権が反米的、反イスラエル的なのは困る。それで、ひっくり返そうとしている」
孫崎「私がモスクワの大使館にいたとき、79年のオリンピックには西側が参加しなかった。国威が落ちる。世界から排除された政権になった。今回はソチ五輪の開催中の政変。ロシアはウクライナの政変に対応したら、ソチ五輪が吹っ飛びますね」
岩上「オリンピック開催がすごいステータスになってしまっている。すごい世界的なパーティのさなか、プーチンはテリトリーが侵食されることをこらえなければならなかった」
孫崎「予兆はあった。オバマや西側の首脳はソチの開会式に行っていない。プーチンがゲイの人権を認めない問題というのは関係ない。今からみると、ウクライナのことだった。プーチンは歯ぎしりして政変を見ていただろう」
孫崎「そういうことを安倍首相は全く知らない（笑）」
岩上「安倍さんは知らないで行ったんですか？（笑）」
孫崎「起こっていることがわからないから平気で行ける（笑）」
岩上「森元首相の『真央ちゃん転んだ』発言は深謀遠慮、外交的目くらましなんじゃないでしょうか？（笑）」
孫崎「岩上さんは、森さんと安倍さんの強烈な支持者だということがわかりました（笑）」
岩上「ということは、外務省もぼんやりしてたのですか？」
孫崎「私は、独立を目指す国の外務省として、日本の外務省は死に体だと思っています」
孫崎「イラク戦争で説明したらわかる。イラク戦争で日本は自衛隊を派遣します。大量破壊兵器がない。アルカイダとの結びつきがない。こんなのは情報を集めればわかる。ドイツ、フランス、カナダが参戦しない」
孫崎「もし外務省がその情報を小泉さんに上げたら、『よけいなことを言うな』ということになる。こういうことなんです。アメリカ追随を基本原則にしたときに、全ての情報活動はやめるんです」
孫崎「外務省は変わったなと思ったのは。昔、柳谷謙介という外務次官がいた。われわれは政治家とは違う専門家であると、自分の信念を貫く自負があった。彼は懐にいつも辞表をしのばせていた。1980年くらいの外務次官です」
孫崎「今を見ると、外交官僚から転じた小松一郎内閣法制局長官。『首相の言うことをやります』と。彼は安倍首相の『番犬』というのはおかしい。ただの『犬』」
孫崎「もう一人IAEAの事務局長の天野之弥氏。彼も事務局長に立候補したとき、『アメリカの言われる通りにすべてやります』と言っている」
孫崎「日本の高級官僚に、自分が物事を判断し、その判断を貫く、という考え方がなくなった。国家であれば強いアメリカ、国内であれば力の強い首相、これの言われた通りにする。これが実は『小説外務省』につながっていくんです」
岩上「外務省の元国際情報局長の岡崎久彦さん、孫崎先生の先輩ですけれども、アングロサクソンについていけばいいんだ、というのが持論。今では安倍総理の外交のご意見番ということになっていますよね」
孫崎「なっていると言ってました？」
岩上「日経新聞に大きな写真が出ました。金美齢さんのオフィスで、安倍総理のお仲間が集まって寿司をつまんでいる。隣に百田さんがいて」
孫崎「すごい写真がでましたね」
岩上「あの記事で安倍人脈図が詳しく描かれていました。安倍人脈の中には『南京虐殺がなかった』とか『従軍慰安婦がでっち上げだ』とかいう、歴史修正主義的な極右がいる。その一方、米国従属の一派がある。その中で岡崎さんが外交指南役ということになっています」
孫崎「あれは日経が出したの？ よくあんなものを出して」
岩上「批判するつもりがなかったのかもしれない。あれを出しても、何も起こらないと思っていたのでは。誰もぐらつかないと思っていますよ、たぶん」
孫崎「本題のウクライナの話に戻ると、重要なポイントは、ロシアは核大国だということ。アメリカは基本的にはロシアとは戦争ができない関係になっている。核戦争は起こせない。その他の地域においても基本的に合意がないと成立しない」
孫崎「ソ連崩壊・冷戦終結期の1993年くらいにウズベキスタンにいたときにニア・ボーダー論というのがあった。旧ソ連の勢力圏には手をつけるなということをアメリカものんだと思います。下手に手をつけると、核戦争になるから」
孫崎「ところが今、手をつけるようになってきた」
岩上「孫崎先生もそう思いますか。同感ですが、そうした見方をする人が少ない。ロシアが攻め込まれているのは明らかなのに」
