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デイ・キャッチ 迫る参院選、各党に直撃ＳＰ！生活の党・小沢一郎代表 2013.06.14
小沢一郎・住民への信頼／地方分権化「徐々に住民の意識によって直して行ける」
http://4472752.at.webry.info/201306/article_28.html
2013/06/15 13:18 銅のはしご
≪ お断り ： *****は最初の5分間くらいの部分，録音に失敗して音を拾えていません。ＣＭ部分記述は省略。（カッコ）の中は補足です。 ≫
954kHz ＴＢＳラジオ
６月１４日（金） 午後 ３：３０～５：４６
『 荒川 強啓（あらかわ きょうけい）
デイ・キャッチ！ 生放送 』
番組ウェブサイト
http://www.tbs.co.jp/radio/dc/
TBS RADIO 954kHz
【１】 16：30 ～ 17：05
出演
衆議院議員 小沢一郎 生活の党・代表
宮台真司
武田一顯（たけだ・かずあき）記者
荒川 強啓
✎ ✎ ✎ ✎ ✎
荒川 強啓
今日は，スタジオに生活の党 小沢一郎代表をお招きしてお届けします。
小沢一郎 生活の党・代表
* * * * 民主党政権ができたけれど，国民の期待と違っていた，と。期待に，民主党政権は国民の期待に応えることができなかった，と。そして我々も（その）一員であるという括りの中でですね，結局，色々と工夫したんですけれども，それを抜けきることは出来なかった。まあそういう事だと思います。
荒川 強啓
はい。そして来月，参院選があるわけですけれども，どうなんでしょうか。この参院選，何が争点だと，小沢さんお考えでしょうか。
小沢一郎 生活の党・代表
争点はですね，私共の党の名前通り「生活」。国民の生活そのものだと思います。
私共は，ですから「いのち」と「暮らし」と，そして「地域・地域社会」を守るということをモットーにいたしまして，具体的には，ＴＰＰの問題，消費税の問題，原発の問題，あるいは雇用の問題，というようなことを，身近な国民の生活の問題を，取り上げて行きたいと思いますし，これは非常に大きな，自公と違った考え方ですから，対立軸・争点になると思います。
荒川 強啓
宮台さん，質問，いかがですか。
宮台真司
あのですね。原発再稼働問題にしてもね，ＴＰＰ問題にしても，これは単なる内政の問題と言うよりも，まずアメリカからの物凄い強い要求があるという事が既にに分かっていますよね。ＴＰＰ問題でも，今のいわゆるスティク・ホルダー会議ってのがあるんですが，そこで，要するに「ＴＰＰに入らなければ，こうするぞ」と「ＴＰＰに入るなら，これを呑め」みたいな物凄い強い要求がなされて来ています。
で，しかしこの点について言うと，戦後の「まあ，アメリカが言ってる以上仕方がないじゃないか」みたいなですね，雰囲気が背後にあるかも知れず，とりわけ極東の緊張が強くなればなるほどアメリカに言いなりになる様な傾向があるやに見えます。
で ，それでですね，もうすぐ安倍さんが欧州３か国歴訪して，そこでアメリカ大統領と会談をするって事になっていますが，「日米連携強化」を謳っていますけど，これは益々，「対米従属強化」になる可能性があると思います。
この点，アメリカとの関係をどういうふうにして行くって，お考えですか。それがちゃんとしないと，実は内政をコントロールできないような気がしますが。
小沢一郎 生活の党・代表
日米同盟と俗に言われます。アメリカとの関係。これは日本にとって非常に大事な大きな二国間関係だと思ってます。ですから，それを大事にして行き，という事は、わたくしも全く異論はありません。
ただ，いつも言ってますようにね，同盟というのは主従の関係じゃないんですね。対等の関係なんです，同盟というのは。
これは，何もアメリカと同じ軍事力を持てとか何とかって言う，そういう話しではなくて，人と人とは，対等だ。平等だ。というのと同じにように，独立国ですから，お互いに。
