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小沢､堀茂樹対談4/5(1)堀茂樹の前説明
http://bator.blog14.fc2.com/blog-entry-1708.html
2013-04-12 もうすぐ北風が強くなる
ちょっと硬派な対談 Live Talk 2013年4月5日 （金）17：00～
http://4472752.at.webry.info/201304/article_9.html
小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」
http://www.ustream.tv/recorded/30904279
生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談
Youstream 文字起こし＜未定稿＞ ｢銅のはしご｣氏から
第1部 堀茂樹教授による前説
今日は，小沢さんをお迎えして対談を，じっくり討論をする。私が何で小沢さんに興味があるのか等々をお話しします。
ほんとに，人生何が起こるか分からないですねえ。
日本の政治家の方とトーク・セッションをやるなんて事は，ついこの前まで考えた事もないし。 ここ最近何人かの政治家の方と会って話しておりますけれども，ないですね。普通の市民なんですね。
むしろ私，フランスに長く居りましたから，フランスの政治家と会ったり２，３話したりはあるが，日本では全くそういう経験はない。
私が小沢一郎と言う政治家に興味を持ったのは，年月を遡っても，ここにいる皆さんより浅いかと思います。或いは皆さん方と同じじゃないかと。
基本的には，私は1990年代の初めの湾岸戦争の時と，2003年でしたかイラク戦争の時に，小沢さんが取られた態度。これを矛盾しているという人も多いが，私はまったく矛盾しているとは思わない。
極めて意趣敏感していて，論理的だと注目していたことは事実です。
しかし，本当に小沢一郎と言う政治家について知りたいと思ったのは，2009年の春から始まった「西松事件」「陸山会事件」。
これを私は御多分にもれず朝日新聞の購読者でありまして，朝日新聞で見たりテレビで見たりして，これはいったい何が起こっているんだ，と。
日本はおかしいんじゃないか，と素朴にですね。多くの方はそう思われたとおもうんですが，私は非常に疑問に思いまして，何故ここまで執拗に，しかもアンフェアーにですね，小沢一郎って言う政治家を叩くのか，と。
とりわけ社説，朝日，読売，毎日，日経，産経ね，社説が酷くてですね。朝日新聞と産経新聞が，これ，小沢一郎叩きでは一致するんですね。
いったい何が起こってるんだ，と。
私が頭の中に思い描いていた日本の政治の風景とはどっか違ってるんじゃないか，と。
間違ってるんじゃないか，というふうに思ったのが，切っ掛けです。
御存知かと思いますが，「西松事件」は事件として成立しなかった訳ですね。
検察が「陸山会事件」に切り替える形で，事件が続いて行き，そして御承知のように，あの検察審査会，謎のですね，日本の民主主義の――民主主義って呼んでいいのか，この政治システムの中に，風景の中に，何か暗黒のゾーンがあってですね，
そこで民意で決まったって言って，強制起訴される，というような事があり，幸い弘中さん（＝弘中惇一郎ひろなか じゅんいちろう）という辣腕弁護士が活躍されたんだと思いますけれども，小沢さん，無罪が決まりまして。
この事件の内容を知っていればですね，言うまでもない事ですが，あまりにもバカバカしい。
本当に，冤罪中の冤罪だ。
しかしそれが（事件として）通ってしまって，小沢一郎という政治家のイメージが，極めて泥を塗られた形になって，そして，紆余曲折あって今に至っていると思います。
それで，私は小沢一郎さんに興味を持って，そして初めてですね，まあ前に一つ読んだ事ありましたけれども，改めて有名な『日本改造計画』から，この『小沢主義 オザワイズム 志を持て、日本人』集英社文庫に至るまで，或いは様々なインタヴュー等を読みました。
貪り読みました。
それから，小沢さんについてはですね，礼讃の本もありますけれども，まあそりゃあ，小沢たたきの文章ってのは膨大にあるんですね。夥しくあります。
