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＜福島第一原子力発電所＞燃料の取り出し・汚染水・魚・凍土壁・「処理水」・他 おしどり・木野龍逸12/31報道するラジオ（文字起こし）
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-4042.html
2015.01.03(土) _16:58:51 みんな楽しくHappy♡がいい♪
報道するラジオ年末特番『もう、だまされないぞ！２０１４』
２０１４年１２月３１日
ジャーナリスト 木野龍逸
夫婦漫才師 おしどり
http://youtu.be/tKn3AelBRBg?t=44m20s
福島第一原子力発電所から４０km、大阪に避難しているいわき市の方
小出先生の話↓
＜高浜のプルサーマル・４０年期間延長・高温ガス炉・福島第一原発＞
小出裕章氏12/31報道するラジオ年末特番（文字起こし）
文字起こし部分のYoutube→http://youtu.be/tKn3AelBRBg?t=45m59s
溶けた燃料の取り出し
水野：
先ほど小出さんがおっしゃていました、「溶けた燃料の取り出しはできないんじゃないか」と、
これはずっと会見などに出てらして、どう感じていますか？
マコ：
全然できないので、
今まで「燃料を取り出します」ということを、中長期ロードマップでずっと言ってはきたんですけど、
水野：
つまり、ロードマップ、工程表というのはずーっと作られています、廃炉に向かって。
それは全て「燃料の取り出しができる」という大前提の元なんですね？
マコ：
はい、だったんですけど、今年の秋ぐらいですか、木野さん。
なんか、原子炉の中のデブリの取り出しについては、時期的に、
水野：デブリというのは燃料、溶け出した燃料のことですね。
マコ：そうです。
時期的に、目処がつかないので、
水野：はぁ！「時期的に目処がつかない」というのは「無理」という意味じゃないんですか？
マコ：はい。
「一応ロードマップの工程表の中から、外します」と。
平野：外す…
水野：外すーーッ！？
マコ：はい
水野：外すーー？？
ケン：デブリは外されへんのにね。
水野：
うまいこといいはります、デブリ外してよ、まず。
デブリは外されへんけど、ロードマップからは外す。
マコ：はい。
使用済み燃料プールの中から燃料棒を取り出すことをまず先にするので、
そのことについての計画議論スケジュールを先にするので、
原子炉の中の燃料を取り出すことについては、目処が立たないので一旦それは議論の遡上からは外します。
水野：議論はしないんですね。
マコ：はい。
平野：ということは、それ以前にそもそも近寄れない場所はまだ、厳然としてあるわけでしょ？
マコ：はい
平野：だから中がわからないんでしょ？
マコ：わからないんです。
平野：そういうことですよね、木野さん。
木野：
どうなっているのかよくわからない、ま、何度も見ようとはしているんですけど、
その度に挫折しているんで、
マコ：そうなの
木野：いまの所見えていないですし、
水野：見ようとしているのは、小出さんがおっしゃっていたみたいにロボットとか？
木野：
そうです、はい。
でもなかなか上手くいかないで、なんか、ひっくり返っちゃったり色々していて、
水野：ロボットもひっくり返って、帰ってこないんですね？データを持って。
マコ：
そうなんです、そうなんです。
なので、あまりにももうロボットが使えないので、
ミューオンという宇宙線、外から飛んでくるレントゲンみたいな、宇宙線を使って、
レントゲンのように中を透過して見れないか？というのが計画に上がって、
そこの事業者を今月募集していたので、
ケン：１９日とかでしょ。
マコ：まだ本当に、中がわからないです。
木野：
一応２０２５年とか、元の計画よりも５年ぐらい先延ばしして、
オリンピックが終わってしばらく経ったら、「始めましょうか」みたいな話もしているんですけど、
それ以前にちゃんと、実は法律に基づいて計画を出さないといけないんですけど、
廃止措置計画という、デブリを取り出すには。
それをいつ出すかも全然決まってないですし、
そもそも、出したらじゃあ、どこに持っていくの？と。
核燃料サイクルもそうですけど、使用済み核燃料もそうですけど、
持って行き場がないじゃないですか。
ただ単に先延ばししているだけの、同じことをまたやっている感じですね。
そもそも、持って行く先がなければ、廃炉なんてできないわけで、
そのできないことをなんかこう、先延ばし先延ばしにして、
はっきり言わずに、
「避難解除しましょう」とか、
「復興計画は廃炉を加速しましょう」とかという話をしているのは、
ちょっと、どうかな？と。
