(回答先: テスト 投稿者 赤かぶ 日時 2013 年 7 月 11 日 10:39:49)

＜高濃度汚染水海へ流出＞「『四方を囲うと地下水がコントロールできないから』とおっしゃっている東京電力は、 いま全くコントロール出来てないじゃないですか」8/1そもそも総研（内容書き出し）
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2013-08-02(06:37)　みんな楽しくHappy♡がいい♪

２０１３年８月１日　そもそも総研

20130801テレビ朝日　”そもそも総研”　原発事故後... 投稿者 mitch_ishizuka

今日のテーマです。
「そもそも汚染水漏れは防ぐ事が出来なかったのだろうか？」ということで、

ちょっとですね、今急にこの汚染水の問題がクローズアップされてきて、
なんか、ちょっと前に始まった事のような感覚を持っている方も、
テレビを見ている方の中で多いんじゃないかと思うんですが、
そういう部分も含めてですね、今日はちょっと検証していきたいなというふうに思っています。

それでですね、今日はまず、あれから２年４ヶ月で
東京電力は初めて高濃度の汚染水が海へ出ているという事を認め（７月２２日月曜日）、
「おそらくそうであろうと思っています」と社長も認めるというふうな事態になっているんですけれど、
これ、何時から漏れていて、現状はどうなっているんだろう？というところを
テレビ朝日の原発担当の松井記者にですね、
生で、まずは解説していただきたいなというふうに思っております。

まずですね、これ。ちょっとまずこちらを説明していただけますか？

松井：
福島第一原発のｌこれ１号機２号機３号機と続いているんですが、ここに原子炉建屋がありました。
そもそお、水というのは何でか？というと、
当時原子炉が暴走するのを防ぐために冷却で水をかけなくちゃいけない、消防車も沢山かけました。
これはやるしかなかったんです。

かけた水は消えて無くならないのでどうなったか？というと、
ここに溜まっていたんですが、実は海に向かってこういうトンネルがあったんですよ。
そうすると人知れず
すこーしずつこういうふうにして、海へ向かって流れていったんですね。

そして、事故から２３日経ったおととし４月２日になんですが、ここから漏れてしまったという事なんですね。
この時の汚染水の濃度が問題なんです。

いまですね、たとえばトリチウムの９倍のものが漏れるかと、今大変な騒ぎになっているんです。
いま、９倍だ、１０倍だで大騒ぎになっているんですが、
当時の濃度は２０００万倍。

羽鳥：２０００万倍

松井：
間違いじゃないですよ、これ。
セシウム１３７７換算で、セシウムの２０００万倍のものが、
それも５２０トン。
小学校のプールいっぱいよりももっと多い量が漏れたんです。
これは大問題です。

もう二度とこんなことはおこわないという事で、当時慌ててここを止めました。
水ガラスだとか新聞を詰めるとかありましたけれど、

×を付けてるところはなんとか止めました。
そのあと、この角っこのところをどんどんどんどん埋めていったんですね。

とりあえずこれで良かったかなと思っていたんですが、
これよく見てください。
止めたのは良いんだけれども、ここに残ったまま放置されていたんです。

どれだけ残っていたか？というと、この量が５０００トン。

実は濃度はほぼ同じです。
ですから、これ（おととし４月流出）の１０倍の危険が、ここに今もあるんです。

羽鳥：２０００万倍が。

松井：今は１８００万倍なんですけれども、ま、同じですね。

玉川：
これつまり、ずーっとあったんですよ、危険性が。
私たちはそれがずーーっとあったという事をもしかしたら忘れていたのかもしれない。
でもずっとあったんですね。

実はこの問題を２０１１年の震災直後の３月から指摘していた方がいらっしゃいます。
その方が京都大学の小出先生です。
何回か出ていただいていますけれども、
「これどうですか」「なにをいまさら言っているのか」というふうな事です。
ー
ＶＴＲ−

玉川：
福島第一原発の汚染水漏れの件なんですけれども、
小出先生はこれどういうふうにみていますか？

小出：
なにかみなさん今になって汚染水問題という事が起きてきた、
あるいは大変だと思われているようなんですけれども、
私から見ると、「なにをいまさら言っているんだろう」と思います。

事故が起きたのはもうすでに２年数か月前の、２０１年３月１１日だったのです。
それ以降、汚染水というものは敷地の中に大量に溜まってきていまして、
３月中に、もうすでに福島第一原子力発電所の敷地の中に、１０万トンの汚染水が溜まっていました。
コンクリートというのはもともと割れるものです。
割れのないコンクリート構造物なんていうものはありません。
おまけにあの時には巨大な地震でそこらじゅうが破壊された訳で、
原子炉建屋、タービン建屋、トレンチ、ピット、立て坑にしても、
コンクリートにそこらじゅうにひび割れが生じていたのです。

