http://www.asyura2.com/14/idletalk41/msg/264.html
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今年度３０歳になる自分が４０歳をテーマにした記事を語るのはおこがましいと思います。
糸井重里氏はあまり関心がわかず、その文章にも存在にもほとんど触れてきたことはありません。
しかし、自分と同じか少し年上の世代の方の間で結構人気のある存在のため、SNSをしているとなんとなしにどんなことを書いているのか目に入っています。正直その度にあまりの見苦しさに読んだことを後悔します。
正直、こんなのが人気があるのが、色々と世話になった先輩や友人がこんなのに「イイね」をしていることが素直に悲しい。
ちなみに、糸井氏の対談記事の中でムナクソ度合いマックスは元世銀vice presidentの西水美恵子氏との対談です。西水氏は元世銀副総裁という肩書きで有名な方ですが、vice presidentを副総裁や副社長と訳す習慣もいい加減にして欲しいと思います。
＞宮沢 最近、よく言っていることなんですけど‥‥。
＞わたし、試練はごほうびだと思ってるんです。
＞糸井 あ（ポンと手をたたき）、
＞それそれ、それです。
＞宮沢 苦難は経験したくないかもしれないけれど、
＞じゃあ、まったく経験しないで
＞50歳になったひとと、
＞経験して50歳になったひととだったら、
＞おもしろい話がちゃんとできるのは、やっぱり‥‥。
数量的に測りきれるものでもないことは承知であえて例えるなら、40歳って今まで世の中に守られて甘やかされている分の方が多かったのが、今度は自分が世の中を守るために力を発揮する分のが多く求められるってだけでしょ。
確かにそれをサボって50代に入るのは如何なものかとおもうけど、それにしてもそれを「試練」とか「苦難」とか言っちゃうか。
＞宮沢 ダウンはします。
＞「ダウンしていない！」ってやってると、
＞あとでクラクラッとくるから。
＞「ダウンしましたー！」というときは、
＞ちゃんとダウンして、
＞それで手当をして、
＞それから立ち直ろうじゃないか。
＞というところがあります。
＞糸井 ひとりですることですよね、それは。
＞宮沢 そうですね。
＞それはぜったいに、自分自身じゃなきゃ。
＞糸井 励まされたり、
＞助けの手を差し伸べられたりしても、
＞自分がダメだと思ったらダメだよね。
＞宮沢 励ましはありがたいですけど、だめです。
＞糸井 足から崩れるでしょう。
＞宮沢 崩れます。
＞糸井 なんですかね。
＞宮沢 ねえ（笑）、なんですかね。
＞まあでも、結局、
＞自分を動かすものは自分でしかないし、
＞自分を立たせるものも自分しかないんでしょうね。
月並みな言い方だけど、そうして立ち直れる自分を育んでくれたのは何なのかね。
立ち直ろうと足掻いているときに、周囲が表面上は関わらず、でも平然と日常を過ごしてくれていることがどれほど有難いことかこの歳になっても分からんのかね。
＞糸井 ‥‥あのさ、
＞もっとせつないことを言ってあげようか。
＞宮沢 はい。
＞糸井 クリント・イーストウッドは、
＞今でもプレゼンテーションしているんですよ。
＞宮沢 ああーー。
歳とったら人から都度都度の評価されることのない仕事つきたいなら地方公務員の事務職でもやってろ。間違っても官僚は志向するなよ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
第１回 なんだか常に劣等感が。
http://www.1101.com/rie2014/
（場所は、ヨーロッパ調の雰囲気があるスタジオ。
ふたりはカメラの前。
対談の前にまずはスチール撮影を、という場面です）
カメラマン あと数枚で終わりますので、
よろしくお願いします。
糸井 ぼく、これ、ジャケットのボタンを
はずさないほうがよかった？
宮沢 どうかしら（笑）。
カメラマン あ、はずしたままでＯＫです。
Ｔシャツの白がきれいなので。
糸井 そう？ じゃあ、このままにします。
どーんと（お腹をたたく）撮ってください。
一同 （笑）
カメラマン では、つづけまーす。
おふたりは自然にお話をしていただいて。
糸井 あの、まあ、なんだろうね‥‥
とりあえずこうして
笑いながらお会いできてるんだけど、
ご愁傷さまでした。
宮沢 お心遣いを、ありがとうございます｡
※この対談が行われた日の一週間ほど前、
宮沢りえさんのお母様が亡くなられました。
糸井 たいへんだったよなぁ。
芝居の公演中だったんだよね。
宮沢 はい。
糸井 その後もぜんぶ舞台に立ったわけでしょう？
宮沢 東京公演は昨日終わりました。
糸井 あなたは、すごい。
宮沢 いえ（笑）。
お芝居があってよかったです。
糸井 そうかぁ‥‥。
いやぁ、あのりえちゃんがなー。
宮沢 ふふふふ。
糸井 だって、子どもだったんだもん。
