「毎日新聞のインタビュー：内田樹の研究室」　
http://sun.ap.teacup.com/souun/13579.html
2014/3/6　晴耕雨読

内田樹の研究室

2014.03.05　毎日新聞のインタビュー　から転載します。
http://blog.tatsuru.com/2014/03/05_0950.php

毎日新聞のインタビュー

３月５日の毎日新聞朝刊にインタビューが載りました。
お読みでないかたのためにオリジナル原稿をアップしておきます。ちょっと紙面とは文言が変わっているかも知れませんが大意はそのままです。

ー中国、韓国との関係改善が進まず、米国も懸念しています。

内田　長い歴史がある隣国であり、これからも１００年、２００年にわたってつきあっていかなければならないという発想が欠けている。安倍政権は外交を市場における競合他社とのシェア争いと同じように考えているのではないか。韓国や中国との「領土の取り合い」と経済競争における「シェアの取り合い」は次元の違う話だということを理解できていないように見える。

昨年12月の靖国神社の参拝も、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）移転先の名護市辺野古への埋め立てについて沖縄県知事との話し合いがついた直後に行われた。米国に「貸し」を作ったので、今度は米国が厭がることをする「権利」が発生したと考えたのだ。本人はクールな取引をしているつもりだろうが、米国は同盟国としての信頼を深く傷つけられた。安倍政権はアメリカを「パートナー」ではなく、市場における「取引相手」だとみなしている。その「実のなさ」が米国を不安にさせ、苛立たせている。

ーなぜ短期的な発想になるのですか。

内田　民主主義は政策決定にむやみに時間がかかる政体である。時間がかかるかわりに集団成員の全員が決定したことに責任を引き受けなければならない。「そんな決定に私は与っていない」という権利が誰にもない。政策決定が失敗した場合でも、誰かに責任を転嫁することができない、それが民主制の唯一のメリットだということをたぶん首相は理解していない。

民主制が政策決定の遅さと効率の悪さに首相は苛立っている。たぶん彼は株式会社と同じように、経営者に権限も情報も集約して、経営者の即断即決ですばやくものごとが決まる仕組みを政体の理想としているのだろう。会社経営の失敗はせいぜい倒産で済むが、国家の失政は国土を失い、国民が死ぬことさえある。その違いを理解していないのだと思う。

そのような「楽観的な」政権運営を可能にしているのは国民的規模での反知性主義の広がりがある。教養とは一言で言えば、「他者」の内側に入り込み、「他者」として考え、感じ、生きる経験を積むことである。死者や異邦人や未来の人間たち、今ここにいる自分とは世界観も価値観も生活のしかたも違う「他者」の内側に入り込んで、そこから世界を眺め、世界を生きる想像力こそが教養の本質である。そのような能力を評価する文化が今の日本社会にはない。

―ただ、中国も韓国も理解するには難しい国です。

内田　どこの国のリーダーも「立場上」言わなければいけないことを言っているだけで、自分の「本音」は口にできない。その「切ない事情」をお互いに理解し合うリーダー同士の「めくばせ」のようなものが外交の膠着状況を切り開く。外交上の転換はリーダー同士の人間的信頼なしには決してありえない。相手の「切ない事情」に共感するためには、とりあえず一度自分の立場を離れて、中立的な視座から事態を俯瞰して議論することが必要だ。自分の言い分をいったん「かっこに入れて」、先方の言い分にもそれなりの理があるということを相互に認め合うことでしか外交の停滞は終らない。

―外交において相手に譲るのは難しいことです。

内田　外交でも内政でも、敵対する隣国や野党に日頃から「貸し」を作っておいて、「ここ一番」のときにそれを回収できる政治家が「剛腕」と呼ばれる。見通しの遠い政治家は、譲れぬ国益を守り切るためには、譲れるものは譲っておくという平時の気づかいができる。多少筋を曲げても国益が最終的に守れるなら、筋なんか曲げても構わないという腹のくくり方ができる。大きな収穫を回収するためにはまず先に自分から譲ってみせる。そういうリアリズム、計算高さ、本当の意味でのずるさが保守の智恵だったはずが、それがもう失われてしまった。

最終的に国益を守り切れるのが「強いリーダー」であり、それは「強がるリーダー」とは別のものである。

　