明らかにおかしいですよね。
水野：一番の根本のところを
木野：なんかおかしいですよね、話が。
水野：違ってきているんだけど「違うようにしますよ」という話が表になかなか出てこない。
木野：自分では明確に言わないし。
汚染水
水野：
思うようにいかないことだらけなんでしょうけど、
汚染水がどうなっているのか？っていう話も、最近情報がなかなか入ってこないように思うんですよ。
どうなんですか？今。
マコ：
汚染水ですか？
もう、あの…、漏れっぱなしというか、
敷地内に汚染水がどのようになっているのか？というのは
福島第一原発の中で井戸を掘ってどこの地点の地下水がどのように汚れているのか？
去年（２０１３年）の夏から調べだしているんですけど、
ビックリするのが、
井戸を掘って調べれば調べるほどいろんな種類のタイプの汚染が見つかってきて、
水野：いろんなタイプの汚染？
マコ：
トリチウムが濃かったり、セシウムが濃かったり、ストロンチウムを含んでいる全ベータが高かったり、
ケン：カフェオレだったりアメリカンだったりみたいな感じの、
マコ：美味しそうに言いましたけど、
水野：ハァ〜、そんなに様々な！
マコ：
調べてどこから何が漏れているのか？井戸を掘って調べるはずだったんですけど、
掘れば掘るほど、調べれば調べるほど漏洩源が一箇所じゃないということがわかって、
「調べれば調べるほどわからない」ということがわかりました。っていう、
なんか無知の知みたいな、
平野：
先ほど小出さんの話にあった、よくおっしゃられるんですけど、
「沼のようだ」と。
「池のようだ」と、もうそういう状態なんですね。
もう、渾然一体になっているんですね。
マコ：そうなんです。いろんなものが混ざってしまって。
トリチウム
平野：
よくなんか、
「トリチウムは出しても安全だ」みたいな論議がありますけど、
専門家の研究を見ると、やっぱりDNAを壊すという、恐ろしい作用があるというのを
最近特に指摘されていますよね。
マコ：そうですね、弱いエネルギーでも膨大な量を出していますので、
水野：はぁーー
マコ：
ちなみに今の段階で、1日に海に、
ストロンチウムを1日に５０億ベクレル
セシウム１３７を２０億ベクレル
トリチウムを１５０億ベクレル
海に出し続けているんです、毎日
水野：毎日！！
マコ：はい。
ストロンチウム
水野：
私今ぱっと聞いて、一番「わ、それ危ない」と思ったのは、
ストロンチウムって、なんかものすごく人間に毒性が、
マコ：そうですね、エネルギーが高いので
水野：
毒性が高いって言われていますよね。
安全なものはないんですけど、骨にたまりやすいって。
それが海へ結局流れるんでしょ？
マコ：流れています。流れ出しています。
魚
平野：
漁民の方も怒っていますよね。
漁がもう…
だから獲った魚は売れないし、
やっぱり東京電力への不信というのは、一段とまた高まってきているんじゃないですか？
これだけ年月が経てば経つ程何も解決しないという苛立ちですよね、
もう廃業の危機でもありますよね。
マコ：
もう、おっしゃる通りだと思います。
福島県が魚を測定しているんですけど、
魚がどのように濃縮、放射性物質が濃くなっていっているかはわからないんですけど、
キツネメバルという魚の種類は、大熊町で獲れたものが今月最高値を出したんですね。
水野：今月で最高！今頃になって。
マコ：
そうなんです。
だからそれがどんどん食物連鎖の中で高い位置にいるのか、
キツネメバルが割と低いところにいる魚なんですけど、
どういう経過かわからないんですけど、
最近割と色んな魚の放射性物質がちょっと高くなっている傾向があるので、
水野：へぇ〜〜
マコ：汚染水がずっと流れて続けてはいますね。
凍土壁
水野：
木野さん、凍土壁ってあったでしょ？
なんか土を凍らせてこれで汚染水が海へ流れ込まないような、
あれはどないなっているんですか？
木野：
いや、一応一生懸命作業は、進めていますね。
作業は進めていますけど、実際にちゃんとやったら止まるかどうかは、やってみないと、
水野：やってみないとわからないんですか？
木野：
完成して動かすまでわからないですし、
動かした後でそれがいつまで効果があるか？
要するに耐久性がよくわからないので、それもわからないですし、
そのためにお金がいくらかかるねん？とかね、
それがダメになったら次どうするの？っていうのもないですし、
要するに先がよく見通せないんですよ。
平野：あの計画自体私が聞いているのは、２〜３００億かけているんですよね。
木野：
一応国が２００億チョイ出す。
それは結局研究開発費の形であれば国から出しやすいという形があったので、
あの形をやったんじゃないかと。
平野：でも効果がなければ無駄になりますよね。
木野：