雑誌Willなんてのは，何ですか，何度も2回3回4回に亘ってですね，妙な記事を載せるという形で，執拗にシステマティクに，小沢叩き，バッシングてのはあって，それもだいたい，凡そ手にはいる限り，図書館に行った事もありますけれども，読んだ。
そうすると，これはおかしな事が起こっている。
そして小沢一郎という政治家及び，小沢一郎のやろうとしている政治を巡って，これを検討すると日本のこんにちの政治，日本の社会，というものの在り方について，光を当てる事が出来る。
そこから色んなものが見えて来るという印象を持ったわけです。
そして朝日から産経まで一致して大政翼賛会的に，小沢一郎という人の政治力を弱めるというキャンペーンと言わざるを得ないものをやった。
長きに亘ってやった。３年に亘ってやった。
しかし，見て読んでみると，必ずしもマスコミだけじゃない，マスメディアだけじゃないんですね。
所謂言論人，知識人，この方達もですね，そうとうおかしな事を言ってますね。
ちょっとメモしただけでもですね，膨大にあるんですけれども，勿論言うまでもなく，京都大学名誉教授・中西輝政さんは「小沢一郎というのは危険な悪魔的政治家である。」2007年にWillに書いて，2009年にもう一度出る，と。これに止まらず色んな事を言ってる方ですね。
私の慶應義塾大学SFCの同僚でもあるが，有名な文芸評論家の福田和也さん，2009年に文芸春秋で松原隆一郎さんと対談し「小沢一郎というのは独裁者で，スターリンを彷彿とさせる」と。
かつて労働運動の山岸さんがヒトラーに譬えたって事があって，謝ったという話しなんかありますけれども，そんな事も言われている。
或いはＮＨＫのテレビで政治学者・北海道大学の山口二郎さん「小沢さんは何のために政治やってんのか，それが見えない」と仰ってる。これは，今日のテーマにしたいと思っている。
いやあ，そんな事はない，何のためにやろうとしているか，はっきり物を言ってる，と私は思うんですが，こういう批評は多いですね。
それからさきほどの（＝説明した）対談では，松原隆一郎さんでも，ですよ，民主党政権が政権交代前の前の年, 自民党と組んで政府を作ろうとした事は（大連立構想）は一悶着ありました。
そん時に小沢さんは「民主党は政権担当能力がない」と記者に対して断言していたと，こういうふうに書かれるんですね。でも，世間でそう思われてるんですね。
ところが，ちゃんと調べてみないのか，学者なら。ちゃんと調べてみれば，小沢さんは少なくとも，もしかしたら腹の中ではそう思ってたかも知れませんが，記者に対してそんな不用意な事を言う人じゃないですね。「民主党は政権担当能力がないというような事を言われている。これを挽回するために」ってな，話しを，実は，しているんですね。
これもそれも夥しい，噂話のようなものが伝わって行ってる訳ですね。
そして私は，たとえば宮台真司さんだとか，内田樹さんだとか，いずれにしても優れた人だったと思いますが，その人たちの口を通してですね（いかにも悔しそうに）まーあ，いい加減な事が言われているんですね。
信じられないですね。
宮台さんは，過去，機会ある毎に仰ってるので持論なんだと思いますけれど，宮台真司さんによると「かの民主党政権の時の民主党の松下政経塾的人々は，政策論の人である」と。小沢系は政治過程論である，と。政治過程論は，ぶっちゃけて言うと要するに政略であるとか或いは国会でのネゴシエーションであるとか，そういう事を指してると思います。
「政治過程のプロである小沢一郎は，政策へのこだわりが弱く，政策にこだわる議員を青二才と切り捨てたがる」これはね，ちゃんと責任を持てる引用なんですね。そして小沢さんは「一貫しているのは，安全保障政策で，米国中心から国連中心にシフトして普通の国になるという事だけです」 これもですね，こんな乱暴な話しじゃないと思いますが，「それだけは一貫している。他はブレまくりです」と「政策なき政治過程のプロであり，つまり政策に無頓着な勝ちたがりです」
こいうふうに、ちゃんと文字で出してんですね。
それから，有名な姜 尚中（カン サンジュン）さん。姜尚中（カン サンジュン）さんによると『日本改造計画』「かつて読んだ印象で言うと，小泉改革は，小沢さんの計画を実施しようとしたに過ぎない」と。「小泉・竹中改革というものは，小沢氏の『日本改造計画』で言っていた事の実現だったんだ」というふうに解釈しておられる。これは1つの解釈なんですね。