対等の二国間として，お互いに意見を出し合い，そして世界平和のためでも，経済のためでも，あらゆる分野で協力し合うと，いう事でいいんだと思いますが。
日本の旧来からの政府のやり方，あるいは日本人自身の意識の中にですね，うーん，やはり，こう，アメリカの言う事を聞いて，まあ，しょうがない時には金を出してそれで済ましたほうが楽だという意識がね，日本人にもあるんですよ。そこがアメリカにね，バカにされる所で，また，中国，韓国も同じですけどね。
宮台真司
はい。
小沢一郎 生活の党・代表
ですから，私はそういう日本人の意識を払拭して，やはりお互い対等の同盟。対等である以上は，対等の意見を言うと同時に，責任も果たして行くという覚悟がないと，本当の二国間関係ってのは作れないんじゃないかと思います。
宮台真司
はい。そうですね。
小沢一郎 生活の党・代表
だから，今はまったくね，ＴＰＰでもね，原発でも何でもそうですけれども，全く頭下げて入れてもらって，言う通りにしますみたいな（苦笑）話しですので，非常に危うい，危険だと思います。
宮台真司
はい。ちょっと，じゃあ次に，自治。共同体自治の話しを伺いたいんですがね。
日本で「脱・官僚」って言うとですね，強い中央政治家の必要性がよく叫ばれるんですけれども，先進各国の標準ですと，要は統治の単位が大きすぎると，行政官僚が専門性を笠に着てですね，まあ，国民や政治家を騙す。
なので，言わば統治ユニットを小さくして，やっぱ共同体の自治をしなければですね，まあ行政官僚の言うがままに騙されてしまうという事を超えられないんではないかって言う考え方があります。
例えば脱原発もですね，ヨーロッパ等では，御存知のように，エネルギーの共同体自治の問題だし，あるいはスロー・フードもヨーロッパ等では，やはり食の共同体自治の問題なんですね。
でも，日本で脱原発って言うと，東電が原発を造らなけりゃいいみたいな話しになったりとか，スロー・フードって言うと，有機野菜を食べる事になってしまっていたりとかっていうふうにして，やはり自治のマインドがないんでね。どこまで行っても行政官僚任せ。で，行政官僚は，言わば対米追従を前提にした席次争いをしているような状態。
なので，実はこの共同体自治の問題について，特にエネルギーや食の自治を含めた自治。あるいは自律的な経済圏を作るという事について，生活の党としては，どういうふうにお考えになっていらっしゃるかを伺いたい。
小沢一郎 生活の党・代表
はい。これは，従来からずっと主張し続けて来てるんですけれども，お話しのように中央の官僚が全てをコントロールするという，こういうやり方は，追いつき追い越せという時代は，まあ，まあ仕様がなかったとしても，今日（こんにち）のような時代，特に世界的な変化の時代に，官僚が全てを決める，全てを牛耳る，というやり方は，もはや限界に来ているという事が一つ，と。
それから，お金も権力も全部，霞が関の官僚が握っていると。そして，地域のそして地方の，あるいは住民の細かな事まで，ぜーんぶ，いちいち，中央官僚が決めて指示すると。
こういう仕組みは絶対変えなくちゃいけないと。
ですから，我々は，お話しのような，自治体で言えば，国と個別の自治体，二層でいいじゃないかと。今，国と都道府県と，まあその中に出先機関などもあれば，三重四重のね，行政機構になってるんですが，基礎自治体を，まあ３００でも４００でも良いと思いますけれども，それを作って，そこに，権限もお金も，身の回りの事については，あずけて，それで自由にやらせようと。地域の創意工夫を活かして，活性化を図って行くと。
中央政府は小さくても，国家レベルの事を強力な形でやって行くと。こういう統治の機構を描いています。
宮台真司
ただ，小沢さんね，あのもし，分権化が単なる自治体化に終わる場合にはね，国の権威主義，あるいは国家官僚の権威主義がね，自治体官僚の権威主義に置き換わるだけで，実際には本当はもっと悪くなってしまう可能性もありますよね。
例えば，アメリカの大統領選挙。このあいだの選挙の時には，170の住民投票が行なわれましたけれども，現在，日本はまだ402ぐらいしか住民投票の実績がない。アメリカの１回分の大統領選挙プラス・アルファぐらいしか，ないんですね。住民投票については，（日本では）議会軽視だと言う議論が出て来るとかね。
