外務省機密漏洩事件裁判での３記者の証言抜粋（１）
http://bylines.news.yahoo.co.jp/egawashoko/20131125-00030073/
2013年11月25日 23時53分　江川 紹子 | ジャーナリスト

■渡辺恒雄　昭和48年２月15日

ーー沖縄返還交渉の際、ワシントンで取材をしていた。

はい。

ーーその取材活動を通じて、外務省の発表等はあなたの取材とマッチしていたか。

一番大きな問題を申し上げますと、沖縄を「核つき自由使用」で返すか、あるいは「核ぬき本土なみ」で返すかというような問題につきまして、外務省側はかなり意図的にアメリカ政府は非常に強硬に「核つき自由使用」を要求しているということを流し続けておりました。おそらく外務省の中には、「核つき自由使用」で返した方が日本のためにいいんだという自分の信念も入ってそういう説明をした向きもあったと思います。

しかし、われわれが国務省筋等から直接取材して得ていた限りでは、そうではない面もありました。つまり、アメリカ側の方が日本の外務省が言っているよりも柔軟な態度をとっているという面もありました。アメリカ側は強硬な態度だということを日本国側に宣伝することによって外務省の態度を楽にした面もあったと思います。

ーーワシントンではどのような方法で取材したのか

国務省当局者及びワシントン駐在の日本大使館員に対して取材をいたしますが、昼間、事務所に言って普通の執務をしていたのでは、あんまり本当の情報はとれません。したがって、ワシントンにおける記者取材の普通の姿なんですが、取材する我々側と取材される側との間には夫婦ぐるみ、家族ぐるみの個人的な交際が発展いたします。そして、お互いの家庭を家族とともに訪問するような関係になり、酒を飲みながら夜遅くまで話し合う。そういう機会に、アメリカ側の本当の腹を何度も取材できましたし、また、そういう機会に日本の大使館員がアメリカ側と接触している間に撮った情報について披露されることはあります。

ーー昭和44年５月12日付長官１面を示す。「米国務省核抜きに傾く」という見出しで、「ワシントン　渡辺特派員」とある。あなたのことか

そうです。

ーーこれは、ワシントンポストの記事を引いているが。

この記事を書く前に、私の家で開かれたホームパーティに来た国務省のある日本担当の最高級の地位にあった人物が、沖縄の核は撤去してかまわないんだと。あそこに置いておく必要はないんだということを明言いたしました。国務省の何某がそういうことを語ったという記事には、私の家でのプライベートな懇談ですから、できませんでした。しかし、ワシントンポストが非常に大きくこの記事を載せまして、国務省の中では核抜きでよろしいという意見が非常に強くなっておるということを強調してありましたので、それをただちに援用し、この記事作ったわけです。

−−外務省の公式非公式の情報以外に取材をする対象は局長以上に限るとか、そういうことはあるのか。

ありません。課長級、あるいは課長補佐級でもかなり高度の情報を握っている人物がおりますし、人間的にもざっくばらんな人物がおれば、むしろエネルギーはそういうところに集中して使われます。

ーー外務省との協定で一定のポストにある人以外には取材しないとか、そういう取り決めとか申し合わせみたいなものはあるんですか。

外務省は一方的に局長以上としか会ってはならないということを記者クラブに通告してきたことがありましたけれども、実現をみないまま、記者クラブがこれに反対し撤回させました。したがって、私の経験する範囲では、そのような制限があったことはありません。

ーー課長、課長補佐、あるいは事務官も取材の対象になる

はい。

ーー外務省が発表しない、ぼやかしているようなことは熱心に取材するわけか。

そうです。外務省側が隠そうとしていることに、最も重点を置いて取材するわけです。

ーー文書を見せてもらったり、知りうべき状態に置いて貰ったりしたことはあるか。

ございます。たとえば、全部筆写しない、あるいはゼロックスにとらないという条件で10分間とか15分間に限ってある特定の極秘文書を読ませてもらったことがあります。

ーーなぜ苦心して、時には無理をして外交交渉の経過を取材するのか。

第一に、新聞は商品でございまして、その速報性というものは非常に重要な要素をなしております。したがって、できるだけ早く真実をよその社よりも先に報道したいというのは、新聞記者の職業柄当然のことと思います。

