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Sekilala&Zowie
【特定秘密保護法】そもそも総研『本当に悪用されないと言い切れるんですか？』〜野党議員の曖昧な回答。国連も批判する憲法違反の人権弾圧法。それでも過半数で可決可能
http://threechords.blog134.fc2.com/blog-entry-2010.html
(以上より、文字起こし部分を引用させていただきます。）
モーニングバード そもそも総研 2013-12-05 「そもそも今の秘密保護法案悪用されないと言い切れるんですか？」
モーニングバード そもそも総研 2013-12-05 【... 投稿者 dm_518e471ad06ef
玉川「よろしくお願いします。これ、実は5週間前のテーマ。『そもそも今の秘密保護法案 悪用されないと言い切れるんですか？』というテーマでやりました。今日のテーマはこれです。『本当に悪用されないと言い切れるんですか？』ということで、この5週間前の第二弾になります」
羽鳥「たしかに、最近ほんとうにそうなのかなという出来事がありました」
玉川「詰まってますね。さっきもみなさん、懸念を感じられたと思いますけども。前半のほうで。これ、何かというと『2つ懸念がありました』と、ちょっと思い出していただきたいんですけども、まず1つ目の懸念はなんだったかなと。これ、『テロリズム』に関係あるんですけど、ちょっとVTR」
＜VTR＞
ーーー−10月31日の放送で指摘した懸念ーーー−
玉川「条文を読むと、やっぱりそういうふうに解釈せざるをえない。悪用されかねないと指摘しているのが、日弁連の清水弁護士なんですね。その条文ってなんなんだと」
清水「『政治上その他の主義主張に基づき国家若しくは他人にこれを強要するための活動』というのがテロリズムということになります。例えば、国会前とか首相官邸前とかでたくさん人が集まって、何か一定の、反TPPでも脱原発でもそれを言えば」
玉川「デモってことですか？」
清水「デモでもそうなりますよね」
玉川「要するに国会前で多くの方が集まって脱原発デモってありましたよね。あれはテロリズムになっちゃうんですか？この法律だと」
清水「なります。間違いなくなります」
＜VTR＞
玉川「これ、そんなことないよって5週間前に思われていた方もいるのかもしれないですけど、テロリズムの定義。これちょっと見てください。
これ、テロリズムっていうのはこれとこれとこれは、テロリズムになりますよというふうに読めるんです。何故なら『又は』『又は』で繋がっているから。ということは、一番上だけでもなりますよっていうことで。
そうするとテロリズムは『政治上その他の主義主張に基づき国家若しくは他人にこれを強要するための活動』んん？なんだこれ。あれ？デモかなと。デモも入るのかなというのが放送だだったわけです。
そしたら、みなさんもご存知だと思いますけども、はい。
自民党の石破幹事長が、２９日付のブログで、こういうふうに書いた。『今も議員会館の外では「特定秘密保護法案絶対廃止！」を叫ぶ大音量が鳴り響いています。（中略）単なる絶叫戦術はテロ行為とその本質において、あまり変わらないように思われます』
あれ？これとこれ。なんだ、おんなじこと言ってんじゃないのかというふうに」
松尾「何週間も前に番組で懸念していたことを石破幹事長が自分で証明したという形になりましたね」
玉川「見えますよね。聞こえますよね。ということなので、もう一回わたしはやっぱり聞きたいということで、清水さんに『どうですか？』というふうな話を聞きに行って来ました」
＜VTR＞
玉川「自民党の石破幹事長のブログのニュースですよね。あれをお聞きになったときに、どういうふうに率直に思われました？」
清水「この法律（特定秘密保護法案）が考えているテロと、石破幹事長が考えているテロというのは重なっていると。そういうふうに読めましたね」
玉川「石破幹事長は、あくまで自分の考えは、秘密保護法案とは関係ないというふうな立場だと思うんですね。でも、清水さんからみると、具現化してるように見えるということですよね。いやいや、関係ないんだよ、それは、というふうに石破さんはおっしゃると思うんですが、これに対してはどうですか？」