まあ，簡単に言うと国民が自分達で政治を担うっていうですね，可能性について，そもそもマインド・セットそのものが，どうも官僚任せ。だから，国じゃなくて自治体が，っていうふうになっても，結局，実際，自治体官僚任せって事になるとね，まあまあ土建屋行政も変わらないかも知れないし，ハコモノ行政も変わらないかも知れませんよね。
その辺り，どういう手法を考えていらっしゃいますか。
小沢一郎 生活の党・代表
色んな問題，地方の問題であれ，国の問題であれ，これまた日本人の国民の意識に，お上任せが，お上崇拝が非常に強いですから，ですから，どうしてもそうなっちゃうんですが，わたくしは，ですから，権限を分ける，と。それで多分ね，地方自治体に身の回りの事を任せると言えば，仰るようにね，何だかんだ何だかんだ，色んな問題起きて来ると思うんです。
それで中央の役人も，すぐ，（地方に任せろと）言うとね，「地方に任せたら大変な事になりますよ」と，こう言うんですが，僕は，多少の事が起きてもいいと思ってるんです。
と言うのは（地方の身の回りのことは）直接国家の方向・方針とは，関わり合いない問題です。
それからもう一つは，国の霞が関の官僚のやってる事は，国民の眼には見えねえです。だけども，地方自治体になると，現実に住民が傍にいるわけですから，見えるんですね。
例えばおかしな事をやってもですね，時間はかかっても，徐々に徐々に住民の意識によって，直して行けると思います。
宮台真司
そうですね．．．
小沢一郎 生活の党・代表
ですから，そこはね，やっぱり多少のヘンチクリンな事や（笑）ロスがあってもね，僕はそういうふうにして，やった方がいいと思います。
宮台真司
はい。
あの，もう１つだけ（質問）。さっきのですね，アメリカとの問題なんですけれどもね。
2009年に誕生した鳩山内閣は，もう，今の安倍さんを遥かに凌ぐ支持率８割ありましたよね。で，早速ですね，対米自立方向を模索して，普天間のですね，国外移設，っていうような方針を打ち出した。
ところが残念ながら，外務省アメリカ・スクールを始めとするですね，アメリカの顔を見て席次争いをする官僚達の，事実上サボタージュや，その情報の歪みの，悪癖を受けて，結局，思う通りできませんでしたよね。
で，どうして，あの時，鳩山内閣は，その官僚達のサボタージュに抗う事ができなかったのか。
その時，小沢さんが例えば鳩山さんを助けて，何かする事ができなかったのか。その辺，どいうふうに思いますか。
小沢一郎 生活の党・代表
民主党は，政権交代の前は，幹事長もキャビネットに，内閣に入ると。で，総理を助けると。という事でやってたんですけど，政権取った途端にですね，もう，官庁は「お前さんは政府の事には関係しないでくれ」と言う，宣告がありまして（苦笑）僕も敢えて別に関わりたいっつうわけではありませんので，じゃあ党務に専念しますという事で，政府の問題については，一切，関係できなかったという状況でした。
宮台真司
なるほど。教訓としては，やっぱり，理念を訴える人と，実務的に行政官僚をハンドリングする人と，両方，必ず必要ですよね。
小沢一郎 生活の党・代表
そうですね。まあ，官僚ね，鳩山内閣だけじゃなくて，その後どんどん，もっともっと酷くなっちゃったですよね。
武田一顕
アメリカの次，中国ですけども。こないだ中国，尖閣の話しで他の社のインタビューに答えて，尖閣棚上げについて「田中角栄・元総理から聞いたことはない」というふうに仰ってました。
聞いた事があるかないか，研修会がどうかって事じゃなくて，実体として，尖閣の問題ってのは，まあ，棚上げなのか。こっちは触らないと日本にしてみればですね。何も言わない，上陸させないというのが，実体としてあったわけで，その辺については何かこれまでの，数十年間の中でお聞きになったり，何かあったという事はありますか。
小沢一郎 生活の党・代表