ぼくは子どものりえちゃんと遊んでたんだから。
仕事っていいながらさ。
カメラマン では次は、おふたりで向き合ってください。
糸井 向き合うの？ 照れくさいね。
宮沢 ね。照れくさい（笑）。
糸井 でも役者のときは照れないんでしょ？
宮沢 役者のときはだいじょうぶ。
もう、相手の顔が
ここまで（鼻の先を指さす）きてもへいき。
糸井 役だったらスカイダイビングでもします？
宮沢 できます。
糸井 すごいね。
宮沢 役だったらできないことはないです。
糸井 すごいなぁ。
カメラマン はい、ＯＫです。ありがとうございました！
糸井 ええと‥‥じゃあ、ぼくらはどうすれば？
─── こちらのソファに。
おふたりで座っていただいて、お話を。
糸井 そのソファですね。
行きましょう。
（ふたり、ソファへ移動）
─── きょうはよろしくお願いいたします。
宮沢 よろしくお願いします。
糸井 この対談には、テーマがあるんですよね。
宮沢 あ、そうなんですね。
─── はい。
以前、ＡＥＲＡの「40歳」特集で
糸井さんにインタビューをしました。
そのときにうかがった、
「ぼくにとって40歳は暗いトンネルに入ったみたいで
とてもつらかったのを覚えている。
絶対に戻りたくない」
という記事に、大きな反響があったんです。
「糸井さんでもそうだったの？ わたしもです」と。
「不惑」という言葉はありますが、
じつは40歳で惑っている人は多いと感じました。
きょうはそのことをテーマに、
お話いただきたいと思います。
糸井 わかりました。
りえちゃんの年齢って、いくつ？
宮沢 41です。
糸井 そう。
宮沢 いまの、糸井さんが40歳はつらかった
というお話を聞いて、
自分はいま何がつらいのかなって考えると‥‥
そうですね、
40歳くらいから「人が見る自分」という
キャリアがつくじゃないですか。
糸井 うん。
宮沢 でも、そんなキャリアっていうのは
まだないと思ってるんです。自分では。
わたしは、まだまだ、
新しい引き出しを探すために苦悩する時間にいる。
それなのに周囲からは「できるんじゃないか」と‥‥
糸井 できると思うよね、周囲は。
宮沢 そのギャップに苦しむときがあります。
糸井 ああー。
宮沢 わたしは、できないから‥‥。
今回、蜷川幸雄さん演出の舞台で
大竹しのぶさんとご一緒したんですね。
※シス・カンパニー
『火のようにさみしい姉がいて』の公演です
糸井 それはまた、とくにすごいみなさんと。
宮沢 はい。
しのぶさんは50代後半の年齢でいらして。
こう、時間とか、からだを自由に操っている。
すごいんです。
あの自由を手に入れるのにはきっと、
たくさんの引き出しを持っていないといけない。
そのためにはわたしも、
50代へ向かう40代からの10年間では
楽をせず、もがいて、
たくさんの引き出しを見つけていかなければ‥‥
ということを感じていたところです。
糸井 ああ、ほんとにいま、そういうことを感じてたんだ。
宮沢 はい。
糸井 わたしはできてない、と思う。
宮沢 まだまだかな、と。
でも‥‥
わたしができないのは、
わたしの性格のせいかもしれないですけれど。
糸井 りえちゃんは、前に出ていくタイプじゃないよね。
宮沢 そうですね。
なんだか、常に劣等感があるんですよ。
糸井 それも、みんなはそう思ってないかも。
宮沢 うーーん。
ずっと考えてるんです、
この劣等感はいつなくなるんだろう？って。
糸井 うちの奥さんは、そこがすごくいいって。
それがりえちゃんの良さだって言ってる。
宮沢 ありがとうございます｡
‥‥でも、自信がないんですよ。
褒められても疑ってしまう（笑）。
糸井 そう？（笑）
まあ、それもしょうがないじゃない。性格だから。
宮沢 しょうがないんです。
この性格とともに生きていくんですよね。
糸井 そっかぁー、劣等感ねぇ。
宮沢 ええ。
糸井 その、「劣等感があるんです」という
震えみたいなものって、
やっぱりとても個性だし魅力ですよね。
元気にやってるだけより、ずっとニュアンスがつく。
‥‥って、これがまた褒めモードなのか（笑）。
宮沢 はい（笑）。
（つづきます）
第２回 試練は、ごほうび。
http://www.1101.com/rie2014/2014-11-05.html
糸井 褒められると、どうしても疑っちゃう（笑）。
宮沢 そうですねぇ（笑）、
でも、たまにラクになりたいときはありますよ。
自信をもって、
「ねー！ いいでしょーー！」って言ってみたい。
けど、ぜったい言えないんだろうな。
糸井 りえちゃんが、いろいろやっている中で
その屈託のなさが出てるのは「絵」と「字」だよね。
宮沢 ああー、そうですね。
それはそうかも。
糸井 屈託ないよー。
宮沢 あははは。
糸井 まあ、この対談にこの話を混ぜるのは
ちがうのかもしれないんだけど、
お母さんが亡くなりましたという報告の紙の
「宮沢りえ」というサインがね、
漫画っぽかったんだもん。
ああ、いいなと思ったんです。
