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釣魚島問題棚上げの合意を無視していいのか:「それでいいのダ」
http://www.asyura2.com/13/senkyo148/msg/887.html
投稿者 あっしら 日時 2013 年 6 月 07 日 17:42:11: Mo7ApAlflbQ6s
 


 ヨーロッパ諸国が作り上げた「近代レジーム」にアジアのなかで先行して入り込んだ日本が尖閣諸島を領有するに至った動きは、けっして胸を張れるものではないが、不法とは言えない。

 中国(台湾)の尖閣諸島に対する領有権は、「無主地先占」の論理(国家の支配が及んでいない地域に対し他に先んじて支配の旗を揚げたものが所有)が今なお生きている近代国際法世界では認めることができない。

 1949年に建国された中華人民共和国の“落ち度”ではないが、言ってしまえば、中国(清&中華民国)は尖閣諸島についてシクったのである。
 尖閣諸島の領有問題については、日清戦争後の下関条約、サンフランシスコ講和条約、日華平和条約(1972年9月失効)、沖縄返還協定、日中平和条約と、何度も“是正”の機会はあったが実を結ぶことはなかった。

 日本が領有化する時点でも無人島であった尖閣諸島だが、“大航海時代”に船出したヨーロッパ諸国は、先住者が共同体を築いている“新大陸”の土地を「無主地」として「先占」するかたちで領有地を拡大していった歴史を有している。
 欧米諸国は、今なお、そのような経緯による「侵略」を侵略とは認めず、「無主地先占」の法論理で有効であったと主張している。

(ここまで歴史が経過すると、誰に返還するのかという問題もあるが、「侵略」を認めることは歴史的テーマだと考えている)

 尖閣諸島に対する中国の領有権を認めることは、欧米諸国が己らの“罪”をも認めることを意味し、とうてい踏み切ることができない話である。

 私は反近代主義者だから、「無主地先占」というたわけた価値観や法論理に与しない。
 しかし、現実の世界は「近代レジーム」のなかで動いており、レジームが代わらない限り、レジームを支えている価値観や法論理を無視したり否定しても、ただ混乱を招くだけで願うような結果をもたらさない。

 だからこそ、この間何度も書いてきたことだが、中国は、まず尖閣諸島に対する日本の施政権(表見的領有権)を認める立場を明確にしなければならない。
 尖閣諸島をどう取り扱うかという日中間の交渉は、そこが出発点になる。

 本論に戻る。
 中国は「棚上げ」を強く主張しているが、72年の「田中―周恩来会談」(日中首脳会談の議題を決める予備会談でしかない)であったとされる尖閣諸島領有権問題の「棚上げ」合意は、“暗黙の了解”(それぞれが勝手に思い込んだレベル)を超えるものではない。

 中国共産党の術中にはまったとも言えるが、日本政府は、正式に「棚上げ」合意を認める必要はなく、アジア的阿吽の呼吸で、漁業協定など現実政策に反映させればいいことである。

 日中双方が尖閣問題の「棚上げ」を明確な意思として確認しないまま、お互いがなんとなくわかり合って先送りしてきたことこそが尖閣諸島問題の根源である。

 今回も、日中両政府のあいだで“暗黙の合意”による「棚上げ」の再確認がすでに行われていると推測しているが、そのような姑息なかたちではなく、問題を表舞台にのせてきっちり議論すべきだと思っている。

 そうしなければ、何かことが起きるたびに大きな騒動が湧き起こってしまう火種が残った状態が続く。

※ 参照投稿

「野中氏の「尖閣棚上げ」合意指摘、外相と官房長官が全面否定:当時の外務省橋本中国課長が「尖閣棚上げ」関連の記録削除」
http://www.asyura2.com/13/senkyo148/msg/765.html

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釣魚島問題棚上げの合意を無視していいのか

 日本の野中広務元内閣官房長官は訪中時、1972年の日中国交正常化の際に両国首脳が釣魚島(日本名・尖閣諸島)問題の棚上げで合意していたことを認めた。この発言に日本国内の一部勢力は激しく反応。菅義偉現内閣官房長官は「全く根拠がない」と野中氏を繰り返し批判し、「中国に歓待されて」そのような発言をしたのだと中傷すらした。(文:蘇暁暉・中国国際問題研究所国際戦略研究部副主任。人民日報海外版コラム「望海楼」掲載)