ほとんど目に見えない建屋の地下であるとか、トレンチ、ピット、
要するに地面のところに埋まっている訳ですから、
見えない所で、もうそこら中で割れて、もう、そこら中から漏れている。
当時もそうだし、２年経った今だって、必ずそうなのです。

２年間も土の中に漏れ続けていた筈だという小出氏。
では、汚染水の海への流出を防ぐ方法はなかったのでしょうか？

小出：
私はとにかくコンクリートの構造物から漏れない構造物に移すしかないと考えました。
私が思いついたのは巨大タンカーでした。
１０万トン収納出来るとうなタンカーというのはあるんですから、
１０万トンタンカーを福島の沖まで連れて来て、
福島の敷地の中にある汚染水をとにかく巨大タンカーに移すという提案をしました。

でもまたそれも次々とコンクリートの構造物に汚染水が溜まってくる訳ですから、
何とかしなければいけないと思いまして、
私はその巨大タンカーを東京電力柏崎刈羽原子力発電所まで走らせる

柏崎刈羽原子力発電所というのは世界最大の原子力発電所で、
それなりの廃液処理装置もあります。
宝のもちぐされになっていたわけで、
柏崎刈羽までタンカーで移動させて、そこの廃液処理装置で処理をするのがいいというふうに、
３月末に私は発言した。

玉川：２０１１年のね。

小出：
そうです。
そういう事はやはり政治が力を発揮しなければ出来ないのであって、
政治の方々こそ、そういうところに力を使って下さいと、私はお願いしたのですけれども、
とうとうそれも出来ないまま、何も手を打たないままどんどん汚染水が増えて、
今現在３０万トンにもなってしまっているというのです。

玉川：
３．１１から、もう２年数カ月経っている訳ですけども、
あの時にもしか、そのままスタートさせていたら、今、もう間に合っているんじゃないかと。

小出：
もちろんです。
また次に１０万トンくみ出すという事もできたでしょうし、
現在直面している事態よりもはるかに楽になっていたはずだとおもいます。
そういう意味では、政府と東京電力が無能だったという事だと思います。

ースタジオー

玉川：
これ、タンカーの話は確かにあの時点じゃなきゃ出来なかったと思います。
いま移して海を行くって言ったって、外国も説得できないし。
ただ、３．１１の３月の時点だったら、非常事態だからという事で、
許可になっていた可能性も僕はあると思うんですよね。

松尾：いまは難しい。

玉川：
今はちょっと、汚染したものをタンカーが運ぶという事は、
諸外国の理解を得られないんじゃないかという事があるし。
ただ、タンカーなんて、ちょっと聞いたらですね、半年ぐらいあればつくれるし、１０万トンのタンカー。
それも、４５億円位で出来るそうなんですよね。
で、いま震災で使ってないお金、使い道が無いお金が１兆２０００億とかって言っている、
そういうふうな状況ですから、
「やろう」と。
「あの時にやろうと思えばできた」という事をやらなかったという事が
今に繋がっているという事はあると思うんですが、

そしてですね、実はですね、これさらになんですけれども、
これちょっとさらなる信じられない話があるという事で、松井さん、

松井：
東京電力も２年５か月間放置していた訳ではなくて、
振り返るチャンスが何度かありました。

今年の４月に抜本的にですね、
２年もたったのでちょっとみんな腰を落ちつけようと。
いままで何か見逃していることはないか？という事で、
「福島第一原発信頼度向上緊急対策本部」っていうものがつくられたんですね。

で、「潜在的リスクの抽出」、
つまり、なにか危険なものを忘れていないかというのを話合ったんです。
ところがその中には、今回のトレンチ内に滞留している高濃度汚染水については取り上げられていない。

羽鳥：なんでです？

松井：なんか見逃したという事です。

羽鳥：見逃したんですか？

赤江：見逃す、

松井：見逃したんです。忘れてたという事です。

松尾：
こんなに大きなことを見逃すという事は
それよりも大変なことがいっぱい起きているっていう事でもありますよね。

松井：
確かに毎日のように４００トンのぐるぐる回して大変な事をやっています。
遊んでいる訳じゃなくて、そこはもう全力でやっているんですけれど、
ここを、危険がいま目の前に出てきてないという事で、する―してしまっていたという事です。