喪服を着ている文章のはずなのに、
屈託のない文字で「宮沢りえ」と書いてあって、
あれを見たときに、
この子やっぱりこういう子だと思った。
宮沢 そうですね。
なんでしょう‥‥
母親を失った悲しみはあるんですけど、
でも、そこで得たものもすごく大きくって。
なくすことで、
すごいものを得ているような‥‥。
うまくいえないのですが、空虚感はないんです。
なんかこう、
いろんなものを
埋めていってくれた気がしてならなくて。
糸井 お芝居の真っ最中でしたよね。
宮沢 そうです。
糸井 ものすごいことです。
宮沢 亡くなってからみなさんに報告するまでに、
２回の公演をしました。
自分だけがそのことを知っていて、
共演の方も、お客さんも知らない状態で
２回公演をやりました。
‥‥あのときの、
あの時間の流れ方って、
一生で一回しか経験できないんだろうな‥‥って。
それは悲しみを隠すということではなく、
悲しみを持ちながらいつも通りにいる、という。
これは芝居をしていく上で、
ものすごい勉強になっていると思いました。
なんだか、不謹慎なのですが。
糸井 いやいや、わかる気がする。
すごい悲しみの当事者になりながら、
同時にひとつ、客観的な目があるわけでしょ。
宮沢 そうなんです。
糸井 また、その日の舞台を
うちのひと（樋口可南子さん）が
観に行ってたんですよね。
宮沢 はい。
まさにその日に。
糸井 カーテンコールで何かを予感して
楽屋に行ったというのがおかしくってさ。
宮沢 そーなんです！
いつもは楽屋にいらっしゃらないのに。
糸井 いかない、いかない（笑）。
宮沢 いつもあとでメールをくださるんですけど、
あの日は「なんか来ちゃった」とおっしゃって。
糸井 そういう勘はいいんだよ。
宮沢 ‥‥プロデューサーの方が、
いつ母が来てもいいようにと、
ずっと空席をひとつ
つくっていてくださったんですね。
糸井 うん。
宮沢 それで、あの日‥‥
カーテンコールのとき、
ぽつんと空いているその椅子を見たときに、
どうしてもあふれるものがあって‥‥。
わたしのその瞬間を見た可南子さんが、
楽屋に来てくださった。
糸井 胸騒ぎがしたって言ってました。
宮沢 共演の方にもお話してなかったんですが、
もう、この人には言ってしまおう、と。
糸井 おそらく、なんだろう‥‥
抱き合うくらいの感じだったんだろうなって、
そんな気がしましたよ。
宮沢 抱き合いました。
糸井 やっぱりね。
宮沢 しかもギュッと抱き合いました。
糸井 そういうことする人たちじゃないじゃない（笑）。
宮沢 ね（笑）。
糸井 冷たいよ？ あの人。うちにいるときは。
一同 （笑）
宮沢 あの日は‥‥そうですねぇ‥‥
漠然とした言い方ですけど、
もうひとり、自分が生まれた感じでした。
糸井 うん。
あのね、40になると男って厄年なんですよ。
その頃にろくでもないことが起きるに違いないと
みんな覚悟するわけ。
たとえば火事にあったとか
病気になったりとか、けっこうあるのよ。
それがほんとに起きてることも知ってるわけ。
自分には何がくるんだろうって、
みんなドキドキしながら厄払いしたりしてるの。
で、ぼくはね、
そのときにどうだったかというと、
「来るなら来い！」という気持ちがあったんです。
宮沢 ああー。
糸井 「来てみろ！」と。
宮沢 最近、よく言っていることなんですけど‥‥。
わたし、試練はごほうびだと思ってるんです。
糸井 あ（ポンと手をたたき）、
それそれ、それです。
宮沢 苦難は経験したくないかもしれないけれど、
じゃあ、まったく経験しないで
50歳になったひとと、
経験して50歳になったひととだったら、
おもしろい話がちゃんとできるのは、やっぱり‥‥。
糸井 そういうことだよね。
宮沢 「知っている」ということ。
苦しみとか悲しみを知っている人のほうが、
豊かな気がするんです。
糸井 うん。
第３回 でも、ダウンはします。
http://www.1101.com/rie2014/2014-11-06.html
糸井 試練は、ごほうび。
自分を振り返ってもそうだよなぁ。
宮沢 そのことに
最近ちょっと気づきはじめたんです。
これから先、病気とか心配じゃないですか。
40、50、60となってくるにつれて。
糸井 からだが変わるからね。
宮沢 「試練は、ごほうび」と、
いまから考えるようにしておけば、
将来、それを受け止めたときに
からだへの負担もすくないかな、と。
糸井 うん。
逃げてるときに叩かれるとすごく痛いけどさ、
「さあ叩けよ」と言って叩かれれば、
「そうか」って思うよね（笑）。
宮沢 あと、「叩かれるの怖い！」
と思っているときのほうが痛い。
糸井 痛いね。
痛いし、立ち上がりにくい。
でも、「よし来い！」と言ったときは、
案外、次のことを考えて、すぐ立てる気がして。
宮沢 うん。
糸井 ‥‥前にりえちゃんと会ってたとき、
おれはこういうことをわかってなかった。