 日本側のこうした反応は決して偶然ではない。日本の一部政治屋の最近の言動を見ると、歴史の全面的改ざんという意図はすでに明々白々だ。安倍晋三首相は以前、日本の侵略と植民地支配の歴史にお詫びと反省を表明した「河野談話」と「村山談話」の見直しを企んだうえ、「侵略定義未定論」を打ち出した。橋下徹大阪市長にいたっては荒唐無稽な「慰安婦必要論」をぶち上げた。

 米国を含む国際社会の圧力を前に、最近日本政府は歴史事実への挑戦をいくらかトーンダウンさせた。だが根本的に言って、日本は釣魚島問題への認識を含め、その誤った立場を決して変えてはいない。安倍氏は最近米誌フォーリン・アフェアーズのインタビューで、「尖閣諸島の議題棚上げ」に日本が同意したことはないとし、日本側が過去棚上げに同意したとの中国側の主張は全くの嘘だとさえ述べた。菅氏は釣魚島の領有権はポツダム宣言とは無関係だと弁解した。領有権はサンフランシスコ講和条約で確定されたし、ポツダム宣言以前から釣魚島は日本の領土だったというのがその理由だ。日中合意を振り返った野中氏に対する今回の非難も、日本が「中国との間に解決を要する領有権問題は存在せず、棚上げすべき問題も存在しない」と依然言い張っていることを示している。

過ちに過ちを重ねる日本政府に、すでに国内外の有識者からは反発が起きている。日本の鳩山由紀夫元首相は今年1月の訪中時、釣魚島をめぐる領土係争は存在すると表明した。自民党と連立政権を組む公明党の山口那津男代表は訪中前のインタビューに、釣魚島問題は解決が難しい以上「後人の知恵に期待するのが賢明な選択だといえる」と述べた。山口氏の見解は、係争棚上げを支持するものとして広く解釈されている。

 野中氏は国内の批判に対して「(日本)政府が係争棚上げの合意を無視したからこそ、今日の対立がもたらされた」と明確に指摘。日中間に合意があったとの発言を撤回するかと繰り返し問い詰める日本メディアにも、日中関係改善に向けた自身の努力に対する「無理な要求」だと拒否したうえ、中国側に利用されたとの見方を否定した。

 1972年の中日国交正常化と1978年の平和友好条約締結交渉の過程で、両国の一世代上の指導者は大局的観点から「釣魚島問題は棚上げし、後の解決に委ねる」ことで重要な了解と共通認識に達した。これはその後40年余りの中日関係の発展と東アジア地域の安定・安寧の基礎となった。

 百年の積み重ねを一日で破壊する。日本が一方的に釣魚島紛争を引き起こし、歴史問題でマイナスの動きを続けていることで、中日関係の基礎はすでに深刻に損なわれた。自らの行いについて考え直すことを拒絶し、頑として歴史の真相を覆い隠し続けるのなら、中日関係は取り返しのつかない損害をこうむり、日本は国際社会で一層孤立するだけだ。(編集NA)

 「人民網日本語版」2013年6月7日

http://j.people.com.cn/94474/8276393.html


 

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コメント
 
01. 2013年6月07日 17:54:11 : vefASIBzDY

米中が手を組めば、騒動する日本はただのバカだろう。

02. 2013年6月07日 18:15:00 : 0SQ1RAKEvY
>私は反近代主義者だから、「無主地先占」というたわけた価値観や法論理に与しない。
>しかし、現実の世界は「近代レジーム」のなかで動いており、レジームが代わらない限り、レジームを支えている価値観や法論理を無視したり否定しても、ただ混乱を招くだけで願うような結果をもたらさない。

>だからこそ、この間何度も書いてきたことだが、中国は、まず尖閣諸島に対する日本の施政権(表見的領有権)を認める立場を明確にしなければならない。


だからこそ・・・以下は、中国は絶対にそれをしないし、中国の国民感情も絶対に許さない。これは100年たっても変わらない。できないことをいくら言っても、言うだけムダ。


先占などの19世紀帝国主義のレジームを、21世紀の日本が率先して変えて、尖閣などさっさと返すのが正解。それでこそ神国日本。
返すのがラディカルすぎるなら、日中台の共同管理として、シャンシャンと仲直りしてアジアの平和を築き、相互貿易で繁栄する。

それで日本はまったく損しない。すごく得をする。



03. 2013年6月07日 19:18:37 : EEwdcsE7vQ
>>02
ミスチーフ東トルキスタンチベットウイグル台湾なども当然率先して中国は全部手放すんだよな?