しかし、我々がしばしばある種の情熱をもって取材、速報を争うという場合、外務省側の発表を待っていたのでは、当然、国民に知らされなければならない交渉経過が永久に報道されずに終わってしまう。また、外務省の交渉にあたっている当事者が、いわゆるイデオロギー外交的な立場から、自分たちの理念とか政治的な立場から、ある種の方向に交渉を引きずっていくことがしばしばありましたし、そういうおそれを感じました。

繊維交渉では、外務省側は日本の繊維を大幅に規制したほうがよろしいと。対米輸出を規制すべきであるという強い立場をとっておりました。これが果たして日本の国益に合致するか否かについては我々は疑問を持っておったわけです。沖縄返還交渉に関しても、外務省の当事者のきわめて有力な人物が２，３名、核付き自由使用で沖縄を返したほうが日本の安全保障、アジアの安全保障のためにプラスであるという信念のもとに、そういう方向に交渉を引っ張っていこうとした形跡があります。このようなことは、交渉中といえども報道し、しかもアメリカ政府の立場がそうでないならば、しかも当時の佐藤総理大臣はじめ、自民党の主流、世論の大部分も核抜き本土なみという条件で沖縄の返ってくることを求めておったわけでありますから、外務省の交渉当事者の立場と国民の要望との間にはギャップがある。したがって、その交渉経過をある程度、外務省の意図に反して、これを国民の前に公表することは非常に必要だと思います。そういうケースがいろいろな場合にしばしばあるということです。

■氏家斉一郎　昭和50年11月27日

ーー政府、行政官庁が秘密としている情報を取材した経験は？

取材というものは、表に出ないという意味でたえず秘密のことを取材していることになりますね。

ーー行政官庁が極秘指定している文書だから取材は差し控えるというようなことは？

それはありえません。

ーー官庁の公務員から取材する時に、相対して取材するほかに、聞くところによるとゴミ箱を探したりという取材方法もあるとか。

ありますね。今から20年くらい前は、米の値段をいくらにするかというのが大問題でございまして、これは国民的な関心事でした。その時私は何回か抜いたことがございますけれども、一度の時は、当時の食糧庁長官のゴミ箱、部屋の前にありますのを、当時の給仕君にちょっと頼んで持って来てもらって、中を探してみると、書きかけた数字があったりなんかして、そういうところから掴んで出したことがございます。

ーー外交交渉について、文書を取材することは？

外交秘密文書という意味ですか？それは非常によく、というか、かなりありました。

■秘密情報を国民の前にさらすのが報道機関の義務

ーー行政官庁が秘密指定という形で秘匿しようとしている事項について取材することにどんな意義、必要性を感じているか。

すべての外交交渉とか、政策の立案過程がまったく表に出なかった場合には、結果だけを見た時に、国民の皆さんというのは非常に判断に苦しむ例がある、ということがまず第一点です。それからもう1つは、アメリカのウォーターゲート事件などによく出ておりますけれども、権力というものは、往々にして権力を持っているゆえに腐敗しやすいということでありまして、それを国民の前にたえずさらしておくということは、報道機関の人間としては義務であるというふうに思っております。

ーーそういう役割は、国会が果たすべきものだという考え方もあるが。

その考え方は私もありうると思いますけれども、現実には国会及び国会議員がやっている機能というものを見ますと、アメリカなんかの場合は、私も何度か行って見て参りましたけれども、個々の議員が非常に大きな調査機能を持っている面があります。日本の議員さんは、その点での機能が非常に小さいと思います。日本の議員さんは、新聞に出た報道をもとにして国会で議論を展開する、論戦を展開する、政府に質問をするというケースが極めて多い。そういう意味で、いわゆる国民のリプリゼンタティヴに材料を提供するという意味からも、我々の仕事というのは1つの大きな意味をもっているんじゃないかと思っております。

ーーすべて秘密を報道するという前提で取材するのか。

もちろん取材する場合は、報道するということが前提になって取材をするんですが、このプロセスで現れてきたファクターが報道するのに適当でないと判断される場合もあるわけです。