そうなんですよね。
それよりももっと現実的なやり方とかね、
新しいやり方じゃなくて、確実なやり方があったんじゃないの？
という話は専門家の中では出ているんですけれども。
じゃあ、なんでそれをやらなかったのか？という理由はよくわからない。
平野：ケチったんでしょ。
木野：
お金をケチったというよりは、なにか東電じゃなくて国が金を出しやすくするために、
なんかこう、策を弄したというかね、気持ち悪いですよね。
マコ：ケチったというか、お金を儲けるためにお金をかけすぎたっていう感じがしますね。
儲かってます
平野：今東電は黒字になっているんですよね、確か。
マコ：はい。
水野：黒字なんですか？
マコ：黒字です。
木野：なんか儲かっているそうです。
水野：また不思議なことですね〜
平野：
１０００億円の、確か黒字ですよ。
これは私はあり得ないと思うんですよ。
水野：
だって、損害賠償を。
皆さんの生活の補償、いろんなことを、まずは先でしょう！
平野：これはだけど、税金を投入しているんですよね。
木野：税金を投入していますよね。
水野：わたしらのお金っていうことですか。
マコ：儲かってますね。
本当はその凍土壁も、土を固める液体を薬を注入してガラス固化という形にしたら、早いし安いんですよ。
実際、もっと海に近いエリアは汚染水がそのまま海へ流れ込まないように、
薬液を注入して土を固めているんですね。
「それを凍土壁の替わりにしたら早かったのになんでしないんですか？」って東京電力に聞くと、
それをすると、
「もし、全部土を固めてしまって、中の土壌が緩んだりした場合、後戻りができないから」って言われました。
水野：………へ〜
マコ：
だから凍土壁って、まずいんじゃないですかっていう。
それが実際地下水が入り込まない広いエリアにしてしまうと、
「中がどのように、地盤が緩んだり異常があるかわからないからです」っていうことを言われたね。
ケン：ね、行き場がなくなるもんね、でも。
「汚染水」は「処理水」
水野：
私ね、この間報道でこれ見てびっくりしたんですよ。
原子力規制委員会の田中委員長が福島第一原発を見はって、で、なんて言いはったか？っていうと、
「結局汚染水を海に流さなければいけないんじゃないか」と。
これはさっき小出さんがおっしゃっていた
「意図的に流さなければいけない状況が遠からず来るんじゃないか」
原子力委員会の田中さんっていうのは
「これしたらあかん」「これしたらあかん」っていうのを電力会社に言う側かと私思っていましたけど、
「流さなしょうない」って、で、こんな言ったんですよ。
タンクを見てね、汚染水タンクがものすごいありますやん。
「タンクの多さには圧倒されている」って。
あなた、１２月に入ってから、田中委員長はそうおっしゃんですかと。
平野：去年の段階で
木野：もう、１年前２年前の話ですよね、びっくりするのは。
水野：びっくりしますよね、その発言にビックリしますよね。
木野：こっちがビックリします。
水野：
「怒りもあるやろうが、福島県民の皆さんに納得してもらえるようなことをしなければ」って、
納得できるわけないじゃないですかね。
木野：ないですね。
水野：結局汚染水は流してしまわざるを得ないって、
木野：
結局今すごく高い濃度の汚染水からセシウムをとったり、ストロンチウムをとったり、しつつ、
最後は、ま、トリチウムだけにしましょうという話をしているんですけど、
トリチウムだって非常に濃い濃度が入っているんだから、いわゆる汚染水ですよね。
ただ、東電側はそれを「汚染水」とは言わずに、「処理水」という言い方をして、
水野：処理水！
木野：
「汚染されているんじゃないの？」っていう話をするんですけれども、
「いや、これは処理水です」
「汚染水っていうのは濃い濃度のことを言うんです」って、なんか最近になって言い出しているので、
要するにこれからの準備というかね、刷り込みを始めているのかな？と、
水野：
「言葉の置き換えの時は気をつけろ」って言いますけど、
「汚染水」は「処理水」ですか。
ケン：ここは騙されたらダメなようなポイントですね。
マコ：うん、汚いですよね。「処理水」でも「汚染水」
水野：「再稼働」を「運転再開」というような、そういう言葉を
マコ：いいイメージに
水野：使うっていうやり方、
木野：似てますね。
水野：
ね、そういう言い方もありますよね。
ま、もともと冷温停止状態ですもんね。
木野：そうですもんね、そこからもう違いますもんね。
世界で最も厳しい規制基準
水野：
言葉の中にどういう意図があるのか？というのは見ておかなければいけない。
この時間はあと１分ほどしかないんで、また具体的に聞きたいと思うんですけれど、
一言、「世界で最も厳しい規制基準」っていう言い方はホンマなんですか？
