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2014/01/15 【沖縄名護市長選】米軍基地はなぜ沖縄に必要なのか？〜岩上安身による植村秀樹 沖縄国際大学研究員インタビュー
http://iwj.co.jp/wj/open/archives/119771
沖縄国際大学植村秀樹教授 著書「戦後」と安保の六十年 (同時代史叢書) [
ＩＷＪの記事です。是非本編を視聴ください。
（小さい象さんの纏め）
（１）仲井眞沖縄県知事にはガッカリした。「有史以来の予算だ、沖縄のことを一番考えているのが安倍政権だ」という発言に。問題の本質をミスリードした内容だ。沖縄は金さえ出せば転ぶという印象を与えてしまった。
（２）辺野古移設は被害を受けるだけの過疎地と補助金で作られる町という原発（東京と福島の関係）と同じ、被害と受益の分離・地域分断の構図がある。嫌なものを他人に押しつける。
（３）戦後の日本はアメリカによって都合のよい国、共依存関係にされた。ソ連より自由主義の国としてアメリカを選んで、双方都合が良かった。
（４）冷戦構造下の体制の日米安保とは、岸総理が対等なものにしたいと改訂したが、アメリカ側には自衛隊には期待がなく、基地を置かしてくれる存在として価値があった。
（５）ソ連崩壊後、アメリカは日本を隷属させる手段を考えた。中国・北朝鮮との有事に対して自衛隊をアメリカにとって使える軍隊に作り替える動きが出た。
（６）核が中心にある戦略と核がない戦略は異なる。核が中心にある戦略は共に天を戴かずだった。現在ではそうでは無く中国と米国は敵対する存在ではない。時々乱暴するかも知れないから警戒はするが、一応仲間に組み込んでいる。安倍政権はこれを見逃している。
（７）米国は戦後は日本がアメリカは本気で左翼化や中立国化を恐れていた。それで日本を平和で経済的繁栄をするのを許してきた。
（８）沖縄が地理的な要件で要石であるというのは誤った理解だ。朝鮮半島有事なら岩国の方が有利である。軍事技術の進歩で要因は変化している。軍事の際には移動してくればよい、側に常に駐留する必要はない。今の戦争はミサイルや空軍の打ち合いで陸軍の出番は少ない。ミサイルを考えると沖縄に基地集中は返って危ない。グアムやオーストリアに分散させた方が合理的だ。
（９）巨大な敵ソ連の存在が無くなったのに何故、軍国化で米国は力を保持したいが実際は弱くなっている。それで同盟国の力を足して世界の警察官として存在を維持したいと考えている。アフガニスタンの様に力で相手を破壊・崩壊させることは出来たが安定支配・秩序を戻すことは出来ていない。悪い統治を倒せば良い政権が生まれるとしか米国は考えていない。また、それは出来ないことであることに気がついていない。安倍政権もそれに追従している。出来ない事をやろうとしている。転換が出来ていない。
（１０）安倍政権が目指す、戦前回帰はどうなるか。それには未来がない。言論が制限されて息苦しい社会になるが、アメリカについて行くイギリスの様な国になるか、戦前復古して明治・大正の日本になるか、どちらにしても未来はない。安倍政権がどう考えているか分からない。
（１１）北朝鮮の最大目的は体制維持だ。本気で他国と戦争するとは思えない。間違ってもミサイル撃つなと言い続ければよい。もし撃ったら対抗措置で酷い目に遭わせる能力を見せつければ良い。悪いことはするなと言えばよい。
（１２）ミサイル防衛は実際は役に立たない代物だ。
（１３）日本一国ではやがて中国に軍事力で対抗できなくなる時期は必ず来る。力で対抗するのではない、別のやり方を探る必要がある。
（１４）いま対中戦争を実行するリアリティはない。自衛隊はその準備と訓練をしていない。できっこない。はちゃめちゃに戦争始めるならあるが。相手の地形や配置、こちらの攻撃戦力と装備・訓練を考えると相当長い準備期間がかかる。何年もかかる作業だ。
（１５）辺野古基地移転を日本政府が何故押し通すのか？