松尾：もっと深刻だっていう事ですね。

玉川：
だから、事故直後から問題があって指摘もあって、
しかし、今年の４月になってもこの危険性を、
まだ潜在的危険としても認めていなかったんですよ、東京電力は。
だから漏れたからですよね、今これだけ騒いでいるのは。

松井：
そういう事で、昨日衝撃的な事が分かりまして、
昨日の夜１０時半までかかった東京電力の会見で私が質問して出てきたんですけど、

いま薬液注入して緊急の壁をつくっているんですね。
で、これ注入しているんですけれども、実は下から入ってって、地上から１．８ｍまでは作れないんですって！
ここからここの高さまでしか壁が作れないんです。

玉川：
これ上から入れてるんだけれども、
下からずーーーっとこういうふうに薬液が上がってって、
ここまで行くと思ってたわけですよね。

松井：
ここまで行くと上に噴き出してしまうという事なので、この高さ（１．８ｍ）までしか作ってない。
これはもともとそういうものなんです。

ところが、今汚染水の水位がですね、上から１ｍまで来ている事がハッキリしたんです。

見て下さい、１ｍと１．８ｍ。

要は、ここまで水があると考えるのが普通ですから、

「もういまの段階でこの壁超えているんじゃないですか！？」
という事を…、今作っている壁なんですよ。
それを昨日あてましたら、
「否定できない」と。

玉川：
つまりここの。
絵ではここを流れていることになっていますけど（下の青い線）
全体をこう、行くんですよ、地下水っていうのはね。

だから、ここまで（地上まで）全部壁で海まで流れていかないようにしなくてはいけない。
そのための壁なんですよね、これ。
ところがその壁の上があいてます。
で、少なくてもいま、この部分（１．８ｍ）よりも、水位が上がってますよと。
だからここからこういうふうに、この上を流れて行っちゃうよという事ですよね。

松井：
昨日の最新のデータで、ここ（海）のトリチウム濃度がですね、１週間で４倍に上がっているんですよ。
それも私昨日追求したんですが、
「まだデータが出たばかりでこれから解析します」と言われました。

羽鳥：その１．８ｍは他のなにかで埋められないんですか？

松井：
普通の工事でしたら、ここをコンクリートで埋めることも実は可能なんです。
ただ、見てわかるように結局同じ事になるんです。
ここから、上から溜まっていく。
このあとまた詳しく専門家の方がＶＴＲに出てきますが、
結局同じ事になってしまうと思います。

玉川：
そこの部分にもかかわるんですけれども、
実はさらなる危険性があるというふうなことも、
実はそもそも総研で２０１１年の６月に指摘しているんですよね。
で、これじゃあどういうふうなものだったのか？という事なんですが、
もうひとつあるんですけれども、それはなんだ？という事は、こちらちょっと出していただきたいんですが、

メルトスル―って覚えてます？
つまり、ここにいっぱい燃料棒があったんですけど、それが高温になって溶けて下に落ちたと。
下を突き破って落ちちゃったと、これはメルトダウンっていうんですが、

メルトスル―っていうのはそれがさらに、これ、最終的な防護壁ですよね、格納容器っていうんですけれど。
それも突き破って下に行ってるかもしれない。
これはわからないですよ、もう。
中に入って見れないから。
ただ、その可能性はあるって言っているんですが、
これもしか突き破って、ずーーーっとコンクリートの中をですね、突き破って、
土まで行っている可能性だって「ない」とは言えないんですね。

で、土まで行ってたら、ここの中を水が流れていますから、地下水が。
そうするとものすごい核燃料にですね、水が触れて、
触れた先は、汚染水がずーっと海へ流れていくんじゃないか。
だから、ここに壁をつくって流れていかないようにしよう。

周りをぐるっと囲んでね。
そういうふうな事をもう指摘してきているんですが、

というふうな部分があるんで、どうですか？と、いう事で聞いています

ーＶＴＲ−

玉川：
２０１１年の６月にですね、やはり先生にインタビューして、
第１（号機）から第４（号機）まで全部をですね、覆わなければいけない。
地下にダムのような物をつくって、
いわゆる原子炉から出てものが海へ出ていかないようにしなければいけないというのを、
そもそも総研でもやったんですけれど、

小出：そうですね。

ですから、原子炉建屋の外にですね、私はかなり深い穴を掘って、
そこに深ーい壁をつくって、
溶け落ちた炉心が地下水にできるだけ接触しないようにする。
接触したとしても汚染が海へ流れないようにする。
そういう作業がこれからできる唯一の事かなと思うようになりました。