清水「我々法律実務家としては、通常、普通に条文を解釈したときに、おそらく警察、検察、裁判官は、このように解釈するであろうということを、確度の高いもので考えていくわけですね」
ーーーナレーションーーー
石破幹事長のブログの記述を受け、森雅子担当大臣は国会の答弁で
ーーーナレーションーーー
森「市民のデモ活動は本法案のテロリズムに該当するものではございません」
ーーーナレーションーーー
しかし清水弁護士が、秘密保護法案が実際に運用される際の問題点を指摘します
ーーーナレーションーーー
清水「これは実際に法律が始まったときには、動き始めた時には、政府見解で現場が動くわけではありません。法律家が動かしていくわけですから、捜査機関や検察や裁判官がどう考えるかというところで、決定的に決まってしまうことで、それは条文の書き方がどうなっているかだけで形式的に決まりますから、森担当大臣があのように言っていたのだから、現場では、その通りの法の解釈をします、というふうにはなりません」
＜VTR＞
玉川「これ、その後、石破幹事長は撤回、謝罪をされたわけですけれども、どうですか？まず」
羽鳥「これ、石破さん個人の問題ではなくて、石破さんを含め、国会議員である方が、こういうことを言う可能性は今後あるということですね。石破さん、何を言ってるんだ？という問題ではないですもんね、これは」
玉川「そうですね。これ、実はテロリズムとは何だ、というところは、適正評価というところに入ってるんですよ。実は。これがね。
適正評価というのは、秘密保護法の情報を扱う人が本当に扱いに耐えうる人かというのを評価しますってところに入ってるんですね。実は。
本当は、テロリズムとはなんだというのを別なところに普通は書いてたほうがわかりやすいんだけど、ぜんぜん明後日のところに入ってるんですけど、これ法律家から見れば、でも、それは全体に通じる話に法律的にはなってしまうんだよということで、気づいていない人のほうが多いんですよ。例えば、国会議員のなかでも。あとで出てきますけど」
赤江「石破さんの発言も民主主義で選ばれた政治家が、この民主主義の根幹に関わるようなこういう発言をされることはやっぱり信じられない発言ですし、これがテロリズムに関係ないというんであれば、この１２条の『又は』というのをどうして変えられないのか？」
玉川「そこ、思うでしょ？だから、それも含めて、あとで野党に聞いてるんですけど。１つ目の懸念が、ある種、懸念が深まる形になっちゃったんですけど、もう一つ、懸念があったんですよね。私達は。
『相談しただけで…』罪に問われると。あれなんだっけ？ちょっと出してください。
これ、いわゆる２５条のところに、『二十三条第一項又は前条第一項…』、これ２４条ですけど、『…に規定する行為の遂行を共謀、教唆し』たら『五年以下の懲役』。じゃあこの緑のところがこれ。青いところはこれ。何を言ってるかというと、はい、出してください。
『秘密を漏らす行為』それから『秘密を不正に入手する行為』それに関して、『共謀』話しあったり、『教唆』そういうことをやったらどうだとか言った、また『煽動』っていうのもあるんですけどね。
こういう実際に入手したと。入手したから罪に問うんだ、じゃなくて、入手するために、どうすればいいのかな？って話し合っただけで、罪になっちゃうよと。これも非常に恣意的に運用されるんじゃないかっていうのを心配したんですね」
松尾「これ、『不正に』というのは何が不正というふうには定義がされてるんですか？」
玉川「これは修正で入りました。だから、これちょっと見えにくいですけど、要するに『外国の利益、若しくは自己の不正の利益を図り、又は我が国の安全若しくは国民の生命若しくは身体を害すべき用途に供する目的で』というのは、修正で入ったんですよ。
でも、最初にやった時には、これは入ってませんでしたけどね。