孫崎「要するに、国際情勢は長いスパンを見ないとわからない。断片だけ見たら、逆になってしまう。選挙で選ばれた人をひっくり返したんだから。ロシアが侵略者の扱いになっている。オリンピックという行動の出来ない時期を狙って。ロシア人は反発します」
孫崎「ロシアの実力者は歴代ウクライナを押さえていた。フルシチョフもブルジネフも。ある意味でウクライナはロシアのテリトリーだったんです。クリミアをウクライナに編入したのは、当時第一書記だったフルシチョフ」
孫崎「欧州もアメリカもクリミアのことを真剣に考えていない。問題はこれからウクライナの分割がどうなるか。オデッサにはロシア系がいる。この辺がどうなるかが、今外交の一番大きな駆け引きになっている」
孫崎「そういう過去の歴史はアメリカも欧州も知っている。ロシアへの制裁措置で、自分の利益に害が出るようなことはしない。アメリカは国全体として、ロシアに対し、ビザ発給停止や経済的封じ込めをしていない」
岩上「あと大きいのは天然ガスですね。ウクライナは天然ガスを供給しているロシアに対しガス代を滞納している。ウクライナを通じる欧州へのガス供給をとめかねない」
孫崎「シリア、イラク、イラン、北朝鮮、これらの関連でロシアが反対側に回ったら大変なことになるという認識がアメリカにはある」
岩上「なのに何でこんな冒険主義的なやり方で、ニア・ボーダーに手を出したのか？」
孫崎「オバマ政権下では、グランドデザインを考えられない人が、バラバラに力をふるっている。軍は勝手に軍で動くという状態。対日政策も、軍産複合体の代理人のアーミテージみたいな人物が勝手にやっている」
岩上「しかし、ヒラリー声明も衝撃的でした。クリミアに進出したプーチンはヒットラーに等しいというむちゃくちゃなことを言っている。日本のメディアではヒラリーに同調する人が多い」
岩上「直近の第一段階で起きた事実として、アグレッシヴに関与するヌーランド国務次官補の存在がある。当初、キエフでのデモに平和的に参加する人たちもいた。政権への不満、生活向上の要求があったのだろうとは思います」
岩上「そこへ政党政治家が入る。さらに極右、右派が力を増し、ネオナチのシンボルを掲げる集団も加わった。攻防戦が激しくなると、覆面、火炎瓶で武装した人が増えた。反ユダヤ主義も公然と口にしている。こういう人たちとヌーランドが写っている写真が出ている」
岩上「さらに、米大統領候補だったジョン・マケイン上院議員が『オレンジ革命』というNGOのトップ。マケインが右派セクターと会っている写真が出ている。西側と気脈を通じた極右の存在がキーなんです」
孫崎「マケインというのは、キッシンジャーのように大局を見る人とは違う」
岩上「元軍人ですね。ベトナムで捕虜になって耐えたというのが売りの人。アメリカの攻撃的な保守は、核の均衡を壊してまでロシアに対する最終勝利を望んでいるのではないか」
孫崎「それはありえない、と言うかそういう戦略はとれない。キッシンジャー、マクナマラ、こういう人たちは、いくら米国が攻めても、ロシア、ソ連は危なくなったら、最後には核攻撃に踏みきることを理解していた」
岩上「この理解の差は世代差ですか」
孫崎「現在、アメリカの大きな問題は、安全保障政策を立案しているシンクタンクが軍需産業から金をもらっていること。だから彼らの理念は緊張を造り出していく理念」
孫崎「それに対して、理性的にアメリカの利益を確保していく立場の論者は、安全保障分野に育たなくなっている」
孫崎「キッシンジャーは大学教授。シンクタンクからはちゃんとした論客が出てこない。今、アメリカの中枢に学者が入っていない。シンクタンク経由になると、怖いグループになってしまう。日本のパイプになっているのも、みんなシンクタンク」
孫崎「今、安倍政権、興味深い状況。安倍政権にはアメリカ追従と、戦後体制を変えたいグループの二つがある。これは軍事では一致していた。これまで歴史の問題を出してこなかった。ところが今は股裂になっている」
孫崎「安倍さん個人の周辺に集まって大きくなった極右を取り除けない。菅さんが軌道修正できるかわからない。話は違うが、あるヘッジファンドの大御所が来た。今回は安倍政権がもつかどうか聞きに来た。日本の新聞は報じないから海外の安倍批判がわかっていない」