ちょっと驚くのは，内田樹さん。この方も非常に含蓄のある良いエッセイを沢山書いてらっしゃる方なんだけども，小説家・高橋源一郎と対談して，これはね，内田さん知らないんじゃないかと思うんだけどもね，小沢さんに関して「あの人も政治理論はほとんどない人なんだけれども，動物的な野性の勘がある」「日本における政治的な流れの作り方が直観的に分かっている」と。
私は，今日，話してみますけれど，小沢一郎ほど，日本のこんにちの政治風景の中で，知的な，論理的な，言ってる事がゆっくり喋られてもそのまま，文章になる政治家っていないと思うんですね。
動物的な勘の話しじゃないだろうと思うんですがね。
そう言うでしょ，そうすると，（対談相手の）高橋源一郎さんが「理念なんかない事の強さでもある」こう言うんですね。
「政治理念がない人だ」って言う。それで内田樹さんが「小沢一郎は自分の後継者を育てない」何でかって言うと「自分の野性の勘でやっている事だから言語化出来ないんだ。だから仕方ないんだけどね」こういうイメージですね。
これサイトSight2009年の対談なんですよね。その雑誌の司会者（渋谷陽一氏）は「小沢さんてのは非常に古いタイプのルサンチマンの政治家である」と。こう言ってる訳ですよ。
私の持った印象。小沢一郎さんの書物を読み，インタヴュー本をみ．．．．．．インタヴュー本も沢山あるんです，聞き書きの物とか沢山あります。これを読んだ印象は，まったく違うし，それから小沢さんの実際の政治行動ですね。
勿論，小沢さん政治家ですから，思想家じゃないので，政治の実践が大事ですね。
また後で話題になるかも知れませんが，書物も言説も，政治家の言説或いは政治家の著書ってものは，ひとつのパフォーマンス。パフォーマンスとは見せ掛けをやる，あの意味じゃなくてperformance「遂行的行為」ですね。つまり，それ自体が行動であるという事。
自分はこっちにいて，何かを説明してるんじゃなくて，著書を出せば，それはその政治家の「行動」になる訳です。
言葉も現実の一部ですからね。
ですから，そういう本なんだけれども，これを読んで思う，私の持ったイメージ。私が確信を持ってこうだろうと思った事がありまして，私も間違ってるかも知れません，勿論。
しかし，今引用した，ほんの一部に，氷山の一角に過ぎませんけれど，しかもね，宮台真司とか内田樹とか姜尚中，日本では所謂代表的な言論人であり知識人な訳でしょ，一応。
それ，何でこんな事書くか，分からない，私は。非常に不審を覚えた訳です。
いったいどうなってんだ，と。
日本の言論空間すら，いい加減なもんなんじゃないかと，問題を，意識を，持ったんですね。
で，今日は，こんな機会を与えて頂いて，今大学でも運営関係の事をいっぱいやらされて，もう忙しい。
２年前位から矢鱈とツイッターをやっていたら，それで大勢の人に読んで頂いて，そしてまあ非常に印象的な，つい自分でも，ニヤリとしてしまうのはですね，私が色々ツイートしてる事を，勿論小沢さんの事だけや生活の党の事だけツイートしてる訳じゃないですね。
それ以外の事でつぶやいたものについては「全部保存している」とか，「非常に感銘を受けた」とか応答して下さる方もかなりおられる。
だけども，しばしば「他の事は良いんだけど，なぜ小沢？」って書いてある。（笑いながら）「なぜ小沢を支持するの，あなたが」と書いてある。
この間もそういう事があり，「わたくしが，自分自身が良いと考える政治路線を体現してるのが小沢一郎さんなんだからだ。別に，小沢さんを崇拝して，信者だから小沢さんの言ってる事すべて正しいと思ってる訳じゃないんですよ」というような返事をしたり，まあこれは，ちゃんと本を書かなきゃダメだとか，そういうふうに思っております。
ただ，（皆さん）御存知でしょう。
小沢さん，『日本改造計画』の続編を用意してらして，もう相当出来上がってる。ただ．世界は激動の時代ですから，それに合わせてどういうふうに纏めるかと，推敲してらっしゃるんじゃないかと思いますが，小沢さんの本が出るという話しがありました。１年半くらい前ですかね。
小沢さん本人が，ちゃんとした政策論を，ちゃんとしたものを出されるんじゃ，私が勝手な解釈で言っても仕様がないなと思いまして，そのまんまにしておったんですが，
ここへ来て，生活の党の議員とか，支援している市民の会・今日主催してくれた市民の会の大木さんだとか，何人かの方からプッシュをされまして，私がボーッとしてる間にトントン拍子で小沢さんのほうと話がついて，そして今日のような機会を頂く事になりました。