僕は，政権を取る前に，中国へ行きました時に，相手は国務委員の唐 家璇（トウカセン前国務委員=元外相）さんでしたけども，色んな問題話しまして，この尖閣の問題も，もうケリつけなきゃいけない時期ですよという話ししました。その時，まあまあ，これは鄧小平先生が「次の世代に任せよう」と仰ってた事ですから，つって，話しをちょっと（笑いながら）逸らしたんですが，僕は，いや，それは，鄧小平先生の時はそうだったかも知れないけど，あれから随分月日が経ってます，と。私共が政権取ったときは，ケリつけましょうねと言って，帰って来た経過があるんです。
ですから，ここはですね，僕は今，政府でも何でもありませんから，どうこう言う立場じゃないですけれども，お互いの信頼関係と，そして知恵を出せばですね，わたくしは解決出来ると思ってます。
武田一顕
それでこの間，まあ，野中廣務・元官房長官が（中国に）行った時にああいう話しをして，恐らく今，自民党政権が，自公政権が狙っているのは，この次は，多分，福田・元総理を福田康夫さんを特使みたいな形で向こうに出して，ホップ・ステップで行って最後安倍総理が訪中するなり何なり首脳会談をやって日中関係を打開しようと模索しているというふうに，私の取材ではそうなっているんですけども，果たして，日中関係ってのは，どうなんですか。そんなふうに，この１年２年でうまく行くというふうにお考えですか。
小沢一郎 生活の党・代表
中国も日中関係をこれ以上悪化させたいとは思っていないわけですよ。何とかしたいと思ってるわけです。ただまあ総理の発言であれ，或いは靖国の問題であれ，何であれ，次々と，彼等としては「はい，そうですか」と大っぴらに受け入れられないような事実関係が，次々続いちゃったもんですから，今，適当な事でこれをうまくケリをつける事には，なかなか彼等，行かないんじゃないか。そういう意味では，日中関係，ちょっと心配しております。
続く
小沢一郎・地元民への信頼／脱官僚 「震災と津波からの復興にこそ，自治のきっかけが」
http://4472752.at.webry.info/201306/article_29.html
2013/06/15 14:15 銅のはしご
荒川 強啓
小沢さん，私から１つ質問させて頂きたいんですが，あの大地震がありました。
岩手県にも宮城県にも私共，何度も取材に入ったんですが，その時に，岩手の地元の方々がですね，「震災で，小沢さんのような人がいればもっと復興が進むのではないか」と言う声があったのも，事実なんです。
あの当時は民主党の中で，小沢さんの手足を縛るような状況に置かれていた
小沢さん。
動くにも動けなかったかと思うんですが，今，この復興の現状を見て，どういう感想をお持ちですか。何が足りないと思いますか。
小沢一郎 生活の党・代表
はい。こういう未曽有の大震災。千年に一度と言われている大津波。こういう震災・災害に遭っても，なおかつ，各行政省庁は，普段の時と同じやり方，やってんですね。
荒川 強啓
はい。
小沢一郎 生活の党・代表
各省庁で，全部，お金を持って企画を立てて，色々，各自治体に書類出せの，いやどうせのってこうせのって，ややこしい事ばっかり言うわけですよ。
ですからね，本来ならば，これだけの政府が言う位のお金を本当に使えば，もっともっと復興は早まるはずなのに，全くと言っていいほど，町づくりは，再建は，進んでないんですね。
ですからやはり，こういう機会にこそね，僕は霞が関の官僚が持っている権限とお金を，もう地方に任せるというやり方をした方がいいと思います。
荒川 強啓
はい。 特区というのを作る？
小沢一郎 生活の党・代表
いや，特区って言うよりも，自主財源で自由にしなさいと。首長達も知事も皆なですね，お金100億なら100億任せてもらって「好きなようにせえ」と「あんた方の智慧と工夫でやりなさいよ」とそう言われりゃ，今よりも，もう，何倍も早く進められる。（つくづくと）
荒川 強啓
これから．．．もう，遅くないですか。
小沢一郎 生活の党・代表
これからでも，遅くない。（断固として）
荒川 強啓
遅くない。
小沢一郎 生活の党・代表
だけどそれは，官僚の権力を奪う。
もっとも彼等が嫌がる事なんです。
荒川 強啓