04. xyzxyz 2013年6月07日 19:35:58 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>>3
尖閣と比べれば、それら地域との重要度は雲泥と言えるので、やっぱり中国は
尖閣に手出し出来ないってことですね。

というか、毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してるんだから、国連でも
首脳会談でも、あなたは毛沢東を否定する反動分子ですか?としつこく問い出せばいい。
こういう時、言論の自由が無い一党独裁だと前任者の否定が出来なくて辛いね。


05. 2013年6月07日 20:30:22 : 4GRSTkOi7c
日本は今回もまた負けたんです
それだけ
グズグズしてても傷が大きくなるだけだよ
もちろん日本側にたいした人材がいるんなら話は別だよ
でも野中なんかがでしゃばってる時点で
こっちにはもう人材が無いってこと
負けだよ負け負け
まあ、日本人には分からないだろうが
中国と交渉する時には最後は人間力の勝負になるんだよ
角栄さんが中国側と合意に至ったのも
角栄さんの人間力を中国側が認めたからなんだよ
中国と交渉する時は媚びでも駄目
安倍ちゃんのような身の程知らずのから威張りもだめ
口だけで原則論を喚いても駄目
最後は中国側に
この男になら譲歩してもやむおえないと
そう思わせないと駄目
今それが小沢一郎だけだろう
だが残念ながら小沢一郎は
今は無力だ

06. 2013年6月07日 21:35:36 : VVCEKCMig2
>>05
小沢は天皇面会の一か月ルール破ってまで習近平に媚びたな。
小沢なら媚びて引き渡してくれるのを内心期待しているのかな。
だが残っている手段は人民解放軍で占領を強行するしかない。
習近平にそこまでの度胸はあるのか。

07. 2013年6月07日 21:54:07 : g9jLm1zljE
>>03
「台湾」は清朝から日本に割譲された領土ですね、敗戦後、中華民国(南京政府)に返還しましたよ。

チベット・ウィグルは、何処の国に割譲したのでしょうか?インドに亡命したダライ・ラマに返すのですか?


08. 2013年6月07日 22:07:32 : T6eSynl8as
> 小沢は天皇面会の一か月ルール破ってまで習近平に媚びたな

実際にその会談をセッティングしたのは中曽根氏だったと聞きましたが?それから、いわゆる「1ヶ月ルール」を作ったのは陛下ではなく宮内庁ですよね。


09. 2013年6月07日 22:09:05 : Ap8KaQPVmg
>04 xyzxyz

>毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してるんだから
この話本当?それなりに重要な話のはずだが、信用度の低い投稿者に話の出元も示さ
ずにポンと書込まれてもどう扱っていいものかわからない。
http://www.asyura2.com/13/senkyo148/msg/791.html#c15
のように情報源を示すことは出来るのだから、この件でもぜひすべきだな

しかし、
>尖閣と比べれば、それら地域との重要度は雲泥と言えるので、やっぱり中国は
>尖閣に手出し出来ないってことですね。
というのはよくわからん話だな。『やっぱり手出し出来ない』ではなく『結局手出ししない』というのならまだわかるが。


10. 2013年6月07日 23:02:26 : esmsVHFkrM

>>04 xyzxyz

>>09さんと同感だ。ぜひソースを知りたい。

まさかまた池田信夫のブログじゃないだろうな。


11. 2013年6月07日 23:45:11 : zooKi3NaGa
>>07
ミスチーフ東トルキスタンチベットウイグル台湾などを中国は手放さないのによく言えるよな。
中国にとって旧ソ連自身と旧ワルシャワ条約機構加盟国を実権で支配に置いたのと同じく単なる領土拡張の口実だろ。
尖閣諸島だけでは飽き足らず今度は沖縄本島もだろ。
独立させたら尖閣諸島引き渡すか応じなければ口実作って沖縄自体占領か。
傀儡政権作ってバルト三国などと同じく要請と称して併合か。
>>08
https://sites.google.com/site/thinkonsun/politics/ten-nouheika-tokurei
http://www1.r3.rosenet.jp/nb2hoshu/TennouTokureiKaiken.html
中曽根が宮内庁にゴリ押しした証拠出せよ。

12. 2013年6月08日 00:12:20 : uHmVP4LXvk
08

1箇月ルールなど法律のどこにも書かれていない。憲法には天皇の役割が書いてある。

木っ端役人が勝手にルールを作りそれを勝手に法律以上の規則に押し上げる。
どこまでアホか。


13. 2013年6月08日 00:28:09 : zooKi3NaGa
>>12
それで天皇陛下に万が一としても何かあったらゴリ押しした連中は責任とれるのか?
ゴリ押しが原因と明らかならお前はその場合ゴリ押しした連中全員の責任はどうすべきと考えているんだ?