ただでは海兵隊基地は手放さない。計画があってやっている訳ではなく、米軍の官僚機構としての体質（予算や待遇や権限は手放さない）の結果ではないか。その先に計画が有る訳ではないと思う。海兵隊はアメリカでは部隊自体が削減対象になっている。それを止めたい。それで日本に駐留経費を出させて予算が無くても部隊が存続できるように動いている。海兵隊のワシントン戦略に過ぎないと思う。日米関係は米軍の都合に合わせるだけの対応でやってきて今もその状態にある。
（１６）沖縄返還時に、オーストラリアの文章で米軍海兵隊の沖縄からの撤退計画があった事実が判明した。その時に日本側がそれを引き留めたらしいが、内容は全く不明である。
（１７）日本政府が沖縄米軍駐留に拘る理由はなにか？
（その案１）日本政府は何も考えていない馬鹿で戦略性がない。土建屋の利権としてやっている。←植村秀樹教授は二択で言えばこれを選ぶ。海兵隊がゴネている日本がそれに追従しているだけだと思う。アメリカは基地としては本土の方が優れている。整備・運営技術のバックヤードがある必要がある。小さな島の沖縄に基地がある必要はない。実際は第７艦隊がいれば十分である。有事駐留のインフラさえ準備されていればＯＫ．
（その案２）自衛隊の基地として将来を考えて、海兵隊を理由にしながら整備している。飛び道具として自衛隊が将来移転するためにアメリカ駐留軍を利用している。
（１８）小沢一郎が有事駐留論を言ったが、実際の日本の防衛は、それが正論であって、日本国内に米軍が駐留する必要は軍事的にはない。
（１９）鳩山総理が最低でも県外と言った時、カート・キャンベルが反論したが、ヤクザの言いがかりと同じレベルだ。彼らジャパンハンドラーはワシントンに自分の存在は示したかっただけ。民主党全体で知識と知恵を蓄えて対抗すれば何とかなったろう。彼らは頑張りがなく、安い方へ転んだ。
（２０）核戦争になれば日本は全滅だが、中国は広い分生き残るエリアがあって中国の勝ちになる。
（２１）日本の国内に核戦力を持ちたいと考えている支配者が居るのではないか？←確かにその方向に進むオプションを確保するために法律の条文を書き直している勢力はいる。お金と管理と部隊を持つには幾つかのハードルがあって、今すぐ実現するものではない。
（２２）戦争を本気で始めるには原発を考える必要がある。原発が攻撃されない戦争などない。スポーツのルールを絶対守る戦争などはあり得ない。自衛隊は福島事故のとき有効な対応が出来なかった実績を見ても対応や想定を考えている痕跡がない。現実には自衛隊は本気で戦争をやる計画は立てていないと見た方が合理的。
（２３）有事が起きるとすれば、原発の処置を全体で考えなければならないが、省益の縦割りで面倒なので論じていないと思う。
（２４）安倍総理の主張する「集団的自衛権がなければ日本国家の存立が守れない」ないという発言は論理的に間違い。国家防衛は個別的自衛権で十分である。安倍政権は国民に嘘を言っている。防衛目的であれば米軍との共同作戦も国際法上問題は起きない。安倍は自分の思い込みで考える癖があって広い視野でものを考える能力がない。非常に狭いインナーサークルで突っ走っている。ブレーキ役が居ないのではないか。
（２５）米国が嫌がる靖国参拝はするが、他は米国が喜ぶ郵政民営化などをやる。ＴＰＰや海外派兵を狙うなど小泉総理と安倍総理は似ている。これは視野が狭いのであまり考えているとは思えない。
（２６）集団的自衛権の問題は、国の形に影響するもので解釈で変えるものではない。
（２７）自衛隊は、旧軍隊（田母神）でもなく、アメリカの補間（安倍）でもなく、日本国憲法のもとの日本を守る勢力になる必要がある。
以下、岩上安身氏のツイートのコピーです。
これより、15日（水）、岩上安身による植村秀樹 沖縄国際大学研究員（流通経済大学教授）インタビューの模様を実況ツイートします。