ただ、その人間って色々考えるじゃないですか。話はしますよね。突飛なことも話すかもしれない。だけど、話し合った後に、やっぱり良くないよねってやめれば、普通は犯罪にならないわけですよ。『あいつ憎いな』と。『殴ってやる』『殴りたいよな』って言ったって、実際に殴らなければ罪にならないわけですよね。
ところがこれは、『殴ったらどうだろうな』とかって話し合っただけで、もう殴ったことになっちゃうみたいなことなんですよね。簡単に言うと。これでいいのかというふうな話。
この２点を、野党にわたし、聞きました。今回、聞いたのは、日本維新の会、民主党、みんなの党なんですけど。このテロリズムの定義とかそういうことについてどうなんです？というふうなことで、まずは修正案に合意したけど、衆議院では採決を欠席した日本維新の会。まず聞いてください」
＜VTR＞
玉川「一番最初から懸念があってですね。例えば、その一つは２５条なんですけども、秘密を入手しようとする側、これ例えば、特定秘密を入手したら５年以下の懲役ですよね。例えば、ある種、市民活動とかメディアを萎縮させるために、例えば捜査、逮捕、有罪まで至らなくても、ここまでのことに使われかねない条文なんじゃないかというようなところを非常に懸念してるんですが、これ入っちゃってますよね。修正案でも。これはどうですか？」
松野頼久（維新の会）「だから、僕らは第三者機関の設置というのに非常にこだわってるんですね。特定秘密になるをするべきかという基準を定める。そして定めた基準に沿って、何が特定秘密に指定されたかというチェックをする。それを第三者がするということをしていかないと、今おっしゃったような懸念のどんどんどんどん秘密の範囲が広がって、一般の市民生活、社会生活に影響をおよぼすような形になってしまうということをものすごく危惧して修正をかけているというのが現状です」
玉川「衆議院を通過した時には、その第三者機関っていうのは法律のなかに担保できてるんですか？」
松野「これは、総理が設置するというふうに答弁しましたので、これは数カ月後になるんでしょうけど、当然設置はすると思います」
玉川「なぜこの法律の中にそれを盛り込めないんですか？」
松野「ですから、そこは一応・・・ええ、まあ」
玉川「答弁じゃなくて」
松野「当然、私達もギリギリの交渉ですから、丸のみをしたわけではありません。当然、現場では全部入れるべきだという交渉をしました。ただ、まあ最終的には総理答弁で担保するということで、こういう形で合意したというのが現実です。
ただ反対して原案のまま通すのか、多少でも取ったほうがいいのか。私たちは７割と思ってますけど、だいたい５項目のなかの４項目、ペンが入りましたんで７割と思ってますけども、そういうものを取ったほうがいいのかということで、ギリギリ判断したつもりなんです」
玉川「でも本当にそれで７０点なのか。一番大事なところがまだ入ってなくて、残りの３割のところに入ってるんじゃないかというのが、例えば私なんかも含めた多くの人々の懸念。原案よりはいいじゃないかと言っても、それは多少、原案よりはマシにはなってるけども、全く不十分であるというふうに考える人もずいぶん多いんですよね。こういう声に対してはどうですか？」
ーーーナレーションーーー
それに対して、松野議員の見解は？
松野「どんなに騒ごうが、本気で通す気になれば、通っちゃうんですよ」
ーーーナレーションーーー
＜CM＞
松野「どんなに騒いでも、今のこの国会の議席数、これはもう選挙のときに有権者が選んだ議席数ですから、どんなに騒ごうが、今までも、過去の国会の歴史を見ても、どんなに騒ごうが本気で通す気になれば、通っちゃうんですよ。
逆に最初から反対だと表明すれば、もう野党はついてこないんだからと言って、ねじれが解消した後はどんどん通してます。ですから、そういう状況を見ればですね。私は、１、２、３歩前進したというふうに思ってます」
玉川「これ例えば、このテロリズムの定義。それからさきほど言った共謀、教唆、煽動の部分。ここの条文を削除してくれというふうに維新の会として言うということはないんですか？」