14. xyzxyz 2013年6月08日 09:16:10 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>>9,10
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E5%95%8F%E9%A1%8C
の、1953年〜の人民日報の項目と、

http://www.jiji.com/jc/zc?k=201305/2013050900614
の記事を付き合わせてみてくださいね。


>『やっぱり手出し出来ない』ではなく『結局手出ししない』というのならまだわかるが

>>2さんの言われる理論に従うならって話ですね。
大陸棚問題でも、広くとれるなら西と東で範囲認定する主張がそれぞれ
異なった主張をしても気にしない国だからね。>>2さんのいう先占理論を否定することで
結果、中国が尖閣を得れたとしても、それによって手放さなくてはいけない領土を
中国が真面目に返還なり独立させたりはないだろうしね。


15. 2013年6月08日 12:26:23 : esmsVHFkrM

>>14. xyzxyzさま、

「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してるんだから」というご主張でしたが、ご紹介の時事の記事(http://www.jiji.com/jc/zc?k=201305/2013050900614)が紹介する電報がそうなのでしょうか。

時事の記事が報じているのは、中国外務省档案館(外交史料館)で所蔵外交文書の中から発見された中国外務省発の中国在外大使館あての外交公電のようです。これは毛沢東の論文でも、演説原稿でも、日記でも、手記でも、メモでもありませんが、これが「毛沢東が」「残している」「尖閣は日本のものとした文書」なのでしょうか。


16. 2013年6月08日 14:03:25 : 1Evh94mSaY
>あっしら

貴方は真相とか米犬の如きトンマではないでしょうから、政府や御用メディアの主張を鵜呑みにしているのではない、つまり自分なりに調べた上で上記の様な結論に達したのでしょう。

であれば、是非ともお尋ねしたい。
貴方の論(理)はあまりに粗雑に過ぎ、議論に堪え得るとは到底思われませんので、初歩的かつ基本的な箇所に絞ってお答え願いたい。

貴方は、どうやら、日本の立場(外務省主張するところの「無主地先占」)を妥当乃至有効と見做している様ですが、それではその「先占」について、所定の手続きを踏んでいるのかどうか?−どのような根拠で「先占」を妥当乃至有効とされているのか、お伺いします。

即ち明治28年(1895)の「標杭建設ニ関スル閣議決定」は、何時公示され、沖縄県へ訓令されたのか?(勅令は何号か?又その官報は?)又それを受けて、沖縄県は何時告示したのか?はた又、実際その 「標杭」は何時行われたのか?

同時に又、国際法的観点からみて、経緯度でその位置を明確にし、正式に島名を付け、諸外国に通告する等、「先占による領土編入」の手続きが当然取られてるはずだが、貴方は如何なる根拠を以って、その措置が取られたと見做すのか?

ご存知とは思うが、「尖閣」なる命名自体はそれから5年後、明治33年(1900)黒岩という師範学校の教師が付けたものであり、言うならば通名です。

もしきちんとした手続きを踏んでいるのなら正式な名称なり島名があるはずだから、是非ご教示願いたい。

それにね、貴方の所論に従うと、南沙諸島(スプラトリー諸島)及び西沙諸島(パラセル諸島)は日本は放棄すべきではなかった、となるのですが。

此れ又ご存知とは思うが、両方とも「無主地先占」として、南沙諸島(スプラトリー諸島)は、新南群島として、正式な手続きを経て、日本領土として編入し、西沙諸島(パラセル諸島)は施政権(表見的領有権)を有しておりました、敗戦まではね。

然るに、日華平和条約第2条でわざわざ言及している通り、中国(中華民国)に対して放棄しているー勿論、これらがカイロ宣言・ポツダム宣言に抵触するからですがーこれ即ち、国際法上有効な(はずの)「無主地先占」が額面通りではないことを示す端的な事例でしょうに!
しかも、尖閣の「無主地先占」それ自体が虚構だとしたら!