おととい（２０１３年７月３０日）

小出：
本当に対策が後手後手になってしまっていて、
放射能の汚染がどんどん広がってしまっているという。

あれから２年、小出氏が改めて取るべき対策について語りました。

小出：
１号機から３号機の原子炉の炉心はすでに溶け落ちているのです。
確実です。
で、溶け落ちた炉心がどこにあるか？という事なのですが、
東京電力は「まだ格納容器という放射能を閉じ込める最後の防壁の中にあるはずだ」
と言っているのですけれども、
残念ながらそれを見に行くこともできないし、
本当にそこにあるかを確認する事が出来ないのです。
場合によってはすでに格納容器の床を突き破って、地面に潜り込んで行っている可能性も、
私はあると思っています。

もしそうだとすると、地下水と必ず接触してしまいますし、
そうなるともう、猛烈な放射能が地下水に混じって海へ流れていく事を食い止められなくなってしまうので、
私は２０１１年５月に原子炉建屋周辺に「遮水壁」を張り巡らせる、
ま、「地下ダム」というような言葉を最近使われる方もいますけれど
それをやって、溶けた炉心と地下水の接触を断つという事をやってくれと頼んだのです。

東京電力は事故から半年以上が経過した２０１１年１０月に遮水壁の工事に着手。
しかし、完成したとしてもコの字型に囲っただけで、山側は開いていると言います。

この計画に疑問を呈するのは地下水の専門家で資源エネルギー庁の
福島第一原発に関する汚染水処理対策委員を務める丸井氏。

玉川：
囲うという事をやってないですよね、東京電力は。
それで、どうも計画を見ると、海側の方はコの型に壁をつくる計画らしいんですけど、
完全にこれは囲ってしまわないで、大丈夫なんですか？

丸井敦尚　産業技術総合研究所　地下水研究グループ長：
たとえば一辺だけを囲うとか、コの字型に３辺囲うとどうしても流れてきますので、

丸井氏が指摘する東京電力遮水壁の危険性とは。

玉川：
この計画を見ると、海側の方はコの字型にですね壁をつくるという計画らしいんですが、
完全にこれは囲ってしまわないで大丈夫なんですか？

丸井：
完全にに囲ってしまう方がベターだと思います。
それはもちろん完全に囲ってしまえば外から入ってこないので、
中の水位を安定させてですね、その範囲の中だけで限定した中だけで処理できるんです。

たとえば、一辺だけを囲うとか、コの字型に３辺囲うと、どうしても流れてきますので、
そこを水がかさ上げしてですね、処理しなきゃならない水の量が増えることになるんですね。
万が一汚染が漏れて拡散して、広い範囲に広がってしまうという事を考えると、
完全に囲ってしまう方がより安全だと思います。

これについて東京電力に問い合わせたところ、
「四方を囲った場合、現在の地下水の水位のバランスが崩れ、汚染水流出につながる可能性がある」と回答。

玉川：
東京電力になんで４辺囲わないんですか？っていう話をしたら、
４辺囲っちゃうと地下水の水位をコントロールしているのが、
コントロールがうまくできなくなっちゃうっていう話なんですけど、これどうなんですか？

丸井：
まさにその危険性はあります。
地下水の方が建物の中の水位よりも下がってしまいますと、
建物の中にある汚染水が漏れだすということを懸念してるんですけれども、
ただ、地下水をですね、高くする方法が他にもありますんで、
コントロールできないことはないと思いますよ。

日本の技術は、地下水の管理技術は多分世界一だと思いますので、
それは充分できると思います。

資源エネルギー庁が考えているアイディアの中には、
完全に囲う計画もありまして、
まだそれも捨てたわけではないと思いますので、
そっちに移るっていうか、設計を全部囲う方に変更する可能性も十分あります。

玉川：変更したとしたら、完全に多い切れるのにどれくらい時間がかかるんですか？

丸井：だいたい２年ぐらいかかると思います。

玉川：ようするに、今から２年ぐらいかかっちゃうと、

丸井：はい。

玉川：
そうすると、仮にいまですね、原子炉の建屋から漏れた汚染水が、
海にほぼ到達する時期になっているとすると、
ここから２年間はずーっと出ていくという事になっちゃう？

丸井：あ・・・、おっしゃられる通りです。

ースタジオー

玉川：
「おっしゃるとおりです」よ。
あの・・・、この期に及んでですよ、最悪の事をまだ、手を打ってない、っていう事が、
今日全部見て分かって頂けたかなと思うんですが、いかがですか？