松野「それは今後、政調のなかで考えていきたいと思います。あまりにも答弁がひどかったり、修正内容、これはずっと最初からわたくし言い続けてることですけども、修正内容と違う行動を政府が取ろうとする場合には、すんなり賛成とはいかないと思いますよ。第三者機関の基準作りのなかで、特にテロ行為というのは、特定秘密の範囲のなかの一番キモのキモですから、そこのところはきちんと、またルール作りのなかでも、今回の審議のなかでもさらに正していきたいと思います」
＜VTR＞
玉川「まず、どうですか？」
松尾「とにかく、なんかとってものんびりしていらっしゃるなという感じが、ひとつありますよね」
玉川「まあ月曜日のインタビューだったっていうのがあるんですけども」
高木「でも、その２５条の一番下の『共謀・教唆』って。そこのところを、さっきおっしゃってたじゃないですか。なくしてください、ということはもっと早く出てきて、そこについてもっとガーッと議論を詰めて、戦っていていいはずですよね。月曜日だと言ったって」
玉川「本当はそうですよね」
高木「なにを、なんか政治家同士のやんわりとした予定調和のなかの取り引きなのか、なんだかわかんないけど、を前提になんか、今回のことをやっているっていうふうにしか見えないんですけど」
玉川「あの、なんていうんですかね。７割取れたらいいんじゃないかっていうふうな話なんですけど、でも、もしかすると、野党が最初から全体で一致して、こういうふうなものではダメなんだというふうな形で対峙してたら、修正協議なんかじゃなくて、対峙してたら、またちょっと状況はもしかしたら変わったのかもしれないというふうなことを思ったりはするんですけどね。
だから、ちょっとでも前進したらいいじゃないかって言っても、前進してもぜんぜん十分じゃなかったら、どうなんだというふうな考え方を、僕なんかは持つんですけど。
次に、民主党、みんなの党にも聞いてます」
＜VTR＞
玉川「話し合いをしただけで、つまり共謀しただけで、これで逮捕され、有罪に持っていかれるかもしれない。これに関しては、昔、共謀罪というふうな問題もありましたけども、非常にこれ懸念を具体的に感じるんですが、ここはどうされますか？民主党は」
松原仁（民主党）「民主党案においては、漏洩した者は罰せられるけれども、取得したマスコミの行為に関しては、それは公序良俗に反するものは別ですよ。しかし、基本的にはそれは罰しないというふうなことも我々の法律ではうたってるんですよ。ナイフでですね。お前、教えろよと。これはダメですよ。
しかし、通常の取材、その中で獲得したものはそりゃもういいよと。それは通常の知る権利における知る権利のための行動であるというのを我々は認識して持ってるってことです」
玉川「そうすると、共謀、教唆に関して書かれているその条文に関しては、削除ってことでいいんですか？」
松野「我々はそれを削除すべく行動していきます」
ーーーナレーションーーー
また、テロリズムの定義については、民主党の対案でも、条文の内容は変わっていません。しかし、松原議員は『基準を明確にし、参議院で審議していく』と語りました。
では、衆議院で法案に賛成したみんなの党は？
ーーーナレーションーーー
玉川「第２５条で、共謀、教唆、こういうふうなもの。つまり情報、特定秘密をなんとか入手できないかなと言って、実際に入手したんじゃなくて、入手するためにはどうしたらいいだろうというふうに話し合っただけで、５年以下の懲役に処するというふうな条文が履いてTるわけですね。これは、恣意的に使われるのが非常に懸念されるんですけど、これでいいんですか？みんなの党は」
山内康一（みんなの党）「基本的にですね。おそらく報道とかを想定してるものではなくて、例えばスパイ活動とか、あるいはテロ活動を意図を想定した上で、そういう悪巧みをした場合、ということですから、あまりなんの悪意もない一般市民や、あるいは報道関係者がですね。なにか、そういう計画を立てただけで、罪に問われることはおそらくないと思いますので」
玉川「おそらくですよね？」
山内「はい」
玉川「であれば、この法律ができるときに、一緒にそれもこの法律のなかに担保しないといけないんじゃないですか？」