貴方の思い込み(刷り込まれ)とは逆、「尖閣諸島についてシクった」のは日本なのですよ。


17. xyzxyz 2013年6月08日 16:40:04 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>>15
中国の外務省が当時のトップである毛沢東の指示に従ってそうした外交公電を
残していたなら、毛沢東が残していたとみなしていいのではないかな?
今も昔も、軍部は別として少なくとも外交部は時の指導者の思惑を超えるような
発言は出来ないだろうし、毛沢東自身も談話の通りの態度だしね。

しかし、この談話の内容を見るとこの頃の日中関係は相当に良好だったのに
近年(江沢民から?)突然反日に舵を切ってしまって本当に残念ですね。


18. 2013年6月08日 18:50:03 : esmsVHFkrM

>>17. xyzxyzさま、

なんだ、そういうことなんですか。

そんな文書が残っているのかとびっくりしましたが、「毛沢東の指示に従ったはずの公電」を「毛沢東が残した文書」とみなすと言う話ですか。

それでご紹介の人民日報の記事も(http://www.jiji.com/jc/zc?k=201305/2013050900614)どうせ中国だから「毛沢東の指示に従っているはず」だから、毛沢東が尖閣を琉球に含めていると「みなせる」、だから「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してる」ということになるのですか。

ちょっと話を「盛りすぎ」じゃないですかねえ。まあ、捏造右翼怪文書を唯一の論拠に何かを主張するよりはマシですが、これも誠実な議論の仕方とは言えないんじゃないでしょうか。

その主張が何であれ、少なくとも阿修羅における議論は誠実でありたいものです。

xyzxyzさんには、ぜひご一考願いたいものです。


19. 2013年6月08日 19:14:01 : esmsVHFkrM

>>>>17. xyzxyzさま、
 
>>18ですが、

引用したURLを間違えました。

ご紹介の人民日報記事の言及はこちらの方でしたね。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%96%E9%96%A3%E8%AB%B8%E5%B3%B6%E5%95%8F%E9%A1%8C

わたしの方が間違えちゃ偉そうなことを言えませんね。

阿修羅における誠実な議論を唱導する以上、これを訂正するとともにxyzxyzさまには引用URLに間違いがあったことをお詫びします。


20. xyzxyz 2013年6月08日 20:04:58 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>>18
「従ったはずの」と言うとちょっと胡散臭く見えますけどね。
まあ中国共産党のあり方を考えると、毛沢東の意思を組んでない公電を
出すことはまずありえないでしょう。談話にもそうした意向が残ってるしね。

>どうせ中国だから「毛沢東の指示に従っているはず」だから、毛沢東が尖閣を琉球に含めていると「みなせる」、だから「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してる」ということになるのですか。

どうせというのは、ちょっとネガティブなイメージで捉えすぎてますね。
中國共産党の言論統制に問題があるのは、国内向きでの議論統制に対してであって
政治組織としての外向きの態度としては、むしろ厳格であるのが当然であり好ましいと思います。主張の内容は別にして。
つい最近、マラウイで韓国外交部?代表だかの人が本国の意向とは全く別のとこで発言して、万単位の移民計画が
勝手に進んで問題になったりしてたけど、政府の人間が外向きに向かって自由に発言を
すると、こういった事が起こって信用を無くします。
そういった意味では、中國共産党という組織において、指導者の意向から上から下まで一歩も
はみださない姿勢というのは、この場合は美徳と言えるでしょう。

話を盛り過ぎと言われたら、それを否定する尺度も持ち合わせていないので
なるほど、そう思われますか。と受け取るしかないですね。
あとはこれをもって見てる各人がどう思われるかということで。


21. 2013年6月08日 21:48:26 : esmsVHFkrM

>>20. xyzxyzさま、

>>18ですが、

意外にもまたまたのご登場で私にレスいただきまして恐縮です。

何か盛んに中国共産党の「美徳」とか韓国外交の「信用」とかについて論じておられますが、それが私が申し上げたことと何の関係があるのでしょうか。

私はあなたご自身の「信用」について申し上げたはずですが、お分かりにならなかったのでしょうか。

あなたは以前に池田信夫のエイプリルフールと称する捏造朝日謝罪社告を根拠として「この談話(河野談話)を出す礎となった、軍の強制連行の誤報を発した朝日新聞は、社告で謝罪。植村記者の解雇、当時の社長は辞任をもって、決着はついてますよ」と主張されました(http://www.asyura2.com/13/senkyo143/msg/862.html#c15)。その主張の論拠こそが捏造文書だと指摘されても「自分の発言なんて尚更再検証したり裏取りすることなんて滅多ないからね」と開き直っておいででしたが(http://www.asyura2.com/13/senkyo145/msg/112.html#c16)、まさかそれをお忘れになってはいないでしょう。

そして今度は、どうせ中国だからと(中国共産党の「美徳」ですか)2回もの「みなし」を行った上で、堂々とだから「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してる」というご主張です。