個人的には嬉しい，と言うか，楽しい，と言うか，ワクワク（笑いながら）どういう事になるかなって。そんなふうに思っている。
今日，時間も限られてますから．．．．．．私は外国の思想の歴史のような事が，基本的に自分のやって来た事なので，具体的な経済の話しをしても私の無知が晒されるだけだと。
でも最近，経済も，マクロ経済とか教科書（笑いながら）読んだりしているんですけれども。
理念的な所ですね。事柄の，政治と言う行為，営み，これは何ぞや，と。
それから小沢さんにとっては政治とは何ぞや，と，いう所を聞いてみよう。
そして，思う所があれば私も発言させて頂いて，皆さんにも聞いて頂いて，と言う事をやってみようというので，今日．参った次第です
「喬木に風強し」という言葉があって，小沢一郎さんってのは，ホントに風を受けてね，よーく今でもへこたれないで立ってらっしゃると思いますね。
本当にそれには，どういう気骨をしておられるかと思いますね。殆ど，弁慶みたいなもんじゃないですか。
弁慶が，矢を，もう，どんどん射られて，それでまだ倒れないという。それには感心して，私は正直なところ，小沢さんの人物にも非常に興味があって，歴史に残る方だと思いますね。
そう思っておりますが，今日はそれはそれとして，妥協なく，質問してお話しを伺うと言うだけでなく，討論をしてみたい。
もうじき，いらっしゃると思います，国会から駆けつけて来られるという事で。 （開始後26：20経過）
◇ 参考
「喬木に風強し」 ； 抜きんでて優れている人は，往々にして人に妬まれたり，何かに付け批判されたり，災厄を受けること。
堀茂樹教授前説（続き）と小沢一郎氏登場まで
「意は似せ易く，姿は似せ難し」
第1部 堀茂樹教授による前説（続き）＜ 開始後26分21秒くらいから ＞
堀 茂樹 ； いちばん最新の本，書物ということになると，これなんですね。（『小沢一郎 『 小沢主義 オザワイズム 志を持て、日本人 』集英社文庫2009年12月20日 第1刷 この文庫を掲げて）
2006年の９月に出ているんですね。（集英社インターナショナルより刊行） それからも色んな発言はしてらっしゃいますけども，2006年ですからつまり2009年の政権交代のしばらく前ですね。
この時期には，たとえば，夕刊フジだったかな。コラムで，小泉時代も色々な論評を出しておられました。それも本になってます。それもなかなか面白い本です。
その本は確か，菅直人さんとの共著の形で出ていたと思いますが，隔世の感があると思いますが，そういう本もあります。
色々本がありますが，この『 小沢主義 オザワイズム 志を持て、日本人 』などは．．．．．． ほんとはね，小沢さんに直接申し上げたいんだけどね，非常に文体が良いんですね。
まったくレトリックがない。込み入った事が，ほとんどないです。気の利いたセリフは，ないです。洒落た事が書いてある訳じゃ，ないです。
しかし，真正面から，淡々と，しかし確信を持って，普通の言葉で書かれてますね。
で，そういう意味ではね，文章の姿が良いと思いました。私，一応言葉の専門家ですからね。確信を持って，そう思いました。
小林秀雄の有名な，名高い科白に「意は似せ安く，姿は似せ難し」っていうのがあるんですね。
「意」と言うのは意味の「意」でありまして，言ってる事の内容ですね，たとえば思想ですね，たとえばイデオロギーですね。
こういうものは人から聞いたものを，自分が言ってるかのように言う事も出来ると。似せ易い，と。
「しかし，姿は似せ難し」という言葉がありました。「姿」って簡単に言うと，これは文体ですね。文章のトーンですね。述べ方ですね。これは，似せ難い，と。
別の，有名なビュフォンって人の言葉で「文は人なり」 あれはまあ，スタイルですね。「文体は人なり」が元々の言葉なんですが，
文体は人格を，その人の知的人格を表すっていうのかな。いや，知的だけじゃないかも知れません。倫理的な道徳的な人格の側面も入って来るかもしれません。
そういうものを，文章は，表わす，と。
その意味では，私は，この本，小沢さんの他の本も同じなんですけれども，これを読んだだけでですね，この人は本物だと分かるだろう（笑いながら）って言うのが，私の直感・確信なんですが，そういう本になっているので。