マコ：全くの嘘だと思います。
水野：そうですか。木野さんはどうですか？
木野：全然嘘ですね。
水野：実際に、世界でもっと厳しい規制基準ってあるんですか？
マコ：
あります。
いま割と議論になっているのはハード面だけなんですけど、
人材、ソフト面に関しては、日本はものすごく甘いです。
水野：あ、甘いんですか？！
マコ：はい。
水野：はぁ〜
木野：
それは結局誰が作業するかもそうですし、避難計画もそうですし、
そういうプラントだけじゃないところっていうところは、手つかずのところが結構多いです。
水野：そうなんですね。
原発に反対する人への違和感や腹立たしさ
http://youtu.be/tKn3AelBRBg?t=1h
水野：
リスナーの方々がいろんなご意見をくださっています。
原発に反対する人々に、私はある種の違和感や腹立たしさを持っていることがあります。
それは、原発に替わる電源の確保について、原発反対の人って、全く語らないじゃないですか。
とおっしゃっているんですね。
あるいはCO2の問題とか、火力やったらエライことになるでしょ。
どうするんですか？
というご意見。
これ、どうでしょう？
マコ：
私、知りたがりなんで、すぐ調べるんですけど、
私もそれを疑問に思ったので、「反原発の方はおっしゃらないな」と思って。
で、電力中央研究所、電中研の電力経済という部所の、その出版をしている方々に取材に行ったんですね。
まずは他の発電について。
ま、私が取材していろんな人に話を聞いた結果なんですけど、
原発をなくして今ベストな方法っていうのは、
天然ガスのガスコンバインド発電というのに一旦乗り換えるということなんですね。
これは火力発電なんですけど、普通発電の方法って、簡単に言うと
お湯をバーっと沸かして、その湯気でタービンを回して発電するというやり方なんですけど、
コンバインド発電というのは、いったんタービンを回した後のお湯も熱いので、
そのお湯が熱い限り何回もタービンを回すので、だいたい３回タービンを回すので、
発電効率がすごく高いんですよ。
原発は一回しかタービンを回さないんですけど。
で、すごくコストが抑えられるということと、
全国の火力発電所、古いものをいったんガスコンバインド発電に作り変えるということは、
そんなに費用がかからないので、
いったんそれに乗り換えておいて、
そして、再生可能エネルギーが技術的にもう少し向上するまで待つというのが、
電力経済としての一番ベストの方法だということをいろんな研究者の方々に聞いたんですね。
なので、私は原子力は使わずにいったんそうやって乗り換えるということ。
で、CO2の発生量については、発電の時には確かに原子力はそんなにかからないんですけど、
原子力はその他の始末であったり運ぶ労力であったり、設備であったりに、
ものすごく石油やCO2を使うので、
発電量ではなく、原子力発電という大きいバックエンドまでの、
最終段階までのくくりで考えた時のCO2発生量というのは、
既存の火力発電と比べて、逆転してしまう。
原子力発電の方が、たくさんCO2を
水野：多くCO2を出すんですか？
マコ：はい。発生するんですって。
水野：はぁ〜
マコ：
なので、その瞬間の電気を出すときは確かに安くてCO2を出さないって言われがちなんですけど、
最終処分まで入れた電気代やCO2の発生量を考えると、
火力発電と逆転するということを聞きました。
水野：なるほどね〜、やっぱり全体像を私たちは見ないと。
マコ：そうです。
水野：だめですね。
平野：
それと災害があった時にはそのコストが加わるわけですからね。
それがまた莫大ですよね。
水野：計り知れないわけですね。
木野：
多分その経済性とCO2の発生って、どこかで比例している部分があって、
「原発の発電コストは安い安い」って言っていますけれども、
それはバックエンドのコストを抜いたもので、
マコ：発電のその瞬時だけなんですね。
木野：そうですね。
だから全体を入れれば当然コストが上がるわけで、そのコストがどこにかかっているかというと、
やっぱりエネルギーのコストであったりいろんなところにかかるので、
エネルギーにかかっているというのは、イコール今の段階で言えばCO2が出てるんじゃないの？
という話もできるんではないかなと。
水野：CO2の話、そしてコストの話、命の話もしたいんですね。
命の話↓
＜甲状腺がん＞
「一巡目が終わって二巡目に入った時点で新たに４人子供の甲状腺癌の人が見つかったんですけど、 説明がどんどん破綻していっているんですね」
おしどり・木野龍逸12/31報道するラジオ（文字起こし）
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