宮沢 そうですか？
糸井 うん。やっぱりおれはだいぶ馬鹿だったと思う。
宮沢 ええー（笑）。
糸井 りえちゃんから見れば年齢がずいぶん上だから、
何でもわかっている人みたいに
見えてたかもしれないけど。
宮沢 何でもわかっている人だと思ってました。
糸井 ぼくもわかってるつもりでいました。
だって、そりゃそうだよ、
親子の年の差なんだから。
ウワサにもならない（笑）。
宮沢 ね（笑）。
あんなに頻繁にデートしてたのに。
糸井 そうだよ、毎日デートしてたのに、
ひとっつもウワサにならないの。
一同 （笑）
糸井 あれはたぶん1988年とかそのあたりだから、
自分もまだ若いんです。
それこそ、ちょうど40くらいじゃないかな。
でもぼくの場合は、
試練のようなものに対して
そんなに向かっていく気持ちじゃなかったんです。
いまのりえちゃんみたいに、
しっかり受け止めてなかったと思う。
「くるなら来い！」と言いながら、
「ほんとに来たら、サッとかわしたい」とか（笑）。
宮沢 （笑）
糸井 それがだんだん、
「かわせないんだ」って、
あきらめることが増えていくんです。
宮沢 あきらめることはでも、美しいです。
糸井 ‥‥いいね。
あきらめることは美しい。
「かわせないんだ」ってわかったら、
自分しかいないって本気で思えますよね。
そこからです。ごほうびを蓄えられるのは。
宮沢 はい。
糸井 まわりから「大変ですね」と言われる経験ほど、
栄養価は高いでしょう。
宮沢 栄養、高いです。
糸井 高いねー。
宮沢 高い。
たのしかったことの栄養は早く消耗するけど、
たいへんだったことの栄養って
長く保たれると思います。
糸井 そうだねぇ。
その、りえちゃんがあめ玉だとしたら‥‥
宮沢 はい。わたしがあめ玉だとしたら（笑）。
糸井 まんなかに芯があるんです。
甘くない芯が。
それはある種、暗い芯なのかもしれない。
甘いものに囲まれているけれど、
なめ終わったときにちょっと粒になる苦い芯。
それをかならず持ってますよね。
宮沢 ‥‥そうなんでしょうか。
糸井 で、その芯がないと、往復運動ができない。
甘いものばっかりだと、
楽しい！ って飛んでっちゃう。
宮沢 帰ってこれない（笑）。
糸井 そう、帰ってこれない。
で、りえちゃんの根っこにある、
そのちいさな暗い芯というのは、
ぜんぶの人が帰っちゃった後に
ひとりっきりで考える時間につくってるものです。
宮沢 ああーー。
‥‥（長く考える）‥‥そうですね。
でも基本的に、立ち直りが早いというのかな‥‥
その苦い芯っていうのは、
ポジティブなのかもしれないです。
糸井 苦い芯がポジティブ。
宮沢 たぶん。
糸井 あのね、りえちゃん。
宮沢 はい。
糸井 それを、「強い」っていうんだよ。
宮沢 うーーーん、そうなんでしょうか。
糸井 ダウンはしますよね。
ノックアウトされますよね？
宮沢 ダウンはします。
「ダウンしていない！」ってやってると、
あとでクラクラッとくるから。
「ダウンしましたー！」というときは、
ちゃんとダウンして、
それで手当をして、
それから立ち直ろうじゃないか。
というところがあります。
糸井 ひとりですることですよね、それは。
宮沢 そうですね。
それはぜったいに、自分自身じゃなきゃ。
糸井 励まされたり、
助けの手を差し伸べられたりしても、
自分がダメだと思ったらダメだよね。
宮沢 励ましはありがたいですけど、だめです。
糸井 足から崩れるでしょう。
宮沢 崩れます。
糸井 なんですかね。
宮沢 ねえ（笑）、なんですかね。
まあでも、結局、
自分を動かすものは自分でしかないし、
自分を立たせるものも自分しかないんでしょうね。
（つづきます）
第４回 「知らないおもしろさ」は、もういらない。
http://www.1101.com/rie2014/2014-11-07.html
糸井 りえちゃんのその、
苦難に対する姿勢は
自分がお母さんになってから
また上手になったんじゃない？
宮沢 ああ、それはあります！
だって、
思い通りにいかないことだらけじゃないですか、
子どもって。
ここに座ってなさいと言われて
１時間おとなしく座っている子どもはいない。
すると、
「なぜ座らないか」とか、
「どうしたら座っててくれるか」を考える。
お母さんでいることは
とってもクリエイティブな気がします。
糸井 そうだね。
宮沢 柔軟になるから。
わたし、子どもを産む前は、
芝居で相手役の人が
わたしがこうしたほうがいいのかな？
と思う演技から大きくはずれると、
「なんでだろう？」
と思っていたんです。
糸井 こうしたほうがぜったいにいいのに、と。
宮沢 そう。
それが最近は、
「あ、そうしないんだ。
はぁー。なるほどぉ‥‥。
え？ そういうふうにするんだ、
それで？ どうするの？」
というのをたのしむというか、
思い通りにいかないことに対する柔軟度が、
ココから（胸の前でちいさく両手を開く）‥‥