しかも非常に，一般向けに書かれてるので，易しいんですね。平易なんですね。小難しい事はひとつも書いてありません。
で，カッコ良い言葉なんかひとつも使ってないですね。そこが，小沢さんらしいですね。
そういう所で本当に私は，そういう意味で，感銘をした本です。平易で，真っすぐで，衒いなし，と。しかも，含蓄があって，豊かである，と。
これはね，こういう本を政治家は出すべきじゃないかと，思います。
学者の本じゃないですね。学者である必要はひとつもない。
理論に拘泥してみたり，そう言うものじゃなくて，大政治家に相応しい本だと，私は思って，この書物も読んだ。
これ今，文庫本になってるので，多くの特に若い方に読んで頂きたいものだと思います。
平易な文章なので，うっかりすると含蓄が読み取れないかも知れないと思いますね。 実は，ものすごく大変。
当たり前の事を，単純に，何て言うんですかねえ，非常に，この確信を持ってですね，書かれていて，良い本だと思っております。
だから，この本について私の感想を申し上げた所で，（向かって右手ステージ袖を見ながら） 小沢さんいらしたそうなので，ではいよいよ登場して頂こう。ワクワクですね。え？ もうちょっと延ばせ？
ですからねえ，私ザックバランな人間なんでね。
今，小沢さんは本当に苦境でしょうね。
年末の選挙は，やっぱり生活の党（未来の党）としては，私は失敗だったと思いますなあ。（数語聞き取れません）でもツイッターでも言いましたけれども，戦略的には，失敗した，と思います。
しかし，ここで倒れない所が，さすが小沢一郎だと思っておる次第です。
お見えになったそうなので，登場して頂きます。
（開始後32分30秒くらい。 堀教授，椅子から立ち上がる。聴衆・拍手。女声・「小沢さーん」聴衆・大きな拍手。 お二人はステージ中央で両手を取り握手。 大きな拍手の続く中，小沢一郎さん，実はほとんど泣きそうな表情。 小沢一郎さんに続き堀茂樹教授が椅子に掛ける。 聴衆のためのフラッシュ撮影の時間が設けられて，さかんにシャッター音が響く。
小沢一郎さん，左手で涙をぬぐう。笑い泣きされている。それを見て聴衆から暖かい笑い。）
司会者 ； 対談に移ります。
堀 茂樹 ； 小沢さん，どうもきょうは，ありがとうございます。
いらして頂いて。
小沢一郎 ； はい。よろしくお願いします。（少しまだ涙声）
堀 茂樹 ；きょうは対談と言う事で，自分としてはちょっと僭越な気がするんですが，妥協なく，お話しをさせて頂きたいと思います。
小沢一郎 ； はい。（笑）
堀 茂樹 ； よろしくお願いします。
小沢一郎 ； はい。どうぞ，よろしくどうぞ。
堀 茂樹 ； それからね，私は，小沢先生と呼ばないですよと言う話しにしてあるんですね。小沢さんってことで呼ばせて頂くので，よろしくお願いします。
ーーーーーーーーーーーーー
小沢､堀茂樹対談4/5(2)へ続く｡
◇
小沢､堀茂樹対談4/5(2)世界を見る
http://bator.blog14.fc2.com/blog-entry-1711.html
堀茂樹vs小沢一郎 Live Talk ／小沢一郎の世界視線 ＜未定稿＞ ｢銅のはしご｣氏から
http://4472752.at.webry.info/201304/article_14.html
（33分50秒あたりから51分10秒くらいまで）
ちょっと硬派な対談 Live Talk 【３】
2013年4月5日 （金）17：00～
小沢一郎の超硬派対談「政治とは生活である」
生活の党代表・小沢一郎 衆議院議員 と堀茂樹 慶應義塾大学教授 対談
第２部 ② 堀茂樹 vs. 小沢一郎
堀 茂樹 ； きょうは対談と言う事で，まあ自分としてはちょっと僭越な気がするんですが，妥協なく，お話しをさせて頂きたいと思います。
小沢一郎 ； はい。（笑） （両手でしっかとマイクを持ちながら肯く）
堀 茂樹 ； よろしくお願いします。
小沢一郎 ； はい。どうぞ。よろしくどうぞ。（聴衆に向かっても礼）
堀 茂樹 ； それからね，私は，小沢先生と呼ばないですよと言う話しにしてあるんですね。小沢さんってことで呼ばせて頂くので，よろしくお願いします。
ではきょう，先ほど登場して頂きますまでに，この『 小沢主義オザワイズム 志を持て、日本人 』（集英社文庫をテーブルの上に立てる）について，ちょっと私の感想を述べたり，