孫崎「安倍政権をいかにマスコミが作ったか、虚像を作った原因は日米関係。どの首相のパターンからも外れた、『絆ができた』といった別格の扱いを読売がし、日米関係が良好なのだと報道した。現実は米国から冷たい扱いを受けている」
孫崎「オバマは安倍政権に最初からクエスチョンマークをもっています。週刊ポストが安倍さんとハッカビーと山口組の金庫番との写真を出した。ハッカビーはマケインとも通じる南部の極端な福音主義者。オバマからするとマケインみたいなのは政敵なんですよ」
孫崎「それから、アメリカでは政治家がマフィアとつながったら終わり。そうした情報が出るというのは、黄色信号。オバマは最初から安倍さんを猜疑心で見ていると思うんですね」
孫崎「従軍慰安婦の問題に移ると、ニューヨーク・タイムズが日本は河野談話と村山談話を守らなくなると書いたが、政府は守るとした。タイムズは主張を取り下げた。結果、現実的には政府はタガがはめられた」
岩上「守らざるをえませんよ、と」
孫崎「だから、これから菅さんのようにアメリカとの関係をちゃんとやっていかなければ、というグループと、百田尚樹さんのようなグループとの葛藤がものすごく出てきますよ」
岩上「もう一度本題に戻して、ロシア、ウクライナの情勢を含めた今後はどうなりますか？」
孫崎「まずウクライナの経済がおかしくなり、社会全体が不安になります。ロシアとの経済関係があって、今までのウクライナ経済が成り立っていた。いきなり西欧の仲間入りができるわけではない」
孫崎「ガス料金をロシアへ支払わなくなると、供給はストップ。それから、すでに財政危機で、余剰金のようなもので2、3ヶ月はもつが、ロシア系の多い東部や南部からロシアと一体となったほうがいいという話が出る」
岩上「確固たる民族的アイデンティティがない状況で、民族浄化が起きないか、怖い。ウクライナ西部は歴史的汚点として、反ユダヤ主義の揺籃の地でもあった。この記憶があるところにネオナチが堂々と現れてきた」
孫崎「経済社会の混乱が、そういうものの温床となる。収入の水準が月100ドルを割るということも。ロシアが経済支援を申し出るかもしれない。今、西側が言っている言葉『ディ・エスカレーション』は、今後起こりうることを防ごうということ」
岩上「ウクライナの新政権はウクライナ語を公用語とし、ロシア語の使用を禁じる、措置をとった。ロシア語を日常言語にする人が不利益を被る。『ディ・エスカレーション』は西側ができることじゃないと思うんです」
岩上「他方、ロシアもウクライナ東部のハリコフやドネツクなどの大都市を回廊のように押さえないと、クリミアを維持し続けることはできないのでは」
孫崎「マケインのような外側から煽るだけの人は、ロシアやウクライナが混乱していていいと思っている」
岩上「これからは、『核の均衡』を越える通常兵器を注視していくべきと言っていました。そうすると『核の均衡』を崩せると本気で思いはじめる人が出てくるのかもしれない」
孫崎「『核の均衡』を意味する『相互確証破壊戦略』というのは、よく勉強しなきゃわからない。しっかり勉強した人がいないと、その価値がわからない」
岩上「マケインはスタローンが演じた『ランボー』のようなものですからね」
孫崎「言うべきではないが、捕虜経験が長い人は、どこか変わるんですよね。そういう人が中枢にいるべきでない。しかし、彼が共和党の安全保障の旗頭です」
岩上「この状態は続くと思いますか？」
孫崎「終わらない。ウクライナの社会、経済情勢が悪くなり、東と南部の旧ロシア系がどう動くか」
岩上「混乱の中、ロシアの介入、それに対抗してNATOが介入しますか？」
孫崎「NATOは入れない。ロシアは入る」
岩上「ウクライナの分割はありうる？」
孫崎「それに対抗する動きもある」
岩上「戦争はありますか？」
孫崎「それはないと思う。ぐしゃぐしゃを好む人がいる。オリンピックが重要な行事になっただけに、東京オリンピックが利用されるかもしれない。オリンピックが政治を動かす一つのチャンスとなっている」
孫崎「まあでも、岩上さんが尊敬する石川県の森さんが会長ですから、大丈夫でしょう（笑）」
岩上「先生の故郷の大政治家じゃないですか（笑）」
以上で連投ツイート終了。
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