ココらへんまでに（両腕をいっぱいに開く）、
なってる気がしてます。
糸井 すごいね。
ここまで広がった（両腕を開く）。
宮沢 はい。
糸井 他人からみたら、
「子どもがいるのに舞台のお仕事はたいへんですね」
と言われそうだけど、逆なんですね。
宮沢 逆です。
でもこれから先、子どもに反抗期がきたら
どんな感じだろうとか、
そういうことは思いますけれど。
糸井 反抗期、あるかもしれないよね。
だって自分も反抗したでしょ？
宮沢 思春期のある時期のジレンマは、
わたしもすごいありました。
なんですかね？ あの10代のときの苛立ちとか‥‥。
糸井 それはもう、ホルモンでしょ。
宮沢 ホルモンなんですか？！
糸井 うん。
つまり、家を出ないと、
自分の家庭をつくれないじゃないですか。
宮沢 ‥‥ああーー！
糸井 だから、そういうホルモンによって、
「家を出たい出たい」と叫ぶ身体が、
性欲といっしょにこう、湧きたつわけですよ。
宮沢 すばらしいことですねぇ！
糸井 動物として、あたりまえのことです。
それがなかったら、
「わたしずっとここにいます」ってなっちゃう。
宮沢 ああ、そうですねーー。
糸井 若い女の子がほしがるものって家なんですよ。
で、男の子は車だったんですよ。
どっちも、飛び出すってことでしょ。
りえちゃんもきっと、
「ひとりでアパートに住みたい」とか、
言ったはずだよ。
宮沢 ですね（笑）。なるほどぉ‥‥。
糸井 根っこは、ホルモン。
宮沢 それはないと困りますね。
糸井 ないと困りますね。
男の子はホルモンが喧嘩になって出たりするけど。
宮沢 でも女の子だって、
出てるエネルギーはいっしょですよね。
糸井 いっしょです、いっしょです。
宮沢 わたし寝るときに、
パンクロックをものすごい大音量で聴いてました。
そうすると熟睡できたんです。
糸井 はあーーー、そう？
そのりえちゃんを、人は知らないと思う。
宮沢 それをこのまえ、人に言ったらびっくりされました。
糸井 びっくりするでしょう。
やっぱり、見られる場所にいる人だから。
宮沢 そうですね。
糸井 見られていることによって
つらい面はもちろんあるだろうけど、
見られているからこそ
自分の鏡をいつも見ている、みたいな？
宮沢 はい、はい。
糸井 その意味では、女優さんをやってる人とか、
人から見られている人って、
かっこいい人になるチャンスが多いですよね。
宮沢 そうですかね？
糸井 厳しいけど。
宮沢 自分を客観視できるのはすごく大事だと思います。
もうひとりの自分が、
「うわーっ！」っと泣く芝居をしている自分に、
「あなたそれ、泣きすぎじゃない？」
と思っている自分がもうひとりいることって、
なんていうんでしょう‥‥すごくいい。
糸井 うん。すごくいい。
宮沢 それって、女優の仕事じゃなかったとしても、
同じことがあると思います。
いろんなお仕事で、それは言えますよね。
糸井 そうだね。ほんとに。
宮沢 あと、かっこいい人になるということでいうと、
「知らないおもしろさ」
っていうのは、もういらない。
糸井 ほおー。
宮沢 いまは、いろーんなことを知りたい。
50になったときに豊かでいるには‥‥
もう、その、20代30代の
ピチピチしたものはないわけです。
じゃあ、そのかわりにどういうふうにしたら
魅力的になるんだろうと考えると、
やっぱりいろんなことを知って、豊かになること。
会話をしていて、相手に豊かさを感じてもらえる。
貧相ではない心を持ちたいと、すごく考えます。
糸井 りえちゃんがこのまえ「ほぼ日」のページで、
演出家の（デヴィッド・）ルヴォーさんと
話をしているのを読んで、
この子は引用じゃない言葉を
ずいぶん覚えたなと思いました。
かっこいいなぁと。
つまり、借り物の、使えない言葉は
ひとつもしゃべっていない。
きょうもそう。
すごいと思うんですよ。
使えない言葉を使っている覚えはないでしょ？
宮沢 ないです（笑）。
使えない言葉は使えない。
糸井 習った覚えもないわけだから。
宮沢 そう。わたし中卒じゃないですか。
糸井 中卒といえば、赤塚不二夫と宮沢りえ。
宮沢 それはちょっとうれしいな（笑）。
だからこう、
持っている言葉の中で、
どれだけ自分が思っていることに
近づける言葉を見つけられるかというのは、
けっこう考えています。
糸井 考えてしゃべっているリズムが
すごく出ていますよね。
それは、うん。かっこいいです。
（つづきます）
第５回 毎回オーディション。
http://www.1101.com/rie2014/2014-11-10.html
糸井 自分がちゃんと使える言葉でしゃべるっていうのは、
30代になってから身につけたのかな。
40の前の段階では、もう、そうなってたでしょ。
宮沢 うーん、30歳ぐらいからなんですかね‥‥。
糸井 芝居をやりはじめてからかな？
宮沢 どうでしょう？
糸井 舞台のスタートって？
宮沢 のめりこんだのは、30のときです。