コメント
01. 2014年3月06日 06:37:02 : 2LoTfLYvLI 内田樹ってわ、トンデモない馬鹿だね 　　　＞外交でも内政でも、敵対する隣国や野党に日頃から 　　　＞「貸し」を作っておいて、「ここ一番」のときに・・・・ 馬鹿か。 中国や韓国に、どんだけ援助してきたか、コロっと忘れとる。 膨大かつ莫大な支援をしてきたのに、自国国民にはそれを知らせず、知らんふり しとる。どこまで厚顔か、日本に贖罪意識を植え付けて、支援援助を当然の ように思わせとる。 内田樹っては、ほんと喰わせ者だ、中韓からそーとー金もらってるんじゃなかか [３２削除理由]：言葉遣い
02. 2014年3月06日 08:58:27 : 8ITaxNccBw ＞０１ 批判と罵倒を一緒くたにするあなたこそ、内田氏の言う「教養」のない人間の典型だろうな。 中・韓に対しては、確かに日本は金を出してきた。それをあなたの言う「支援」という言葉ではなくむしろハッキリとドイツのように「賠償」と言えば良かったろうに、とは私も思う。しかし、「賠償」ではなく「支援」と言い募ったことには日本にも戦争責任を明確にしたくなかったという意図があった。 内田氏が言うのは、それであればこそ政治家の力量が必要だと言うことだ。中韓共に国内政治の引き締めの為に日本たたきという手法を使う。しかし日本が安倍のように露骨に中韓の政治家の面子つぶしをしないでおけば、中韓の政府はもっとソフトな態度を取っただろう。 要するに、外交は異国を相手とはいえ最後は人間同士、信頼関係があれば歩み寄れる。そういう信頼関係を築く度量の広さが安倍にもそのオトモダチにも欠けてるってことだ。この内田氏の意見には全面的に同意する。
03. 2014年3月06日 09:05:56 : Asv1LbPVmc 中韓に援助してきたから仕事が回ってきて食いつなぐが出来ている。 世界はそういうふうに回っている。 今に日本も中国やベトナムに出稼ぎに行かなくちゃならないときがくる。 餓死してでも行きたくないとネトウヨはPCの前で威張るのだろうが、おまえらが餓死して死体に蛆が集ろうと先に行く者はいつか後から来た者に追い抜かれるのがこの世の習いだ。 為政者のやることは追い抜かれても国民が路頭に迷わないようにすること。 そのために手練手管を使い外交をやる。いわば仕事をつくり餓えさせないための手段を講じるというわけだ。 パソコンキーを叩いて中韓を呪ったところで現実の世界ではおまえの脳の中のようにはならないのだよ。
04. 2014年3月06日 09:09:25 : 2LoTfLYvLI ＞外交は異国を相手とはいえ最後は人間同士、信頼関係があれば歩み寄れる。 ------- ↑ここに、外交とは何か、日本人の勘違いがある。つか、甘さがある。 　外交とは、仲良しになること、ぐらいにおもーておる。 　外交とは欲の突っ張り合い。机の上では、にこやかに握手し、抱擁しあって。 　机の下では互いに蹴りあってる、これが外交とゆぅのもだ。 　 ＞それをあなたの言う「支援」という言葉ではなくむしろハッキリとドイツの 　ように「賠償」と言えば良かったろうに、とは私も思う。しかし、「賠償」 　ではなく「支援」と言い募ったことには日本にも戦争責任を明確にしたくな 　かったという意図があった。 -------------- 　売国奴の見本のようなものだな。戦前＝悪玉・侵略国家とゆぅ戦後押し付けられた歴史認識をいつまでも声高に叫びたてたのが左翼、これは中国韓国にとって まことに都合が良い。日本からの支援を賠償だと日本人に思わせ、貢がせる。 　平和条約ってものが全く分かってない糞左翼。平和条約の基礎となった ウェストファリア条約になんとかいてあるか、今一度ももぃ起こせ、糞野郎め [３２削除理由]：アラシ
05. 2014年3月06日 09:42:42 : Asv1LbPVmc ＞↑ここに、外交とは何か、日本人の勘違いがある。つか、甘さがある。 　外交とは、仲良しになること、ぐらいにおもーておる。 　外交とは欲の突っ張り合い。机の上では、にこやかに握手し、抱擁しあって。 　机の下では互いに蹴りあってる、これが外交とゆぅのもだ。 勘違いではないね。 テーブルの下で蹴りあいをするという表現はどうかと思うが、まあそうだといえばそうだろうが、しょせん人間のやることでありこいつとは話が出来るぞと思わせられなきゃ話にもならない。 外交というものをえらく大袈裟に考えすぎているようだが、要するに仕事の商談の延長とあまり変わりはない。 自国の益を考えるというのは益にならないことも考えるということであって、当然相手の益になるかならないのかも考えるわけで、そのために話し合いの下準備のための調整が秘密裏に行われる。 商談でもあるだろう、接待ってのが。 あんまり変わらんよ外交も。 おまえさんは四角四面に何かで得た知識を得意げにひけらかすが、実社会で人間関係を築いていない若さがそこかしこに見えるねｗ