小沢一郎 ； ああ。ああ。はい。
堀 茂樹 ； どうして私が小沢さんに興味を持つようになったか，生活の党を支持するようになったか，というような事の経緯等。
それから，世間の風説ですね。それについての少しコメントをさせて頂いておりました。
で，この『小沢主義』という本は，2006年にお出しになったと思いますが。
小沢一郎 ； はい。（まだ，両手でしっかとマイクを持ちながら）
堀 茂樹 ； この本についてはですね，先ほども言ったんですが，私は，本当に文章の姿が良い，と。内容もさることながら，勿論ですが，姿が良いと。
そこに感銘を覚えた。私これでも言葉の専門家なんですよ。
小沢一郎 ； ああ，はい。（照れ笑いしつつ）
堀 茂樹 ； くだらない，衒（てら）ったレトリックや言葉遣いが，一切ないですね。真っ直ぐな本だと思いまして，非常にそういう意味で感銘致しました。
小沢一郎 ； ありがとうございます。（礼。静かな声で）
堀 茂樹 ； で，こういう事なんですが。私，日本の大政治家，政治家の方とこんな事話すの初めてだと。先ほども言いましたよね
いちばん，取っ掛かりから，大政治家と話す事になってしまってですね（笑いながら）。（話す事に）なった訳ですが。
日本のね，日本の政治担当者の方は，私，市民として聞いていると，意見，見解を述べられる時に，あまり，世界が今どういう情勢にあるかというような，大局観のある，世界に視野を持った，視野を広くして世界を考慮した上での話しってのは，なかなかね，聞けないと思っておるんですね。
小沢一郎 ； はい。（きっぱりとした声で）
堀 茂樹 ； で，しばしば小沢さんはそういう事を仰っているという事を知っておりますので。まずは，2013年に入ったこの現代の世界の情勢。全体としてどんなふうにお感じになって，捉えておられますか。
小沢一郎 ； 政治家としての，まず前提から言いますと，これは政治家だけじゃなく日本人も皆なそうなんですが，あまりハッキリと自分の主張を言わないですね。
何となく曖昧なぼやかした言い方するんで，それがちょっと。
日本人同士は分かるんですけども，世界という，今お話しありましたからですが，ほかの国の人との時は「まあこう言えば分かってくれるだろう」とか「俺の気持ち分かってくれよ」とか，という類いの日本人的な意思の疎通というのは，まったく出来ないんですね。
ですからやっぱり，ハッキリこう自分の考え，意見ってものを。
堀 茂樹 ； 社会的コンテクストが違いますからね。
小沢一郎 ； はい。はい。（うなずきながら） ですから日本の特有な，ある意味で文化ですけれどね。これは通用しないと言う事だと思います。
ここから，政治家も国民も直して行かなくちゃいけないだろうと思います。
ま，それはそれとして。今の時代というのは，要するに経済的にも政治的にも，だんだん，だんだんアメリカ，パクス・アメリカーナ，アメリカの百年の中心とした支配から，だんだんアジアに移りつつあるという事と言われますよね。
僕は，経済や或いは政治もそうでありますけれども，ある意味で文明史的な転換期にあるんじゃないかと，いう感じをしてんですよ。
堀 茂樹 ； はい。
小沢一郎 ； 人類の歴史を長く見てみますと，ずうっとアジアと言いますか，エジプトもありますけれども，（アジアが）中心になって歴史が形づくられて来た訳ですね。
それが長い間続いて，17世紀ですか18世紀ですか，産業革命が起きて。 ＜1770年代から1830年代にかけてと仰るつもりだったのでは＞
堀 茂樹 ； はい。いわゆる産業革命はもうちょっと後ですがね。
小沢一郎 ； 18世紀頃からですよね。
ですから，それ以降，経済力と，そして従って政治的な力も欧米に移りましたけれども，欧米っちゅうかヨーロッパに。アメリカの百年を足して見てもですね，わずかせいぜい２～３００年の歴史なんですね。
堀 茂樹 ； なるほど。はい。
小沢一郎 ； ですから，元に帰ったと言えば帰ったんですけど。アジアの方に移って来ている，と。
それでありながら，しかし同時にまだアジアが安定していないという，今非常に微妙な時期だと思うんです。
ですから，そういう時に，特に北東アジア。まあ中近東だのパキスタンやアフガニスタンやイラクだイランだって言うこともありますけれども，
それ以上にやっぱり，日本の位置する極東・北東アジア，これに中国，朝鮮半島。で，ロシアも国境接してますけれども，ここが非常に僕は，不安定要因を持ってるんじゃないかと。