糸井 やっぱりそこは関係があるのかもね。
宮沢 それまでにもちょこっと舞台には出てたんですが、
本当にものを作り上げていく演劇というものに
携わったそれは、
『透明人間の蒸気（ゆげ）』という演目でした。
※『透明人間の蒸気（ゆげ）』2004年・新国立劇場
作・演出：野田秀樹
糸井 野田さんのお芝居ですね。
宮沢 ええ。
阿部サダヲさんとか、
すばらしい役者さんたちとご一緒したときに、
自分のできなさ加減に驚きました。
みんなは、
「今日はこうやってみよう」
「次はこうやってみよう」
と、いろんな引き出しで‥‥。
表現力の、「力（りょく）」が違うんですよ。
糸井 はい。
宮沢 がく然として、落ち込みました。
それで、
あんまりわたし、
人生の計画性もなく生きてきたんですけど、
初めて目標を持ったんです。
「40になったとき、
ちゃんと舞台に立っていられる人になろう」と。
糸井 ‥‥そうかぁ。
それは‥‥よかったねぇ。
宮沢 「舞台の仕事がきたらぜんぶ受けよう。
映像はちょっと休憩」
そう言って、去年40歳になったときに、
まあまあ、
そうですね、まあまあ、立ってはいられるね、
って思えるようになりました。
糸井 40になったとき舞台にちゃんと立っているために
何をすればいいんだろうって、
誰も教えてくれないじゃないですか。
それ、どうやって覚えたんですか。
宮沢 とにかく経験ですね。
わたし、声の出し方も
先生に習ったことはないんですよ。
最初のころは出し方がわからなくて、
声を枯らしたりしながら、
「これだったらいけるのかな」
「こういうこと？」
「違う。じゃあこういうこと？」
とやって、ちょっとずつわかってきて、
いまは、けっこう量が多いセリフでも
大丈夫になりました。
糸井 発声が、底響きするようになってるよね。
宮沢 「これだけ実践だけでやってきてる人いない」
って、このまえ共演の段田安則さんに
言っていただきました。
すばらしい舞台人のかたに、
そんなふうに言っていただけて‥‥。
糸井 実践のチャンスがちゃんとくるということも、
やっぱりすごいですよ。
宮沢 はい。それはもう、すごいです。
出会いの神様に感謝したい。
糸井 りえちゃんは、
「自分はできてない」と思っているけど、
いっしょにやってほしい人がいるということは、
60点だと思っている自分の評価が
人からはもっと魅力的に見えたんじゃない？
100点じゃなくたって、
魅力的なことってあるから。
宮沢 うーーん‥‥そうですかねー。
糸井 あ、褒めたら、また疑われちゃった（笑）。
宮沢 ‥‥チャンスがあることには、感謝しています。
でも、毎回オーディションだから。
糸井 え？ あ、そうなの？
宮沢 もう、毎っ回、オーディションですよ。
糸井 おおーー。そっかぁ。
宮沢 今回の芝居もそうだし。
ずーっとそうなんです。
「わたし、一生オーディションするんだな」
って思ったのが、30代の中旬くらい。
糸井 覚悟したわけだ。
宮沢 そうですね。
だって約束なんて何ひとつないわけだから。
糸井 要するにフリーランスなんだね。
宮沢 フリーなんですよ。
毎回オーディション。
糸井 それも、みんなは知らないと思うよ。
「宮沢りえだから」って、
どんどん呼ばれてると思っているかもしれない。
宮沢 とんでもないですよ。
糸井 とんでもない。そんなんじゃない。
宮沢 毎回の、努力のみですよ。
10年後に、ぜったいこの仕事があります、
というのはないわけで。
今やってることを
できる限りの努力で表現しないと次がなくなる
っていう恐怖は、ずーっとありますから。
糸井 ‥‥あのさ、
もっとせつないことを言ってあげようか。
宮沢 はい。
糸井 クリント・イーストウッドは、
今でもプレゼンテーションしているんですよ。
宮沢 ああーー。
糸井 「こういう映画の企画があって、
こういうキャストで、
こういうスタッフを集められ、
お金はこれくらいあります」
で、映画にしてＯＫかどうかっていうのは‥‥
オーディションなんですよ。
プレゼンテーションを通さなきゃならない。
あの年で、あの存在が、ですよ？
宮沢 すごいことですね‥‥。
あんなに経験を積んでも‥‥。
でも、それでも経験を重ねるしかない。
糸井 うん。
宮沢 やっぱり経験にかなうものはないじゃないですか。
1000個つくった人と
10個しかつくっていない人とは、
いろんなことがちがうと思います。
糸井 打席に立てるよろこびというのは、すごいよね。
宮沢 はい。
何度立っても、答えが出ないし。
糸井 ぼくの年になると、打席を作れる人になりたい。
若い人であろうがベテランであろうが、
打席がなくて力が出せるはずがないので。
それは自分の仕事だと思うから、
打席を作れない自分というのは、
「おれはサボっている」と思うんです。
（つづきます）
第６回 たのしいですもん、生きていて。
http://www.1101.com/rie2014/2014-11-11.html