山内「そういった例えば立法府のなかに、そういう監視の仕組みを作るというのは、例えば附帯決議であるとか、あるいは国会の答弁のなかで、次のステップとして作りましょうということは、今の与党もある程度、理解してますんで、きちんとその、一度に全てのものを１００％できないとスタートできないということではないと思います」
玉川「そこがちょっと分からないんですけど。なんで１００％を目指さないんですか？最初にこれができるときに１００％思い至らなくて、分からなくて、あとで気がついて入れるっていうんだったら分かるんですけど、もう今の時点で、それの必要性が分かっているのに、なぜこの法律、秘密を作る法律のときに、そういうふうな１００％にするということを法律でやらないんですか？
すでに今、もう弊害が分かっている段階でスタートするのでは大違いなわけですよね。今も懸念があるんだったら、入れればいいじゃないですか」
山内「まあ、その懸念と言っても、今回の立法趣旨のなかで、そうやって民間人のなんの罪もない、なんの悪意もない人たちがやってることまで取り締まろうなんてことはおそらく誰も考えてないと思いますし」
玉川「なんで誰も考えてないと分かるんですか？」
山内「今の少なくとも、委員会の答弁を通じて言えることは、そういったことは考えてないと思いますし」
玉川「ちょっと、待ってください。なんで考えてないんですか？その答弁をしてるのは、あくまで政治家であって、これを運用するのは官僚ですよ。
官僚たちが、全員本当にそういうふうに考えていないっていうことは何をもって担保されるんですか？」
山内「まあその官僚全員が考えてないかは別として、これきちんと政治家がチェックできる仕組みがを作らなきゃいけない。その少なくとも大臣なり、政治的な責任のある人は、そういった善意の民間人を陥れるようなことはないということは、各人に答弁のなかでも言っていると思います」
ーーーナレーションーーー
では、テロリズムの定義に関して、山内議員はどう答えるのか？
ーーーナレーションーーー
山内「ま、自分の考えを強要しただけで、テロリズムということは、普通に考えるとありえない」
＜CM＞
山内「まあ、自分の考えを強要しただけでテロリズムということは、普通に考えるとありえないことだと思いますし」
玉川「ありえないけれども、条文上はありえることになっちゃってるんですよ。素直にこの条文を読んで、そういうふうにしか読めないと思いますが。もしくは読めるというんであれば、それを論理的に説明して欲しいんですけど」
山内「まあ、そういうご懸念はちょっとこれからも参議院の審議が続いていますんで、きちんと明確化していかないといけないと思いますが、普通に考えて、自分の考えを押し付けただけで、テロリストと呼ぶことはないと思います。ちょうど、タイミング的に石破さんがああいうことをおっしゃいまして、デモがテロリズムだと。あれは言語道断と思いますし、あれは間違ってると思いますが」
玉川「偶然の一致ですか？」
山内「偶然かどうかはともかく、そこはちょっと。偶然かどうかも含めて、明確化していくということはやはり必要だと思います。私は、どう考えても、テロリズムというのはデモは含まないし、人を殺傷、施設を破壊、これがテロリズムだと」
玉川「だとすれば、最初の一文はいらないですよね？『政治上その他の主義主張に基づき、国家若しくは他人にこれを強要し』というところが不要ですよね？だとすれば」
山内「強要して不安に陥れるために殺傷なのかな？と思ったんですけどね」
玉川「でも、『為に』って書いてないですよ。文章は。文章は文章のままに法律っていうのは運用されますから。ですよね？」
山内「まあ、そこはちょっともう一度ちゃんと確認をしていきたいと思います」
＜VTR＞
玉川「これ、実は私、インタビューして思ったのは、多くの国会議員の先生方は、私が指摘したこの２点、知らないと思います。気づいてないと思います」
赤江「ええ？」
松尾「でも、読解力の想像力のなさにあきれるほどですね」
玉川「いや、ただこれは日弁連の清水さんもおっしゃっていたんですけど、法律家でも、これを見つけるのは難しいって言ってました。それぐらい、プロなんですよ。法律を作る官僚たちは。