外交公電を「みなせる」と主張することと「文書が残っている」との事実を主張することはまったく違います。「みなせる」であればその「みなせる」の妥当性について議論が可能ですが、「文書が残っている」という事実があれば議論の余地がありません。「みなし」のくせに「事実」と主張することは「みなし」についての議論を封殺することになります。

だからこそ、>>09さんもわたしもそのソースの開示をあなたに求めたのです。それが開けてみれば「事実」ではなく「みなし」ですか。

あなたは、確か他のスレにおいても「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してる」を根拠に主張を行っておられましたが、そこでは誰もそのソースの開示を求めなかったようですからそれを事実としたままの議論が行われたことになります。本来可能であったはずのあなたの「みなし」についての反論があらかじめ封殺されていたことになります。

あなたのおやりになったことはそういうことです。これが仮に意図的なものであったとすれば大変なことです。

過去のあなたの捏造怪文書を論拠とした誤った主張といい今回のこの件といい、あなたの阿修羅における言動の「信用」が大いに疑われるところです。現に>>09さnはすでにあなたのことを「信用度の低い投稿者」と見ておられます。

「あとはこれをもって見てる各人がどう思われるかということで」と逃げをうっている場合ではないのではありませんか。

xyzxyzさんには、阿修羅において2度とこのような不誠実な言動を行わないよう真摯な反省を求めます。

なお、反省した上でさらに自らの誤りを謝罪するお気持ちがあるようであれば>>18に誠心誠意の謝罪モデルを示しました。お役に立てれば幸いです(このためにわざとURLを間違えたわけではありません、念のため)。

誠実な行動によりxyzxyzさんが阿修羅で「信用」を得られんことを祈ります。



22. 2013年6月08日 22:25:45 : esmsVHFkrM

xyzxyzさま、

>>21ですが、

記憶に頼って書いてしまい一点事実誤認がありましたので訂正します。

「あなたは、確か他のスレにおいても「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してる」を根拠に主張を行っておられましたが」と書きましたが、xyzxyzさんの使われた表現は正しくは「尖閣沖縄は日本の領土と宣言してた毛沢東の発言記録」(http://www.asyura2.com/13/senkyo148/msg/860.html#c2)です。

この「発言記録」のソースについては不明ですが、とにかく「文書」と「発言記録」は違いますので私はこれを同じものだと「みなす」ことなく誤りとして訂正いたします。

したがって、「あなたは、確か他のスレにおいても「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してる」を根拠に主張を行っておられましたが」で始まる節は全文削除の上、以下の節に置換いたします。

「これでは、あなたの行った「みなし」の妥当性についての議論をあらかじめ封殺することになるではありませんか」。

また、「誠心誠意の謝罪モデル」は>>18ではなく>>19でした。これもあわせて訂正いたします。

以上、私の事実誤認と引用の誤りについて訂正するとともにxyzxyzさまにはそれらの誤りについてお詫びします。

これもxyzxyzさんのお手本になるでしょうか。


23. xyzxyz 2013年6月09日 09:32:08 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>>21、22


>どうせ中国だからと(中国共産党の「美徳」ですか)2回もの「みなし」を行った上で、堂々とだから「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してる」というご主張です。

毛沢東が外交文書を残した とする言葉を、厳密に捉えれば、毛沢東自身が直筆で
残したというとこまで突き詰めないと、そうとは言えないという話ですね。

>>21さんはそうした理解であるなら、それはそれでよいかと思いますよ。
自分は政治家が外交文書を残したとするのは、時事のソースにある通り「毛沢東の意向に沿って」と
するなら、毛沢東自身が残したのも同然だと認識します。談話による発言はそれを
補強する事実ではありますが。

が、>>22さんが、「毛沢東自身が直筆で書いたものでないと、そうとは認められない」と
思うなら、それは別に否定しませんし、撤回を要求もしません。〜という政治家、指導者が外交文書を残したと
される言葉を見て、それが直筆のものしか認められないとするか、その指導者や政治家の
意向に沿って出したとする文書もそれらに含めるかは、各人次第でしょうね。

>>22さんも他者の思考を、〜が外交文書を残したという字面を見て、>>22さんと同じようにみな政治家が
残したというなら、直筆でのみしか受け入れるべきでない。意に沿ったという形で残された文書を
そこに含めるのは許されざる行為である。とする主張を他者に押し付けて言論封殺しようとまでは
すべきではないんじゃないんですか?自分はこう思うのですがどうでしょうか?と相手に
促すぐらいが落としどころじゃないかと思いますがいかがですかね。