糸井 ずーっと、オーディションで。
そうかぁ、
そうやって、やってきたんだねぇ。
宮沢 11歳のときに、この「見られる」という世界に入って
30年たっているわけじゃないですか。
糸井 おお、30周年記念！
宮沢 そーなんですよー（笑）。
糸井 「宮沢りえ30周年」、やりますか。
宮沢 やらないですけど（笑）、恥ずかしいから。
糸井 でも30周年ってすごいよ。
まだ、こんなに若いのに。
それは子どものころからやってた人ならではだよね。
宮沢 ええ。それは財産だと。
いまから新しいことをやったとしても、
かないっこないですし。
糸井 何か新しいことやりたいの？
宮沢 最近すごく、ミュージシャンにあこがれてるんです。
ミュージシャンと演劇の人で明らかにちがうのは、
つくる作業がひとりじゃないですか。
もちろんバンドではみんなといっしょですけど。
言葉をつむぎだすとか、
曲を作るのって、
ものすごい孤独だとは思うんです。
その孤独な人たちが集まって、
「じゃやろっか」
とやり始めたときの、
あの、なんかもう大人っぽい感じ？
糸井 わかっている人同士のね。
宮沢 そーうなんですよ。
あれはうらやましいなぁって。
糸井 ぼくらの世代はビートルズなんです。
ビートルズがひとつのマイクに顔が寄ってきて、
ハモるときに目が合って笑うじゃないですか。
あの感じ。
ジャズの人たちなんかだと、
ちょっと目配せで合図をしたり。
あれは、たまんないよねー。
宮沢 たまんない！ あれやりたいんですよ。
でもそれは、来世にします（笑）。
やっぱり今からはできない。
ああいう孤独なものづくりたちが集まって、
ふあっと始めたときの、
あの息、鳥肌たつような感じは、
来世でやりたいなって。
糸井 集まって、ふあっと始める。
宮沢 うん。
糸井 ぼくはいま、
会社という人が集まって仕事するところで
はたらいているんです。
りえちゃんに会ってたころ、
ぼくはひとりだったけど、
いまは大勢でチームをつくってる。
宮沢 はい。
糸井 そうするとね、
「大勢でいるときって
何を大切にするべきなんだろう？」
というのを常に考えなきゃいけなくなるんです。
で、結局、
答えはふたつの言葉になっちゃう。
ひとつは「信頼」なの。
もうひとつは「貢献」。
信頼というのは、
「とにかくあいつに任せよう。あいつを呼ぼう」
貢献というのは、
「あいつのおかげで助かってる。稼いでくれてる」
で、どっちが大事かっていうと、
「信頼」のほうが大事なんだな。
宮沢 信頼。
糸井 ミュージシャンなんかのケースだと、
「いい技術で弾く」っていうのは、貢献だよね。
でもそれ以前に、
ダラダラやってても音楽になってるような、
あの、お互いを信じてる感じ？
あれがバンドの魅力になりますよね。
宮沢 なるほど‥‥。
信頼って、恐いです。
なぜならそれを裏切りたくないから。
ああ‥‥
ここで、最初にお話したことに戻りますね。
40歳くらいになって信頼みたいなものがついてくると
「りえちゃんだったら」と思われます。
その周囲からの期待と、
いまの自分とのギャップに苦しむときがある。
糸井 プレッシャーが。
宮沢 プレッシャーが。
糸井 でもそのプレッシャーは、
ネガティブにとらえているばかりじゃないでしょ？
宮沢 うーーん‥‥
やっぱり新しい作品に入る前の日なんかは、
プレッシャーしかないです。
でも、そうですね、
稽古を重ねて、なんとか形になったときに、
ようやくプレッシャーがはがれおちて、
「あ、ちゃんとうれしさがあった」と。
糸井 自分以上のことをやらないと
次のステップには進めない。
だけどそのためには、
自分ができることをちゃんと連続しないとだめ。
矛盾するんだけど、そういうことですよね。
「ジャンプしろよ！ ジャンプするなよ！」
みたいな。
宮沢 あははは。そう。
糸井 うーーん‥‥何度も言ってるけど‥‥
あんなにちっちゃかった女の子に、
こんな話をしてるっていうのは、不思議だねぇ。
宮沢 ほんと（笑）。四半世紀が過ぎましたよね。
糸井 それを今度、りえちゃんは、
人に伝えるようになるわけじゃない。
つまり、自分の子どもに対して。
「おもしろいよ」って。
人生のさびしさじゃなくて、
おもしろさを伝えたいわけじゃないですか。
宮沢 あ、それちょっと自信あります。
糸井 そう。
宮沢 さっき言ってた
「苦難や試練はごほうびだ」っていうのは、
言葉でどんなに言っても、
子どもには伝わらないと思うんです。
糸井 そうかもね。
宮沢 でも、
数々あったわたしが、
いろんなことがあったんだけど、
それらをぜんぶひっくるめて、
目の前でたのしそうにしているってことは、
子どもにもわかるじゃないですか。
糸井 ああーー。
宮沢 そういう意味で、自信がある。
やっぱりたのしいですもん、生きていて。
糸井 なんやかんやと、
心配だのプレッシャーだの言ってても、
生まれてよかったなーって。
宮沢 いやー、生きてるのってたのしいなって。