赤江：
「四方を囲うと地下水がコントロールできないから」とおっしゃっている東京電力は、
いま全くコントロールしてないじゃないですか、出来てないじゃないですか。

玉川：今のところも出来ていないのに…っていうものが、

赤江：「なにをおっしゃってるんだ」っていう事になりますけど。

玉川：「なにを言ってるんだ」ってはなしでしょ？ええ。

羽鳥：な、なんなんですかね？お金の問題なんですか？

玉川：
いや、わたしも最初はね、お金の問題なのかとか、
それからなるべく事故を過小評価して、あんまり、
「原発事故は起きたけれども大したことないんだよ」というふうな話に持っていきたいのかな？って、
私は最初に思ったんですけど、
なんかちょっと違うんじゃないかなと、
小出先生は「無能だ」という言い方をしていましたけど、

その…、なんていうんでしょうね、…どうにもなんないと、
もう、本当に大変なことになって、今でも大変なんですよ、
だけど、日本中がもう忘れられない位、それこそ九州の人だって、関西の人だって、
忘れてしまえない位にとんでもない事態にならないと、「反省が出来ない国なのかな」って。
なんとなく私はそういうふうに、もう今は思っているんですけれど。

で、「忘れていけないのは」という事で、小出先生が是非これも伝えて下さいと。

「敷地内は非常に線量が高く、被ばくをしながらの作業は困難を極めている」

こう言いながらも実際にここで作業をしている方々はですね、
物凄い被ばく環境の中でやっているですよ。
だから、「あれやりゃあいいじゃないか、これやりゃあいいじゃないか」って今、急に言われてもですね、
なかなかできないわけですね、現場の人達は。

いかにトップがですね、
先先に危険性を考えて、手を打っていかないといけない事かっていうのが余計にあるわけですよ。
そういう中で現場の人達は必死にやっているわけですね。

羽鳥：
そうですね。
遮水壁に関しては今言っているだけで２年かかるって言ってるんですよ。

松尾：
本当に、このようなことになる前に、
たとえば、この方法で行くぞ、コの字型で良いぞ、ダメだぞ、
というようなものが表に出てきてないような気がするんですけれど、
そのプロセス自体もなんか、あえて見せないようにしているのかな、っていうふうに思ってしまうんですよね。

玉川：
私も最初はそう思っていたんですけど、
単なるトップが無能だっていう事なんじゃないのかなと、
要するに、政府と東京電力のトップが、
もうこれだけの事態になっているのに、これ、もしかしたらこういう悪い事があるかもしれないと思ったら、
起きないかもしれないけれど、悪い事があると思ったら、もう先手を打って、早い段階で計画を立てて、
それで計画さえ立てていれば、たてていればね、ゆっくりやることもできたかもしれないのに、
急に今、「いっぱい井戸掘れ」とかね、やっちゃったって、
それじゃ、現場の人達が困るのわかるだろ！って。

高木：
巨大組織って、時々ね、
よっぽどおしりに火がつかないと動かないっていう、
その身動きの遅さというのが特徴としてあらわれるんだけど、
なんかそれを感じるんですよね。
たとえば私は栃木に住んでいるので、東京電力の本店よりもよっぽど現場に近い所にいると、
福島に行けばいくほど、いろんな素人がいろんな想像をしていろんな事を怖がるんです。

たとえば、「もうとっくに下が溶けてね、水に流れて出てるんじゃないの」ってずっと前から想像してました。
「あれ、囲っちゃえばいいじゃない、四方を」っていうことも、
素人はずっと言っているんですよ。

ところがテレビに出てくるプロの東京電力の人がね、一つ一つのデータをあげて、
いや、それはしない方がいい、これはしない方がいいって言って、
むしろ否定してるんだけど、
結局今は結果としてやった方がいいんじゃないのっていう事になっちゃってきちゃっているでしょ。

これって多分、当初から言われてますけど、様々なデータとかね、出てくるものが公表されてないから、
外から広いアドバイスを得られなくて、
小さな村の中で一生懸命頭絞っているっていう状態なんだけど、
この限界をもう知って、次に進んでほしいと思いますね。

玉川：
もう本当にね、オールジャパンで、
もう最初からそうなんですけれども、オールジャパンでやらなければ問題なんですよ。
福島第一原発の事故は全く収束していません。
そういうふうな事をもう一回再認識しなければいけないと思うそもそも総研でした。

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