堀 茂樹 ； はい。発展しているだけに。
小沢一郎 ； はい。ただ，政治的形態も違うし，ある意味で文化。文化共通な所もありますけど，かなり違っている。経済的発展の度合いも違っている。それぞれの国がですね。
だからその意味で非常に不安定ですから，日本はこれまでのように，特に戦後を捉えれば，アメリカの傘の下で，アメリカの言う通り，やってくれば，政治的な負担はしなくて済むし，経済的なメリットを分けてもらえるという関係で来たんだと思うんですけど，
それがアメリカ自身の経済的な衰退という事もありますけれども。やはり中国という本来の大国がまた頭を擡げて来たという事になりますんで。
最初，日本バッシングbashingって言いましたけど，俗にパッシングpassingと言われるように，日本素通りなんですね，全ての問題。
北朝鮮でさえ日本を相手にしていないという状況で，このまんま，今何だかんだ言われておりますが，非常に微妙な，もしかして大きな紛争になるかも知れないという中で，非常に日本の政治が，まあ混乱していると言うよりも「幼い」。
堀 茂樹 ； 幼いですねえ。幼いですよねえ。日本の民主主義はね「生徒会民主主義」のような気がするんですね。
つまり，最終的には日本国で決めた事が，どこかに承認してもらわないと全部ひっくり返ってしまうと。
そこに１つの限界のような，民主主義の未成熟な，自立しない民主主義の状況があるんじゃないかと思って。
小沢一郎 ； はい。
堀 茂樹 ； で，ちょうどこの2006年に書かれた本『小沢主義オザワイズム」の中に，小沢さんが「現代は，大正末期に似ている」っていう事をお書きになってるんですね。
大正末期って言うと1926年位です。1929年に世界大恐慌でしたし，1931年満州事変ですよね。1933年は，ヒットラーの台頭です。
それを見ると，リーマンショックが起こりましたし，今2013年で，もし1930年代と似ているとすると，うっかりするとね，本当に危険なんじゃないかと私は思ってまして。
小沢一郎 ； ええ。ええ。
堀 茂樹 ； だから，今ちょうど仰ったように，日本国が素通りされるような状態ってのは，これは何とかしなきゃいかんのじゃないかと。
小沢一郎 ； ええ，ですから，仰るように，大正末期から戦前の昭和史ですね。戦争，敗戦というふうに移って行った。
結局，日本が中国であれ或いは特にアメリカと意思疎通がきちっと出来ないままに独り善がりでヒステリー起こして戦争に突入しちゃった訳ですね。
ですから今もですね，その時の日本人の情緒的な，心情的に情緒的に振れるという国民性というのは，まだ直ってないと思いますね。
基本的に，似たような状況だと思うんです。
ですから，その意味でもリーマンショック起きましたけれども，また，僕は
ユーロといのが，とても治まらんだろうと思ってんです。
堀 茂樹 ； はい，はい，はい。
小沢一郎 ； 経済的にもおかしくなる。中国もおかしくなる。勿論インドやその他もですが。
そうすると，政治的に不安定な極東，北東アジアが，経済的にもおかしくなると，僕はもう間違いなく争乱って言うか動乱になりかねない。
今でさえ，何だかんだ，北朝鮮って言われてますがね。そこがね，僕は非常に，ずっと前から，機会ある度に言ってるんですが非常に心配ですね。
堀 茂樹 ； 今も仰いましたし，しばらく前に小沢さんは「ユーロは危ないよ」と仰ってるのを（感心した）。
私，自分の専門の方の関係がフランスの方にありますから，人類学者のエマニュエル・トッドという友人がいまして，世界的に有名な奴なんですけれども，彼は本当にですね．．．．．．彼，最近オピニオン・リーダーとしても大変，中心的な人物になって来たんですが。
この人は，実はついこの間までは，｢ヨーロッパ・レヴェルでプラグマチックな保護主義をやる」っつったんですね。
つまりイデオロギーのような，原理主義的な自由貿易は止めて，（でも）自由経済なんですよ，飽くまで自由経済の枠の中で，プラグマチックな保護主義という系統の考え方があるんだから，それをやれって言ってたんですね。
小沢一郎 ； はあ，はあ。（感心して）
堀 茂樹 ； ところが，今日（こんにち）ではユーロの危機がありまして，殆どヨーロッパの国家がこれまでは一応対等な関係の連合だったのが，殆ど