糸井 それを見て育つ子どもは、
苦しいときに負けないよね。
これから先が、嫌じゃないんだもん。
（最終回に、つづきます）
第７回 食欲旺盛だね。
http://www.1101.com/rie2014/2014-11-12.html
糸井 りえちゃんとこの子は、
お母さんのお仕事を、もう見ているの？
宮沢 ええ、見てますよ。
うちの娘、土日に稽古場へくるんです。
なんだか興味あるみたいで。
糸井 ああ、いいね。
宮沢 わたしがなぜ家を留守にするのか、
その理由を知っておいたほうが、
わたしがどこで何をやっているのかわからないまま
待っているよりはいいと思って。
「きのうのあの場所で、
きょうも蜷川さんに怒られているのかな」
って、わかっておいてもらえる。
糸井 ほんとに怒られるんだ（笑）。
宮沢 怒られますよー。
今回の芝居はとくに。
もう、千本ノックを受けました。
糸井 へえー。
宮沢 娘はその姿を見ています。
でも、カーテンコールでわたしが
たくさんの人に拍手をされてるのも見ている。
彼女がどこまで理解してるかはわからないけれど、
この両方を見せておくことが大事だと思って。
糸井 うん。そうだね。
宮沢 つらい時間を乗り越えて、
みんながよろこんでくれる場所に立っている。
それを見せるという、教育。
私なりの、私ができる教育です。
糸井 どんなふうに育ってほしい？
宮沢 うーーん‥‥
頭よくなれとか、お勉強とか、
そういうことは、そんなに。
糸井 わからないよね、そのときが来ないと。
宮沢 そうですね‥‥
うん。やっぱり本人に任せます。
糸井 お母さんの影響を受けそうだなぁ。
宮沢 んー、どうなんでしょうねぇ？
糸井 ひとりで考える時間を
ちゃんと持つ人になると思うよ。
宮沢 ああ。
糸井 教科書を渡されないで勉強してきた、
このお母さんを見ているわけだから。
宮沢 そうですね（笑）。
糸井 まじめな女の子ってわりと、
何かが自分に足りないと思うと
すぐ英会話教室に行っちゃったりするんです。
宮沢 そうなんですか。
糸井 カルチャーセンター的なところで
資格をとろうとしたり。
それ自体はもちろんいいことなんだけど、
「教えてくれる場所」へすぐに行っちゃうと、
さっき話した
ひとりで考える時間に触れないまんまに
なっちゃうじゃないですか。
宮沢 なるほど。
糸井 教えてもらいすぎると
自分のことにならないんですよ。
芯ができない。
その、お芝居の稽古場でね、
りえちゃんが千本ノック受けてるときって、
誰も教えてはくれないですよね？ きっと。
宮沢 教えてくれませんよ。
「ぜんぜんわかんないです！
でも、もう一回やります！」って（笑）。
糸井 いいなぁ（笑）。
宮沢 それを何度も何度も繰り返して、
ふと気づくのは、自分でしかないわけです。
糸井 そうなんだよね。
すごいことです、ほんとうに‥‥。
お休みは？ ちゃんととってるの？
宮沢 休んでます。
作品と作品の間に10日休んでいれば十分。
糸井 10日かぁ‥‥。
休むよりも、どんどんやりたいんだ。
宮沢 そうですね、いまは。
知れることのよろこびのほうが魅力だから。
糸井 なんかさ、おなかすいた人が
ごはん食べてるみたいな話だね。
「え？ もうおなか減ったの？
さっき食べたばっかりなのに？」みたいな（笑）。
宮沢 そうですね（笑）。
たくさん食べるから疲れないのかも。
糸井 生きる能力を増やしてる感じがしますよ。
興味が尽きないんでしょう、きっと。
宮沢 興味は‥‥
興味だけは失いたくないです、わたし。
糸井 悩んだり、劣等感があったり、
プレッシャーにつぶされそうになったりしてるけど、
やっぱりこの仕事が好きなんだね。
宮沢 はい。好きだということを
はっきりと自覚するようになりました。
20代のお仕事もたのしかったけど、
あのころは
「一生続けるかどうかわからない」
という気持ちもあったから、
たのしさがすごく低いところにあったんです。
糸井 褒めると、また疑われちゃうんだけどさ（笑）、
すばらしい育ち方をしたよね。
宮沢 ‥‥ありがとうございます｡
糸井 若いときのりえちゃんと
いまのりえちゃんが目の前にいるとします。
で、たとえば無人島に
どっちかのりえちゃんとしか
いっしょにいけないとしたら、
ぼくはぜったいに現在のりえちゃんを選ぶ。
それはもう、はっきりとそうですね。
宮沢 わぁーー（笑）。
よかった。それ。
糸井 無人島で、しゃべることもなくなってさ、
「もうネタもないわね」
とかいいながらあくびをしても、
そのあくびがおもしろいんだ。きっと。
一同 （笑）
宮沢 おもしろさをもっと蓄えていくために、
10年、20年と、がんばります。
糸井 いやぁ、ガツガツしているわけじゃないんだけど、
食欲旺盛だねー。
きょうはありがとうございました。
宮沢 ありがとうございました！
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