24. 2013年6月09日 12:57:15 : esmsVHFkrM

>>23. xyzxyzさま、

何かまだごちゃごちゃ言い訳を続けておられますが、問題は単純なことです。

「毛沢東が尖閣は日本のものとした文書を残してる」という時の「毛沢東が残した文書」に「中国外交部から中国在外大使館に宛てられた公電」とか「人民日報の記事」とかが該当するかどうかと言うことです。

こんなものが「毛沢東が残した文書」に当たらないことは常識です。これがお分かりにならないとすればあなたが当然の常識を欠いているということです。

どうせ中国のことだからすべては毛沢東の意思だから「毛沢東が残した文書」と「みなせる」と言うことであれば、毛沢東存命時の中国外交部のすべての外交文書はおろか政府文書のすべてさらに人民日報のすべての記事、等々、のすべてが「毛沢東が残した文書」ということになってしまいます。あなたが主張していることはそういうことでしょうか。

そうでないのなら、なぜこの特定のふたつの文書、あまたある外交公電のうちこの一通と人民日報のあまたの記事のうちのこの特定の一記事だけが「「毛沢東が残した文書」となるのでしょうか。

こんな常識への挑戦が公然と表明され、私が世間の常識を代表してわざわざそれを説明しなければばならないとは、なんと馬鹿げた事態でしょうか。これはもう喜劇と言うよりは悲劇ですね。あなたは自分が何を言っているのかお分かりですか。これはあなたの醜態ですよ。

また、あなたは、わたしの言っていることを、

「毛沢東が外交文書を残した とする言葉を、厳密に捉えれば、毛沢東自身が直筆で残したというとこまで突き詰めないと、そうとは言えないという話ですね」

と勝手に要約しておられますが、それは違います。

わたしは「毛沢東が残した文書」と言われたときに日本語で常識的に意味することを「論文でも、演説原稿でも、日記でも、手記でも、メモでも」と注意深く列挙しました。これを読めば一目瞭然であるように(少なくともあなた以外の普通のまともな日本人には)「毛沢東の残した文書」は「直筆」だけに限定されるわけではありません。

あなたが、わたしの述べたことをわざわざ「直筆」と狭く要約しようとするのは意図があってのことでしょう。相手の主張を、「直筆だ」、「20万人全員が強制連行だ」、「30万人南京市民の虐殺だ」とした上で、その厳格な定義から事実が少しでもずれれば相手の言っていることは「嘘だ」、「間違いだ」と騒ぐのはあなた方の常套手段ではありませんか。

「直筆」でない著作や論文とか演説(原稿)とかだって「毛沢東が残した文書」です。それら「毛沢東が残した文書」が「直筆」ではないからと言って、同じく「直筆」でない「中国外交部の公電」や「人民日報記事」が「毛沢東が残した文書」になるわけがないのです。これはたとえ「1万人の強制連行」(あくまでも例えばですよ)が「20万人の強制連行」ではなく、「近郊農村避難民を含めての20万人の虐殺」(あくまで例えばですよ)が「「30万人南京市民の虐殺」ではないからと言って従軍慰安婦問題や南京虐殺が否定されるものではないこととまったく同じことです。

捏造文書を論拠にしたり、「みなし」を「事実」と主張したり、相手の主張を勝手な定義に矮小化してそれを反証して相手を嘘つき呼ばわりしたり、そのような「テクニック」を弄することは卑怯です。いい加減に2chはともかくとしてここ阿修羅ではもう止めていただきたいものです。

これはあなたの言論人(阿修羅と言う公共の言論空間における)として誠実の問題です。これはすでにわたしの>>21で指摘しました。

以上、徒労とは思いますが、改めてあなたにはっきり申し上げておきたいと思います。

これまでのわたしのコメとあなたのコメがこのスレに記録として残りましたから、ここを訪れるであろう阿修羅の諸兄のご高覧に供したいと思います。

せめて阿修羅においてはお互いに正々堂々とした誠実な議論を行いたいものです。

分かっていただけたでしょうか。


25. 2013年6月10日 18:53:06 : T1KVnvFIKE
>>24
きもすぎだろ。これ厨二病わずらった学生ならわかるが爺なんだろ?