岩上「『「戦後」と安保の六十年』の著者、植村秀樹先生にお話をうかがいます。元沖縄タイムスの屋良さんが先生は自衛隊の生い立ちについて日本一お詳しいと。防衛省はフリーランスのメディアを入れず。仲井真知事がこれまでの姿勢を一変して埋め立てを承認したと。名護市長選では稲嶺市長と末松候補の一騎討ち」。植村氏「県民の意見を考えれば承認しないだろう、淡々とした行政的な判断、政治的にやむを得ないということはあるだろうと思っていましたが、『有史以来の』というような誤ったメッセージで、がっかりしました。田知事の時代に4700億円の予算がついていた。仲井真知事が喜んで、県民を納得させようと思っていたと。沖縄は金で転んだということが本土に伝わった。本当に誤ったメッセージだったのか。本当に金で転んだかもしれない。はっきりさせるのが市長選では？」。
名護市民がどういう判断をするかは、辺野古、普天間問題に対して沖縄全体の判断を下すということになる。県民の意見が表れると思います。
岩上「辺野古＝名護か？名護市も広いので、基地建設によって影響を受けるのは名護市でも2分されるのではないか」
そこが難しいところですね。お金が名護市に落ちることになると、人口が多い人たちが得をして、人口の少ない辺野古が損をする。東京と福島の構図。目先の予算、振興ではなくて、どういう沖縄を作るのか、残していくのかということを考えて投票してほしい。
岩上「作られるのは外交安全保障が絡んだ基地。これは日本全体で考えていかなければならない。この施設は必要なのか。歴史的な経緯を含めてお話いただきたい」。
戦後から始まります。日本の軍国主義を抑えるところから占領が始まる。このころ冷戦も始まった。アメリカにとって都合のいい日本を作ることに転換していくこと。将棋の駒のようなものですね」。岩上「暴行をしてきたアメリカ。戦後の日米関係は夫婦関係にたとえたりされますが、アメリカにとっては都合のいいパートナーに仕立てあげられたと。日本も経済復興をしたかったし、共産主義よりも自由主義という人が多かった。日本にとっても都合がよくて、利用したと。しかし、都合がいいだけでは済まなかったところがある。必ず一致するとは限らない。
岩上「冷戦構造の時と現在との違いについて」。
60年安保改定の時、当時は岸信介首相の時代。西側に貢献するのは基地として貢献するという言葉が出てきていた。自衛隊ではなく、基地として貢献すると。これがアメリカの認識。冷戦後は、日本をアメリカに結びつけておく最大の理由がなくなった。湾岸戦争の後は、北朝鮮の脅威。日本がなかなか使えないということが分かって、使える日本にしようと作り替えが始まった。それが21世紀の課題。
岩上「ソ連の脅威、北朝鮮の脅威（第2次朝鮮戦争の脅威）、中国の台頭にどうするかという三段階があると。安倍総理は『セキュリティダイアモンド構想』で中国を封じ込めようとの論文を発表していました。」
大戦争を今さらやるわけにはいかないので、中国を含めた形で21世紀を進めていかなければならないというのが、アメリカ、世界の理解です。中国包囲網を唱える安倍総理は、時代遅れ。アメリカは防衛力をアップしろと言っていますが、そこまで本気ではない。冷戦当時は日本に寛容だった。冷たくすると、社会党が元気になってしまう。中立を恐れていたと思います。アメリカは加減を考えている。
岩上「本土では基地反対闘争も起こりました。その間、沖縄ではそのしわ寄せが起きていた。日本の中立化を恐れるあまり、沖縄に基地負担が寄せられたと」。
都合の悪いことを辺境に押し付けると。原発と同じ構図です。沖縄では基地の増強が進んだ。
岩上「沖縄は地理的に非常に良い位置にある、と基地集中が正当化されますが」。
地理的な問題という理屈は通用しないと思います。沖縄の海兵隊を動かすにも、佐世保にある揚陸艦で運ばなければならないので、むしろ北九州を増強すべきということになる。
岩上「ミサイルの射程距離から言うと、中国は日本列島のどこでも射程に収めている。近いところにある方が、全滅するのでは」。