ヒエラルキーのようになってですね，ドイツの独り勝ちで，２番目にフランスがあって，それでずっと来てスペインや何かは酷い目に遭ってる。ギリシャなんかは下の方だと，こういうヒエラルキーになってしまったと。
そして彼は，フランスに対しては，２年地獄を見る覚悟でユーロから出るべきだって言ってるんですね。
小沢一郎 ； はあああ。（感心して）
堀 茂樹 ； こういう考え方も，存在はし始めている。
小沢一郎 ； はああ。ふうん。
堀 茂樹 ； で，一面ですね，その考え方を言う人達の勢力が所謂偏狭なナショナリスト。（彼等）も，それを言ってるんですね。
小沢一郎 ； はあああ。
堀 茂樹 ； ただし引用したエマニュエル・トッドという人は，そういう人では全くなくって，開かれた社会の支持者なんだけれども，政権運営，政治の運営ってのはプラグマティクじゃなきゃいけないので，地獄を見る覚悟で出た方が良いって言われてまして。勿論フランス人は皆賛成してる訳じゃないですけれども，そんなふうな状態になっている。
ほとんど，ユーロを支えるために経済をやっている。
ユーロってのは通貨なので，通貨が経済を支えなければ意味がないんだけれども，逆になってるじゃないかと。
それ程まあ深刻な様なんですね。
小沢一郎 ； ええ。うーん。
堀 茂樹 ； だから，前から小沢さんがユーロが危ないって仰ってるのはね，非常に系慧眼なんじゃないかと。
小沢一郎 ； いえいえ．．．．．．（照れ笑い）
堀 茂樹 ； 日本の政治家でそういう見通しを語る方はいないですね。
小沢一郎 ； 僕は，経済・金融の専門家でもないし，その事は分からないですが，政治家としての目で見ると，みんなフランスであれ，イタリアであれ，スペインであれ，ギリシャであれ，生活水準のレベルアップが，どんどん，どんどんして来た訳ですね。
その一つが国の財政の問題になって来てる訳で。
ただこの生活のレベルアップして来た，水準が高くなった生活を，民主的手法でね，レベルダウンさせるのは，僕は不可能だと思ってるんですよ。
堀 茂樹 ； はあああ。（痛く感心して）
小沢一郎 ； だから，色んな所で，イタリアでも，仰るようなユーロをやめちまえと言う勢力が，意見が，強くなって来るんですよ。
或いはまたフランスでも何処でもデモが起きてますよね。
だからそういう意味で，僕は，生活水準を「まあまあ，こういう事なんだから」っちゅうて説得してダウンさせる事は，給料とか，年金とか，医療とか，それを説得してダウンさせるって事は，民主的手法では，不可能に近いと思うんです。
堀 茂樹 ； はああ，なるほど。
小沢一郎 ； そうすると行きつく所まで行っちゃって，もう，破産と，国家が。いう所まで行かないと，「そんじゃしょうがないね」って，皆なが，ならない限りは，僕は直らないと。
ですから，多分ユーロはこのまんまだと，何処まで行っても巧くは行かないんじゃないかっていうふうに，僕はずっと思ってた。
堀 茂樹 ； ユーロ問題も論じたいんですけれども，今，生活（水準）を下げるって事ではね，１つだけ付け加えておきますと，経済的にはドイツの独り勝ちですが，ドイツ人は給料下がっても耐えるんですねえ。
ところが他の国の国民はまた別の国民性を持っているので，そうは行かない，という様な事も色々齟齬が起こって来る原因になっている訳ですね。
色々ある訳ですが，そういう中で，世界の中の日本ですよね。
小沢一郎 ； はい。
堀 茂樹 ； 日本だけが何か．．．．．．私，本当に嘆かわしいと思うのは，日本の“開国”って言うような事を声高に言ってる政治家でも，見ているのは殆ど，日本のほんの近辺か，日本とあとアメリカしか見てないですね。
ぜんぶ世界全体を見て話しをして頂きたいと言うので，ちょっと今そういう事をお伺いしたんですが。
小沢一郎 ； はい。
堀 茂樹 ； こういう中で，世界の中の日本としてちゃんとやって行くと，悲惨な事にならないようにして行くと，いうために，
恐らく，私だいぶ小沢さんの本を読まして頂きましたから，小沢さんは議会制民主主義の確立が非常に重要だと仰ってると思うんです。
小沢一郎 ； はい。（数度頷きながら）
堀 茂樹 ； これは，議会制民主主義を定着させたいと強く念願される背景ですね，理由，その意味，こういう事についてお話し頂ければと思うんですが。
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