06. 2014年3月06日 09:50:43 : 2LoTfLYvLI ＞・・・実社会で人間関係を築いていない若さがそこかしこに見えるねｗ な、なんつーひつれいなことゆーのだ、 わしゃネット界でわ神様として知られておる、８００年ほど生きておる、つか 人間界に存在しておる。 　日本社会わ、信頼と協調を基調としておる。そーゆー国内感覚で外交を 見てはならぬ。日本の外交下手の根源はここにあるのだ。中国人は接待上手だ。 しかし、その裏には冷たい打算がある。 　日本企業の商談とか、そんな例でもって外交をなにしちゃいかん。国家間の 関係つーものわ、銭金だけではないのだぞ。 [３２削除理由]：アラシ
07. 2014年3月06日 09:54:24 : Asv1LbPVmc 追加しておこう。 以前、極右おばさんの櫻井よし子が日本の外交について仲の良い国と同盟になるべきだと２ちゃんねるあたりの嫌中韓厨が口にするような発言をしていて嗤ってしまったことがある。 外交ってのは仲が悪いからこそするってのが常識。櫻井おばは雀のガッコーの机並べてピーチクパーチクが外交だと思ってんのかと思ってね。 櫻井おばに比べたら>>04神ちゃまの外交観は同じウヨ蟲でもちょっとはマシだｗ
08. 2014年3月06日 10:20:42 : Asv1LbPVmc ＞日本社会わ、信頼と協調を基調としておる。そーゆー国内感覚で外交を 見てはならぬ。日本の外交下手の根源はここにあるのだ。中国人は接待上手だ。 しかし、その裏には冷たい打算がある。 あのね、接待ってのはそういう意味で書いたわけじゃなくてさｗ 商談に使う接待ってのは調整という場としての意味では国家間の外交の下準備と変わりはないよってことだ。 つまりこの段階でお互いの話し合う議題と譲れるもの譲れないものを腹蔵なく確認しあい、自国に持って帰って確認しあったものを相手国との折衝のときにどうするか検討し相手の出方を考える。 だから打算があるのは当然だろう。大体、打算がない外交なんてあるわけがない。 ただそれでもしょせん人間同士のやることはそれ以下でも以上でもなく、話し合えるとお互いに思わせられる関係が築ければそれに越したことはない。 内田樹の言っていることはそういうこと。 おまえさんはホント大丈夫か？
09. 2014年3月06日 11:07:53 : 2LoTfLYvLI ０８＞ 　　内田ってゆぅ馬鹿をなにする馬鹿なキミわ馬鹿なのだが、 　　それはおいとぃて、 http://www.youtube.com/watch?v=r2ODaSGngUE 　　これって、ももぴろぃぞ [３２削除理由]：言葉遣い
10. 2014年3月06日 11:41:47 : CqVxRgGYAs チャンネル桜掲示板で出禁食らってる神ちゃまくんよ。 過去の亡霊にすがってパソコンの前でクダ巻いていても現実は変わらんよ。 800年も生きてるかなんか知らんがまずはちゃんと実社会に出て人間と付き合って現実を見よう。 おまえさんはそこから始めるべきだ。 まあちゃんと働けってことだわな。

11. 2014年3月06日 22:18:12 : kXX0mVDAHo 日本語がまともに綴れない馬鹿酷死の 投稿者: 2LoTfLYvLI がま〜た妄言吐いてるぜｗ 　　↓ >>06 ＞な、なんつーひつれいなことゆーのだ、 ＞わしゃネット界でわ神様として知られておる、 >>09 ＞内田ってゆぅ馬鹿をなにする馬鹿なキミわ馬鹿なのだが、 ＞　　それはおいとぃて、 おい、馬鹿酷死の「2LoTfLYvLI」よ、 おまえが写ってるぞｗ 　　　↓ http://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/h/hagakurekakugo/20080208/20080208221351.jpg http://blog-imgs-60.fc2.com/b/u/z/buzzpics/130718-048.jpg [３２削除理由]：言葉遣い

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