沖縄に集中する方がかえって危ないと思います。中国とアメリカが戦火を交えることはほぼないと思っています。
岩上「冷戦が終わった時に、米国が軍備を縮小し、民生に集中することにならなかった理由とは。コソボ、湾岸戦争、イラク、アフガニスタンと、ますます軍事費が必要になってしまった」。
東西冷戦は過大に評価されていました。連のことばかりみていたので、他の問題を軽視していた。世の中が平和的に変わる時に、全てが平和的に変わるわけではなかった。一つがユーゴスラビア。紛争の種に目を向けなければならなかった。平和の配当どころではなくなってしまったと。
岩上「冷戦終了後、日米ガイドラインが改定されるわけですが、都合のいい関係を日米が結んできたわけですね」。
アメリカは、世界における自分の存在感を示してきたわけですが、力が落ちた分、同盟国の力をプラスしていくと。冷戦時代と同じようにアメリカについていく日本になっているが、それでいいのか。9.11で反抗するものを、アメリカはまた力でねじ伏せた。悪い統治を破壊すれば良い政府が生まれるわけではない。アメリカはまだそこに気づいていない。
別なやり方で、技法を転換しなければならない。日本もそういう風に持っていかなければならないのに、まだ昔のやり方をしていて、2重に間違っている。
岩上「自民党は天皇を元首にし、国民の様々な権利を著しく制限するようなものを用意しています。アメリカの子分として、侵略戦争の肯定と再開を言っているようにも聞こえます。アメリカを助けるだけでなく、自分でもやってやるという腹があるのでは」。
そういうものが内にあると、アメリカも警戒します。ここに未来はないんです。
岩上「田母神さんが都知事選に出馬。落ちても自分の主張を公式なところで表明し、一定の票数を得ると、政治勢力として認められてしまう」。
北朝鮮は、日本に何をするか、考えていない。彼らの目的は体制を維持すること。日本と戦争する気はない。韓国は北朝鮮と同じ民族で統一したいと思っているわけですから、それをバックアップする姿勢でないと。
岩上「拉致被害者について、特殊部隊を送り込んで潜入するというような空想の話を悪用する人がいますね」。
現実的ではないですね。中国に力で日本が対抗するのは無意味。安倍さんの発想は力で対抗するものですが、そうではなく、自分たちの主張を譲らずにやっていくやり方でないと。アメリカもそう思っている。
岩上「アメリカと中国は手をとり合っています。核も通常兵器も中国に対抗できなくなる。石原さんらは、それが耐えられない。今なら勝てるという思いでは。自民党の改憲草案には宣戦布告の規定がなく、事変で戦線をなし崩しに拡大する可能性は」
自衛隊はそういう訓練をしていません。相当なシミュレーションをしていないとできない。
岩上「戦争には緻密な準備が必要なのですね。思いつきではできないと」。
石原さんは物事を深く考える人には見えませんが、田母神さんは現場にいた人。そういうことは分かっているはず。
岩上「下からのファシズムが起こり、止められなくなる可能性はないのか。急には無理でも、何年後かに起こることはありえませんか」。
そういうことは考えたくないですが、そういうシナリオを考えておく必要はあると思います。
岩上「田母神さんのような人をインテリは無視してきましたが、今や政界に出てきています」。
そういうことをやろうとしたら、アメリカは止めようとします。官僚も抵抗しますが、それを振りきってできるかということ。そこまでの政治力はないのではないか。
岩上「沖縄に巨大基地を作る背景には、戦争準備があるのではないか。どういう意味があるのでしょうか」。
一つはアメリカはタダでは出て行かないということ。その先に、この地域で海兵隊が何かやるという計画はないと思う。
岩上「海兵隊は米陸軍に吸収される計画があったと」。
何度もありました。それを止めるには、沖縄にいればお金もかからない。そういう都合でアメリカ側が議論させないのではないか。日本は国益にならないことにお金を出すべきではないんですが。