自分たちの意図をDNAのように潜り込ませるんです。まさに、人間のDNAのなかにウィルスがDNAを送り込んで、自分たちを増殖させるように使うんですよ。そういうふうな部分の危険性をちゃんと担保してるというふうなことで。
で、これ。実はですね。国外はどうなのかなっていうのもちょっと気になったので、これ、国連ですよ。人権機関のトップがこういうことをおっしゃっています。
『秘密の定義が不明確で、政府にとって不都合な情報も秘密にできる。日本の憲法が定める情報へのアクセスと表現の自由を保障することなく、法制化を急ぐべきではない』
今の段階では、この憲法が定める部分をないがしろにしているというふうに、国連のこのピレイ国連人権高等弁務官は考えている。国外からそう見られているんですよ。
というふうなことを考えると、私は、今日の結びとしては『本質的な問題が残る法案なら、もし成立しても変えていかなければいけない』
私はもう思ってるんですけど、ああ、成立しちゃったと。終わりだということじゃない。スタートですよ。やっぱり、私たちは、民主主義も人権も与えられたんです。、自分たちで勝ち取ってないんですよ。だから、こういうことが起きるんじゃないかと思う。
でも、こういうふうにして、もしか、意にそぐわないものが仮に出来るとしたら、自分たちでそれをもう一回、勝ち取っていくしかないんでしょうね」
羽鳥「これ、聞けば聞くほど、なんでそんなに急ぐのかな？と、本当に思うんですけどね」
玉川「いや、だから…」
松尾「前に、中曽根内閣の時でしたっけね。スパイ防止法っていうのができかけて、丁寧に審議をしたら、やっぱりそれが問題だっていうことになって、廃案になったんですよね」
羽鳥「じゃあ、今回、丁寧にしたら」
松尾「そしたら、また廃案になっちゃうかもしれないから、とにかく勢いでガーッとやっちゃえということじゃないんですか？」
玉川「今、支持率も高いし、経済状況もいいし、こういうときに通さなければ、通らないというふうに官僚たちは考えたのかもしれないなというふうに思いますね」
松尾「なんか選挙の時に、やっぱり僕らは、例えば、もちろん野田さんと約束をしたその定数の問題とか、いろいろあるけれども、やっぱり一番は、経済的な発展ということ、拡大、成長ということを目的として投票した人が多いと思うんですよね。
ところが蓋を開けてみたら、白紙委任したわけでもないのに、ぜんぜん関係ないところからこういうものが出てきて、これは、じゃあ本当に正当だと思ってやっていらっしゃるのかということを」
赤江「そうですね。賛成の方がおっしゃっている、その国家機密をダダ漏れにしては困るという、それは分かる。それはわかるという方も多いと思うんですよ。国民には。でも、これだけおかしいという。修正しなきゃいけないんじゃないかという部分を残してまで、今回通さなければならないのかってことには、どなたも答えてないですよね」
玉川「そうですね」
高木「安倍さんは、答弁のなかで、さっき松野さんでしたっけ。第三者機関を設置するとおっしゃってますのでって言ってたけど、安部首相は、配慮するとかって、なんかくっつけてましたよね。なるべくそうしようかな的なニュアンスで、でもできないこともあります、だって自分の意見だけではダメですからっていうようなことがくっつきそうなことをおっしゃってたはずなんですよ。
それをちょっと性善説に取り過ぎちゃってるかなって気もするんですけど」
松尾「都合よく性善説を持ち出してる感じがしますよね。
これ、今日の東京新聞のここに、異を唱えていらっしゃる方たちの代表の名前とか団体とかいっぱい出てますけど」
羽鳥「こんなにいっぱいあるんですもんね」
松尾「あのね、まあ学術だけじゃなくて、文化、いろんな民間の人権団体もありますけど、ただこういうときに、反対の声をあげるのって、いつもなにかある種の偏ったバイアスの方たちが多かったですけど、そうじゃないんですよね。もうね」
玉川「もう、とにかく、もしか、これが決められる政治ってことなら、私たちが求めた決められる政治って違うんじゃないかなっていうふうに思う今日のそもそも総研でした」
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