ああ．．．嫌がる。
宮台真司
（官僚は）自治は，嫌がる。
小沢一郎 生活の党・代表
だからこれをね，我々は，何としても変えなくてはいけないっちゅうのは，そこなんです。
この震災が一番良いきっかけだったんです，本当は。
残念ですけどね。
武田一顕
これからですね，やっぱり今の国民の中には勿論自民・公明で政権が安定すればいいと思っている人もいることは事実ですけれど，ただ，議会制民主主義ってのは，ある意味で主役ってのは野党ですよね。
その時に自民・公明じゃなくて，野党に入れようって時に「受け皿」って言う言い方しますけどね，ちゃんとどうも，できてないというのが実情です。
それを作って来る闘争が，これまでの２０年間だったと私は思いますけれども，これから，それはどういうふうに作られて．．．今，参議院選挙のみならず，その先の事で迷ってる人はいっぱいいると思うんですよね。
その人達にどういうメッセージを発しますか？
小沢一郎 生活の党・代表
年末の総選挙でね，自公が３分の２以上も衆議院（の議席を）取ったんですけども，得票を見ますとね，４年前よりは増えてないんですね。ただ，小選挙区制ですので，野党の方がバラバラ。野党っちゅうか，我が方のサイドがバラバラだったもんですから，大きい自民党に議席が行ったんですけれども。それがひとつと。
それから１０％強の人が，棄権してるんですね。入れる所ない，って言うことなんでしょう。
そしてまた，その後の経過を見ますと，地方自治体の選挙で，ほぼ自公と非自公と１対１の所は全部，非自民が勝ってるんですね。
ですから国民は，決して自民党を積極的に支持しているわけじゃなくて，もし自民党に替わる政党があれば，そっちにやらせてみたいという気持ちは，今だ持ってると思います。
まあ民主党政権が，余りにも期待外れだったもんですから（苦笑）皆なガックリ来てるんだと思いますけれども。しかしこれね，１回で諦めずにね，ぜひもう一度，国民皆さんもそして我々も，自公とは違う，我々の言い方をすれば本当に国民の生活が第一の政治を，政権を作りたい，と。
そのためにはね，参議院（選挙）はもう目の前ですから，今ここで大同団結っちゅうわけには現実には行きません。ですから，参議院選挙終わって，次の衆議院（選挙）までは時間的な余裕もあると思いますし，ぜひ，受け皿を作りたい，と。
そして，国民の方もね，「何とかお前達，自分達の選択肢を何とかちゃんとしっかりして作れよ」という事になって来るんじゃないだろうかと，わたくしは思います。
武田一顕
例えば日本維新の会の橋下共同代表はこのあいだ，ああいう形でコケちゃったわけですが（宮台氏・笑），ただまあ“家貧しくて孝子顕る”じゃないですが，なんか世の中乱れて来りゃあ出て来るって言った時に，例えば橋下さんなんかは，日本維新の会とは（2012年）秋以前は小沢さんは何度もお会いになってたわけですけれども，どうなんですか。可能性としては，ひとつ選択肢としては考えられますか。
小沢一郎 生活の党・代表
橋下さん？（かなり驚いて） いや。
橋下さんは完全にあの自民党と考え方が一緒ですから，その人が対立軸の一方のチャンピオンになるっちゅう事はあり得ないと思います。自民党のトップになる事はあるかも知れませんけれども（笑）。
そうじゃなくて，トップリーダーももちろん必要ですけれども，例えば民主党と自由党が一緒になった時，その時に戻っちゃったんですね，本当は。事実を言うと。あの時も，一緒になったからって，この民主党が政権を取るとは誰も思ってなかったはずなんです。だけども（政権を）取れましたね。
ですからね，基数は，最初の基数はそんな大きい必要ないです。
しっかりした政策と，国民に対するアピールの力を持ってさえいれば，わたくしは，この小選挙区制度の特性が発揮されますから，もう容易に，充分可能だと思います。
武田一顕
火曜日にね（6月11日）民主党の細野（豪志）幹事長が，スタジオに来て頂いて，小沢さんと生活の党との協力について，「今の状況が良いとは絶対に思っていないはずだ。個別の選挙区毎に可能性があるのであれば，私も探って行きたい」と言ってました。