ーー結果的には報道すべきでないとしても、秘密の取材はする。

報道に親しまない秘密であるかどうかは、取材した結果でなければ分からないんです。

■どんな秘密でもアプローチ

ーー報道すべきでないとしても取材をする意味は。

たとえば昭和４４年頃に繊維交渉ということで非常に大きな問題になった経済問題がございました。これはもう表に出ておりますが、ニクソン大統領と当時の佐藤首相がむこうで約束をしたと。つまり、日本の繊維業界があまりに対米輸出を強化したために、アメリカの繊維業界は困るだろう、ニクソンさんも政治家として困るだろう、と。それならオレが1つやってやろうという話があって、帰ってきたら日本の繊維業界から反発をくったという事情がございます。これなんかを見てみますが、こういう過程がすべてわかっていない限り、結果として繊維交渉は日本の自主規制になったんですが、自主規制という側面だけが出てくれば、もっと他に波及する、外交な意味だとか、日米外交の姿勢だとか、政府の姿勢だとか、そういったものが全然わからなければ、その後の政府の外交政策に対する国民の判断というのは得られませんね。だから、どんな秘密であろうとも、逐次アプローチしておかなければいけないという使命が、我々の職業にはあると、私は信じております。

ーー交渉のプロセスを逐一フォローしておかないと、交渉結果について誤った評価をする結果になると。

私が誤った評価をするというよりも、国民の皆さんに誤った評価を伝えることになりはせんか、ということですね。

ーー未だ公表されていない、正式に決定されていない政府内部の意見も取材する必要がある。

そうです。

ーー外交に関してはどうでしょう。

外交交渉であれば、私は余計に取材する必要があると思っております。それは先ほどちょっとふれましたが、佐藤さんがもう亡くなられたんで、その時ニクソンさんに約束された時の心理というものは憶測でしか出来ませんけれども、おそらくあのときニクソンさんは、非常に政治的な苦境に立っていたから、ニクソンと自分の親密さを増すつもりで、サービスのつもりで言ったんだと思いますね。しかし、そのサービスのつもりで言ったことが、どれだけ日本の国内の繊維業界にはねかえったか。あの結果、ついに自主規制になって、そのために機械を壊してしまわなくちゃいけない、少なくしなくちゃいけないということになって、何千億という金を国はそこに注ぎ込んだわけですね。そういうような佐藤さんの一種の密約、政府最高首脳の一種の密約的なものが、そういう結果をもたらす。それは非常に危険だと。だから、そういう場合はなおのこと、積極的に国民の前に真実を明らかにしていかなければいけない。

為政者といえども全知全能ではないわけですよ。むしろ、権力が腐敗するということのほうが、むしろ真実に近いわけです。歴史が物語っているように。特に最近のニクソンの例などは、まったくそれを物語っているでしょう。だから、我々は、それを国民の前にさらして判断を待たなくちゃいかんと。国民の大半がニクソンと佐藤さんの密約を認めるというならば、そこで初めてその密約は成立する種類のものだと、私は考えております。

■国民にとって何がプラスか

ーー外交交渉といえども、交渉過程での個々の会談を取材し、国民の前に明らかにすべきものはすべきと。

はい。特に外交交渉に関しましては、政府は外交交渉権を持っておりますね。外交交渉権を持っているからといって、無制限にやってもいいというものじゃないんでして、逆にその権限が強いから、これをある意味で監視し、抑制しなければならないということが、国民の側から要請されてくるわけです。それは、さっき申しました通り、国会でやればいいだろうという議論も一面あるわけですが、ご存知の通り、国会の機能はたえず遅れて出ておりますね。だから、それを事前に、国民の皆さまの前に判断の材料を提供するんだと、これが重要だと思っております。

ーー外交会談の結果を細かに書いた電信文の取材対象か。

なりますね。と申しますのは、文書それ自身が出てくるというのは一番確実なわけですよ。（中略）正確さがまず必要になるわけで、私自身は文書を非常に追っかけたことは事実でございます。