26. 2013年6月10日 20:09:34 : esmsVHFkrM

>>25

お、捨てIDで泣き言だ。

チーム世耕ネトウヨ、降参かあ。

つまんないなあ。


27. xyzxyz 2013年6月11日 18:27:55 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>>24
色々事例を出して詳しく説明してくださってますが、

>同じく「直筆」でない「中国外交部の公電」や「人民日報記事」が「毛沢東が残
した文書」になるわけがないのです。

と言いつつ

>「論文でも、演説原稿でも、日記でも、手記でも、メモでも」と注意深く列挙しました。これを読めば一目瞭然であるように(少なくともあなた以外の普通のまともな日本人には)「毛沢東の残した文書」は「直筆」だけに限定されるわけではありません。


と、してますが、上記の引用文の「」の中に、意向に沿って書かれた外交電文も混ぜる
寛容と勇気を>>24さんが持つことを望んでおります。


そうでなければ、あなたの常識の中だけで、いくら世間の常識を代表したと宣言しても
「あなたの中ではそうなんですね。」としか言い様がありません。南京虐殺事件、従軍慰安婦問題を、
あなたがいくら否定されるものではないと主張しても、別のうねりが出てきてるのと同じことでしかありません。


そして指摘するのもなんですが

>あまたある外交公電のうちこの一通と人民日報のあまたの記事のうちのこの特定の一記事だけが「「毛沢東が残した文書」となるのでしょうか。

この一記事「だけ」が「毛沢東の残した文書」とは、自分は言ってないですよ。
毛沢東の意向に沿って残した文書など、この一記事に限らず探せばいくらでもあるんじゃないですか?


これこそあなたの言う

>相手の主張を勝手な定義に矮小化してそれを反証して相手を嘘つき呼ばわりしたり、そのような「テクニック」を弄することは卑怯です。いい加減に2chはともかくとしてここ阿修羅ではもう止めていただきたいものです。

と言われる行為じゃないんですか?上記の発言に関しては、正々堂々とした誠実な
議論を求めたいなら
訂正した方がよろしいでしょう。


28. xyzxyz 2013年6月11日 18:59:00 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>>25
爺でもホームレスでもニートでも独居老人でも、匿名を前提としたインターネット上では
みな同格ですよ。>>24さんをお爺さんと知ってるということは前のスレを見ていたんでしょうけど。

>>24さんがこうなってしまった理由は

http://www.asyura2.com/11/senkyo124/msg/436.html#c45

>>44あたりからのやり取りからでしょうね。
このスレのVakF4nKSH2さんは、>>24さんを煽りすぎましたね。上記スレの>>45のレスからそれ以降の
レスの形式と今の>>24さんの自分へのレスを見てると、なんとなく>>24さんの
心境が連想されてしまいます。>>24さんも理由もなく最初からこうだったという
わけじゃないということです。


29. 2013年6月11日 21:16:25 : cgjfohBHg2
http://www.asyura2.com/13/senkyo148/msg/791.html#c49
49. xyzxyz 2013年6月07日 22:25:19 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>満足しましたか?
『おちょくっとんのか?』というのはこういう時に使う言葉なんだろうね。ただ、xyzxyzには突然nwoがどうたらこうたらとか書き始める『技』もあったりするのだが。
 しかし、xyzxyzの行動を見ていると
http://www.asyura2.com/13/senkyo149/msg/183.html#c4
に紹介されている人格異常者そのものとしか思えんね。医者の診断があるわけじゃないが、日本には『狂人のまねをするものはすなわちこれ狂人』という旨の言葉もあるわけで。xyzxyzは自宅警備員の疑いが濃厚なのだが、そんなはた迷惑な代物なら社会に出てこないのは存外賢明なことかも知れない。ただ、今のままでは
ttp://www.asyura2.com/13/senkyo148/msg/340.html#c17
で紹介したような迷惑行為を行いかねないので、速やかにネット環境を捨てて千日行よろしくきちんと引きこもって欲しいものである。

30. xyzxyz 2013年6月12日 00:32:37 : hVWJEmY6Wpyl6 : JI2Seycs4s
>>29
阿修羅を出入りしていてNWoも知らないとはもぐりもいいとこですね。

ま、ここで単発IDでもごもご言ってても、捨てIDの泣き言でチーム世耕とやらに
みなされ降参扱いされますよ。自分は優しいのでそんなことは露程も思いませんけど?

しかし、 あるわけじゃないが 濃厚なのだが 知れない とネットですら
おっかなびっくりで相手を恐る恐るディスってすっきりします?
>>26さんを見習って、なんの証拠がなくともチーム世耕!だの断定して
罵詈雑言をキメてはどうですか?従軍慰安婦だの南京大虐殺だのをあったんだと
してる人らと同レベルにねw 


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