岩上「都合のいい日本であることを共犯関係で作ってきたのは、どんな理由があるんでしょう」。
野添さんが発掘した文書では、日本側が海兵隊に、出て行かないでと言ったことは分かりますが、誰がどういう理由で言ったのかということは謎なんです。日本が軍事戦略を考えて言っているようには思えません。
岩上「何かしら理由があるのではないでしょうか」。
理由はあるんでしょうけどね。なぜ海兵隊をとどめるのか、私も疑問でならないんです。
岩上「公共事業、利権を守るためにやっている説、もう一つは、海兵隊を置いておいても機能しないが、軍港も作るし、滑走路もあるし、将来は海軍・空軍基地として、使うつもりなのではないかという説」。
その2つで選ぶなら前者ですね。米海軍は横須賀や佐世保が充分機能している。今までの実績も重要なんです。空軍は、過去、成田空港を使うという話もありました。日本政府は軍事には使わないと言っていましたが、90年代にアメリカが使わせろと言って、政府が困ったことがあった。小沢一郎さんが野党の当時、抑止力と言うなら、第7艦隊があれば十分ではないかと言いました。その通りだと思いました。空軍は嘉手納、三沢にもいますから、展開できます。必要な場合はどこかを使わせると。そういう準備ができていれば、抑止力になる。（小沢一郎氏の件について）あれはだからもったいなかったんです。正しかったのに。
岩上「ひどいバッシングでしたからね。アメリカ側にも責任がある。証拠があります。ウィキリークスはキャンベルが『辺野古に作るべき』と発言した公電を明らかに。」
キャンベルは自分がジャパンハンドラーだという存在感を示したかったというだけだと思います。
岩上「ヤクザの縄張りのような話ですね」。植村氏「それで彼らは飯を食ってますからね。そういうヤクザ者に支配されている日本ということになりますね」。
与党の時に力をつけて主張していれば、状況が変わっていたかもしれませんね」。岩上「徹底的に警戒され、特捜にもやられ、政治力を封じ込められましたからね。小沢さんは、私のインタビューで、石原さんの尖閣購入発言の根回しをしたクリングナーの論文について小沢さんは『ジャパンハンドラーたちは、安倍さんやその周りのタカ派を焚き付けるけれども、彼らの腹に核武装による独立があることを分かっていない』と断言しました。このクリングナーは、『仲井真知事が承認しなければ交付金を凍結しろ』と圧力をかけた人物です。日本の支配層にとって、核武装は捨てられない選択肢。だから原発も維持すると。なくすと寂しいと。外国と対等に渡り合える裏付けを手に入れられなくなるのは嫌だと。『北京が灰になるよ』と言いたいのではないか。
岩上「中国の縦深の深さが持つ政治力とは」
中国は縦深が深く、守りに強いですが、それでもいざという時に日本も刺し違える核を持っていると発言力が違う、という精神論だと思います。何か言われた時に屈しないですむと」。
岩上「孫崎さんは過去、核武装独立が可能という研究をして、その後、改めました。危険なのはニュークリア・シェアリング。アメリカのオフショアバランシング戦略で日本と中国に相打ちをさせるという戦略です。ボタンを押すのは日本の責任。田母神さんはこのニュークリア・シェアリングをしきりにすすめますが、彼らこそが売国奴ではないでしょうか。」
いくつものハードルがあります。核保有を考えていることは考えていると思いますが、（核が）必要なのかどうか、議論していくことが必要です」。岩上「ピースデポ代表で長崎大学の梅林先生によれば、日本には核兵器に転用できるプルトニウムが充分蓄積されていると。
岩上「一方で原発を海岸線に54基もさらし、同時に軍備増強して隣国との緊張を高めている。クレイジーとしか思えないのですが」。
国家としてのまとまった戦略がない、統合されていない。まさに分裂症に近いと思います。自衛隊は原発のことを何も知らない。原発を攻撃されたらどうなるか、考えなければならない。想定がなければ対応できない。いざとなったら何もできないことになってしまう。