ーー報道するとバーゲニングパワーを弱めるから交渉過程は秘密にすべきだという考え方もあるようだが。

バーゲニングパワーを弱めるという点は確かにあると思うんですよ。しかしながら、国民の一般に対して、最も不利になるような譲歩を一方でしておいて、片方ではそのバーゲニングの結果ある種の果実を得たところで、はたして国民全体にとってプラスになることになるのかどうかは、国民の皆の前で討論、批判されるべき性質のものですね。

ーーあなた自身の公務秘密の取材例、報道例を挙げて伺う。昭和37年３月７日付夕刊一面「北洋漁業に強い自主規制案」とあるが、これは農林省では秘密扱いされていた。

もちろんそうです。

ーーこういう経済交渉、外交交渉に関する日本側の案を、この段階で報道する意義はどこにあると考えたのか。

実はこの当時、この日本の北辺はもとより沿岸漁業というものが閉め出されてましてね、主として北洋漁業というものに日本の漁船は活路を求めておりました。従いまして、ここで規制されるとかなりの漁民が食えなくなるおそれた出たんですね。そういう意味からいっても、非常に大きな社会問題にも発展する問題だと当時言われておったんですよ。従って、政府が無益な妥協をするならば、大勢の人間が職を失うことになるというので、ソ連に妥協をどこまでやるのが打倒かということと、国民の食えなくなる危険性とが天秤にかけられた事件だったんですよ。従って、これは政府が交渉権を駆使して手を打つ前に、国民の前にさらしていくということが国民の基本的な生活を守るために非常に重要な意味をもっていたと私は思ったし、これを一面トップに扱ったということは、私の社もそう思っていたということなんです

ーー昭和37年９月29日付夕刊一面を示す。「自由化拡大本決まり」という見出しで、自由化拡大に伴う非自由化品目リストの内容を報道している。この情報は、発表前のもの。
発表前です。

ーーこういう種類の情報は、行政官庁では発表前には「秘」扱いしているのか

絶対「秘」扱いですね。非常な圧力が主としてヨーロッパとアメリカからあっかったんですね。日本の経済力が大きく伸び始めている時で、日本の国際競争力が大変強まってきた時だったんです。日本の国際競争力が伸びていったのは、ある程度貿易制限をやって保護主義をとったせいですから、それをやめるということですが、そうすると保護されておった産業にとっては大変な痛手が出てくるであろうと。結局は政府が決めることで、その産業は上から押しつけられる形が出てくるわけです。それがはたして打倒であるかどうかについて、政府、官僚機構だけにまかしておいていいかどうかということは、非常に大きな問題ですから、これは一刻も早く知らせる必要があると判断したんです。

ーー昭和40年６月30日付朝刊１，２面を示す。「日米経済委、米討議資料」という見出しの記事は、証人の取材に基づく紙面か。

私および私のプロジェクトチームです。

ーー政府が在米日本大使館を通じて第四回日米貿易経済合同委員会にのぞむアメリカ型の討議資料、トーキングペーパーを報じた記事。これはトーキングペーパー自身を手に入れたのか。

そうです。

ーーこれは秘扱い。

「極秘」扱いです。

ーーそれを日米貿易経済合同委員会が開かれる前に報道することの意義は？

当時、日米のイコールパートナーシップということが、ようやく言われ始めた時で、日本の経済力がようやく認められてきて、アメリカも、今まで以上に対等に仲良くしていかなくちゃいかんというような時期になっておったわけです。従って、ここで主力経済閣僚が両方全部集まったんです。ということで、ここで話し合われることは、その後の日米間の経済的な懸案というものがすべて出るんです。そこで日本側の意見も出るわけです。日本側から国民の遺志に反した主張なり見解なり資料なりというものが出るということになりますと、これは極めて、その後の日本経済に大きな影響を及ぼすわけなんですね。そこで、これはやっぱり事前にこういうものを国民の皆さんの前にお知らせすることが必要だと考えられたわけです。

ーーこういうトーキングペーパーのようなものが報道されると、会談や交渉がうまくいかなくなるという心配は考えたか。

もちろんそれは1つの問題になるかとも思いますけれども、しかし私自身は、国民の大多数が反対であるようなバーゲンをやって外交交渉が成立しても、そんなものは国民としては認めるべきではないし、国民の基本的な利害に反するものだという観念をもっておりますからね、