これ，民主党を核にした再結集という事は，（小沢さん）仰ってるわけですが，これをもうちょっと具体的に，数年単位で言うとですね，どういう形になるんですか。
小沢一郎 生活の党・代表
ですから，総選挙は３年後のダブル選挙じゃないかというふうに，僕は思ってます。３年ありますから，充分その用意はできると思います。が，最終的にはやっぱり一つの政党という事が良いだろうと思いますが。
いずれにしても参議院選挙でまた惨敗してもですね，民主党は，残った衆議院と参議院で１００人ぐらいいるわけですから，そこが中心になって皆なに呼び掛けて，そして新しい器を作るという努力を，細野（豪志）氏がそういうふうに言うんなら，ぜひね，彼がリーダーシップ発揮して，やってもらいたいと思います。
宮台真司
最後にね，中国にお詳しい武田一顕さんがいらっしゃるので，中国の質問なんですが「棚上げ問題」というのは棚上げというふうに宣言したかどうかという問題でなく，その事を蒸し返すっていう事の問題ですよね。蒸し返したら双方が主権を主張する，或いは日本が主権を主張するのは当たり前で，実際にはそれを蒸し返さないでやって行けるような信頼関係をどれだけ作って来たのかって問題ですよね。その意味で政治の言論がすごく劣化していると思うんですが，いかがでしょう。
小沢一郎 生活の党・代表
そう思います。
全くの信頼関係が，なくなっちゃってますんで，話し合いもできない（苦笑）。
荒川強啓
５時をまわりました。引き続き，生活の党 小沢一郎代表のお話しを頂く事にいたします。 宮台さん，先ほどの御質問から。
宮台真司
聞かれりゃあ，オレのもんだってふうにそりゃあ言うに決まってるけど，敢えて聞かないで時間を稼いでその間にね，関係の実績を積むという事が，どうして出来なかったのかというふうに思うんですね。それにつけても保守論壇見ますとね，言った言わない，「棚上げ」言った言わない，はっきり申し上げると，どうでもいい，そんな事は。それは言わないに決まってる。それよりね。
武田一顕
それで，質問，何ですか？
宮台真司
だからそういう事で，政治的言論がすごく劣化していて，外交が言った言わない問題になってるってのはあり得ない。どう思いますか，武田一顕さん，この辺。
武田一顕
まあ，そこで実際にその尖閣の領土問題があるとかないとかじゃなくて，突き崩されてる事。現状について，（小沢さんは）どう御覧になってますか。
小沢一郎 生活の党・代表
この問題も中国が引くに引けなくなったのは，実は「国有化」って言う話しと，それから野田さんが，胡錦濤・当時の主席と立ち話のようだったですけれども，話して，胡錦濤が何か「国有化は困る」って言う類いの話ししたらしいんですね。それに対して，（野田元首相は）多分曖昧な答えをしたんじゃないかと思います。
まあ，外務官僚は，伝えてあったなんて言いますけどね。役人が伝えたなんてのはアテになりませんでね。 （全員・笑）
それで，帰って来てすぐ国有化しちゃったでしょ。ですから，あれは石原（元）知事のね，動きがあったからという事ではありますけどね，いずれにしろ，そういったトップ同士の信頼関係が，その時点を境にして，全くなくなってしまった，と。だから，腹割って，良い知恵出そうよと言う話し合いさえもできないというのが現状じゃないでしょうかね。
宮台真司
武田一顕さんも仰ったように，実効支配が無くなってしまいかねない状態ですよね。中国の主権強行派にとって，実は，国有化問題って，飛んで火に入る夏の虫，で。
小沢一郎 生活の党・代表
良い口実で。 （全員・笑）
宮台真司
そうですよね。その意味では，僕は，むしろ愛国的ではない結果に繋がったと思いますよね。
荒川強啓
まだまだ色々質問を用意していたんですが，時間となってしまいました。今日は特別ゲスト・生活の党 小沢一郎代表に，スタジオにおこし頂きまして，お話しを頂戴致しました。
小沢さん，どうも有り難うございました。
小沢一郎 生活の党・代表
有り難うございました。
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