岩上「原子力規制委員会はテロは想定しているけれども、戦争は『そんな大それたことは管轄外だ』と逃げる。方、中国との戦争を想定した自衛隊と米軍の合同演習ヤマサクラでは、原発銀座で攻防戦が想定されているにもかかわらず、原発のげの字も出てこない」
平時で北朝鮮はこっそり拉致しているのだから、攻撃することもできてしまう。
岩上「なぜ論じない？」
都合が悪いんじゃないでしょうか。
岩上「無駄なまでに軍事費を増強しようとしている。集団的自衛権行使容認というのは、アメリカの下っ端としてついていくこと。それでは国内の理解が得られないので、北朝鮮、中国の脅威を理由にしている可能性がある？」
そう考えてみないと辻褄が合いませんね。国の防衛とはまさに個別自衛権の話で、集団的自衛権はそれ以外のことを指す。安倍政権は、狭いインナーサークルで、まともに物が言えなくなっている。選挙で勝ち過ぎて安倍さんは暴走しているのでは。
岩上「安倍さんの政策は、小泉さんの新自由主義政策の延長線上にある。その小泉さんが今、脱原発を急に言いだした。ところが、辺野古への基地移設も、日米同盟の深化も、イラク派兵も、新自由主義政策も自分のやってきたことは全部正しいと言う。これはどう理解しますか？」
わからないです。整合性がない。小泉さんは、安倍さんとの共通点が多いですね。靖国参拝もそう。ただ、小泉さんは本音は対米従属で、靖国参拝は国内向けのポーズでは。安倍さんは逆で、靖国が本音ではないか。似ている点はあるが、どちらに重心があるか分からない。いずれにしても、小泉さんについて、合理性のある答えは見つかりません」。岩上「小泉さんは政局勘のある人ですから、脱原発が争点だと言って、マスメディアがそれをこぞって書き、その他のテーマには触れない。これは集団的自衛権隠しの、いい誘導ではないか。政局絡みで、それを小泉さんがどう読んでいるか…分かりません（笑）でも何も考えずにやっているとも思えない」。岩上「安保に関して、物分りの良い脱原発の政党があってもいいと。それ以外のことがイシューにならないように、どっちに転んでも大丈夫なようにと小泉劇場再びと。プロレスではないかとの疑いを拭えないわけです」。植村氏「確かにかつての時と似ていますね。興業には影響しない程度にと（笑）。そういう風に見ておくことは必要のように思います。
岩上「しかし非合理な政策の積み重ねでは大変なことになる。将来的に有事が起きそうにもないと先生はおっしゃいましたが」。
一番心配しなければならないことから目がそらされてしまう。秘密保護法も集団的自衛権も。その恐ろしさを知らないまま、マスコミも踊らされています。
岩上「たかが首相補佐官の身で磯崎さんは『この国会のうちに、解釈改憲で集団的自衛権行使容認』などと言っている。とんでもない話ですよ」。
集団的自衛権の話は大事。この国の運命を変えること。憲法を変えるということですから。何十年もかけてきた議論を変えると。れは憲法秩序の破壊です。絶対にやってはいけない。日本を守ること以外に、自衛隊が外国で人を殺すことがあり得るということ。
岩上「集団的自衛権がないと日本を守れないなどと安倍政権は大嘘を言ってますが、侵害に対しては個別自衛権で対応できますよね。」
日本を守ることは、現行憲法下の個別自衛権で全てできます。アメリカの海軍艦船がぼんやりしていて、ミサイルが飛んでくることに気がつかず、日本の海上自衛隊が迎撃すると。こんなことは軍事的にはありえないわけです。
岩上「別な思惑があるというわけですね」
個別自衛権で守れるのに、わざわざ集団的自衛権の行使を容認するのは、中国と仲が悪くなることもあるかもしれないので、アメリカさんお願いしますということだとしか考えられない。
岩上「靖国参拝も、近い未来に生じるかもしれない新たな戦死者に備えてのことかも」
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