■取材は創意工夫

ーー取材で夜討ち朝駆けをすると、秘密取材ができるのか。

そう簡単に1回夜討ちしたから1回朝駆けしたから簡単に出てくるようだったら、我々の商売というのは必要ないんでして、そこが工夫と申しますが努力と言いますが、そういうものが必要。というところに、新聞記者としての創意工夫があるんだと判断しております。

ーー秘密取材に必要なファクターは何か。

それはもう、個人的な信頼関係と、抽象的ですけれども親しさということでしょうね。

ーー親しい間柄だとどうして公務員は守秘義務があるにもかかわらず記者に秘密を漏らすのか。

一般的な友情とか親しさのパターンとそう違わないと思います。気が合うとかいう以外に、これは尊敬すべき男だとか、この男は将来自分の役に立つ男だとか、いろいろなものがその中には雑多にあると思いますね。若い頃言われたのは、「読売新聞の氏家だ」と言って電話をかけているうちはダメだというんですね。「氏家です」といって通じるようじゃなくちゃダメだと。

ーーそういう関係はどういうふうに形成されていくものか。

これはもう、一般に人間関係で友情を深めるということ、特別な感情が深まるということと別ではないですね。

ーー情報のギブアンドテークはないのか

高級官僚の場合は比較的少ない。政治家のサイドはわりかた多いです。

ーー公務員との親密な関係という話が出たが、男女の親しさが生まれた公務員からの取材はすべきじゃないという考え方はないのか。

私は、その考え方はとりません。

ーーどういう理由からか。

取材する先と取材する我々との関係は、極めて複雑な心理的条件に作用されていて、なかなか一概に言えないと思います。結局、それは、取材する側とかされる側というんじゃなくて、結局人間一般の関係ということになるだろうと私は思っているわけです。従って、私がある人と１０年かかって親しくしたということと、特別な男女の関係があって非常に短く、一週間くらいで親しくなってしまったということは、時間的な差はあっても質的には変わりはないんであって、そういうこと（＝取材）が行われても、私は一向におかしくはないと思います。

ーー取材方法としてこれはやってはいけないという限界はあるのか。

刑事罰の対象になるような行為はまずいですね。これはやるべきでない。それ以外のことでしたら、自由であるし、また自由でなければ、権力は腐敗するという方向に、報道陣の方が与して仕舞うという結果になるだろうと思っているわけですね。

検察官

ーーさきほどの記事について、報道することが国家にとって不利益になるかどうかは考えていたのか。

それは、私は国民を離れた国家はないと考えておりますので、国民に必要なものは、国家にとって必要だと考えております

ーー信頼関係について説明が欲しい。相手は新聞記者の何を信頼するのか。

それは、非常に複雑なものだと思う。私自身としては、一般的に言えば、新聞記者の何をということではなくて、おそらく個人の氏家であって、（その後に）読売新聞の記者だという形になっていると思います。少なくとも官庁におる私の当時の友人たちはですね、私が今、広告局長になっておりましても、親しく付き合っておりますしね。そういう個人の関係が先行しておると、私は考えております。

ーーニュースソースをばらさないという信頼か。

それはもちろんあるかもしれませんね。しかし、ニュースソースをばらさないから喋るということじゃないでしょう。つまり、私があなたのところへ伺って、ニュースソースをばらさないから、どういうことをこれから立証されるのか教えてくれと言ったところで、私自身がばらさない男だと思っても、なかなかお出しにならないと思うんですね。ということで、ニュースソースを秘匿するとかしないとかということより、もっと高度な、人間的なつながりというものがあると私は判断しておるんですがね。

（２）に続く

江川 紹子
ジャーナリスト

神奈川新聞記者を経てフリーランス。司法、政治、災害、教育、カルト、音楽など関心分野は様々です。

フォローアップ:

▲上へ　　　　　 ★阿修羅♪ > 政治・選挙・ＮＨＫ156掲示板　次へ 　前へ

★阿修羅♪　http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。