>どうなんざんしょ？

あはは、心配しなくても世は理想どおりには成りません。
世に盗人の種は尽きマジってね。

問題は善意と欲望をどうミックスさせるのか
理想と現実をどうミックスさせるのか
ということに有ると思うのですが

これって飽くまで思考実験だからな？ｗ
現実とごっちゃにすんなよ。

聖書で救われる人、聖書で差別される人。
十字軍は実際酷い事ばっかしてたって話もあるし。
イスラム教は？
ユダヤ教・キリスト教と実は団子三兄弟なのに、兄弟みんな憎しみ合っててイスラム教は特にひどい。

欧州はＥＵか？
あそこは今ひどい状態じゃねえか？
ロシアには元から敬虔なクリスチャンが多いぞ？

あーそっか、オマエ新興宗教の勧誘か？ｗ
いらねー間に合ってるから他逝ってくれｗｗｗ

その内側は善意で動いている身内、仲間も一つの社会でしょ？
私企業は欲望を共に実現しようとする集まりで身内仲間内と同様の善意で動くと企業内部でさえうまくいかない。私企業参加の動機で身内や仲間に接したら身内や仲間でなくなってしまう。以上はプライベートな意識。プライベートの集積が「社会」。「社会」の問題をどう扱うかがパブリックな意識。
どう扱うか、という姿勢や考え方は様々あり、その姿勢や考え方が政治的立場。

こうしたことが西洋では（構成員に於いて）自明で、日本は曖昧だってだけの気がしますけど。

>>3は茶魔が経済脳で政治を語っているって言ってる以外は正しいこと言ってると思うよ。

あと俺が接したイスラム教徒は（仕事で女性は出てこないから男性しか当然知らないが、あ、あと言っておくけど昔日本にいたイラン人の変なものの売人とかじゃないぞ）義理と人情に厚かった。ああいうの今の日本にはないと思う。昔の日本人のようだと言った方がいたが分かる気がする。
他教徒（といっても日本人の女の子だけど、その子が工場のエンジニアに握手しようとしたら手を触れられないんでと丁寧に言ってなんだか清々しかった）の女性にも礼儀正しいよ。

>>03の

＞経済脳で政治を語っている

ってオレの事だったの？ｗ
オレはてっきり投稿文について言ってるのかと思ってたｗ

あとイスラム教に関して。
五月の方がそこらへん詳しいと思うんだけど、オレのなけなしの知識から言えば団子３兄弟の中で一番問題ありだと思うよ。
人間的にいい人がいることは否定しないし、イスラム教徒を蔑視するつもりもないが、宗教として危険要素が多いことは否定できないと思う。
宗教というのは信仰によって自分が救われる場合はさほど危険性はないと思う。
それはどんな宗教も一緒だ。
心の拠り所だからね。
概してそういう目的で信仰している人は、どんな宗教であれ、他人に対する敬意や優しさを持ち合わせていると思う。
また逝かれた（変なもの売るイラン人ｗ）奴らを除いて、日本に来るイスラム教徒はいい人たちばかりだろうね（狂信的イスラム教徒はまず入国時にビザが下りないんじゃないかな？）。
問題はその裏に隠された狂信的信者だよ。
どの宗教でも、もっともっとのめり込ませようとするだろうから、そういう輩も増えるだろう。
で、のめり込んだ狂信者の中で一番手を付けられないのがムスリムだと思うんだけど・・・

またオレは宗教と政治を区別することには大賛成だから、日本の無節操な宗教観に対してさほど悪い印象はない。
なぜかというと、宗教と政治をごっちゃにすると純粋な政治的判断ができなくなるから。
宗教団体内の戒律やらが政治に反映したら、他の宗教を信仰している国とは相いれない溝を自ら作ってしまうだろう。
ただね、日本人が宗教に無節操な事で日本の古き良き習慣をも蔑ろにしてしまっている可能性は否定できない。

投稿記事と関係ないほうに話題を拡散させてすまん。

どこでも立派な人と気違いがいるっていう、これまた中学生みたいな感想しか言えないんだけど。

日本人の宗教観のいい面、宗教と俗の区分けが備わっている面はいいものだと俺も肯定する。
これは・・江戸時代以前の一揆は一向宗とか浄土宗だっけ？・・そういうのを「王権」が徹底的に弾圧したから歴史的に成立したってのを読んだ記憶があるけど、そういうように理解している。

>こうしたことが西洋では（構成員に於いて）自明で、日本は曖昧だってだけの気がしますけど。

善意で動くというのはあくまで仮定の話です。

善意で動く社会の法が合理的で、欲望で動く社会の法が非合理的だということを
知ってもらいたかった。
欲望で動く社会とはマクロ的には「蜘蛛の糸」になってしまうのです。

現実的には善意と欲望がミックスして動く社会です。
しかし善意で動く方が合理的だということを知れば、大企業など力が強くて余裕のあるものは、欲望だけで動くのを少しは自制するように成るのではないでしょうか。

＞義理と人情に厚かった

イランの農村の人など、非常に信仰心が厚く優しい人が多いという話を聴いたことが有ります。
神を信仰することの厚いイスラム教徒だと

しかし一般的な話ですが海外の人は駆け引きが強い。価格交渉などたいへんに時間がかかる。
合理主義である私から見れば、マクロ的にそんなに駆け引きに時間を使うのなら、その分、生産活動を行った方が、社会にとって合理的ではないかと考えてしまうのです。

これは色々な民族が激しく競合することにより起きた相互不信からではないかと考えてしまうのです。
日本は有る程度信頼関係が出来ている社会なので、そんなに大きな駆け引きは行われません。

取引を行おうとする倍の価格で売りたいと言えば、いらないで終わってしまう。
半値で買いたいといえば、お客さん帰ってくれで終わってしまう。
そういう駆け引きをする人は信頼できないので敬遠されてしまう。

こういう点、日本のように善意と信頼関係のある市場経済のほうが合理的ではないかと思うのです。

ところが最近は村上ファンドの代表のように「金を儲けて何が悪い」と言うような人が出てきました。
どういう方法で儲けるのが良いかという視点が無い。アメリカ式に法律の範囲内なら良いと考えてしまうのかな。
法律の範囲内なら何でも有りとするならば、もはや信頼関係が崩壊してしまう。取引を行うごとに相手を疑って考えなければ成らない、とんでもない非合理的な社会になってしまいます。

こういう善意、信頼、欲望をどうミックスさせていけば良いのかということを知りたいのです。

何が言いたいのかと言うと、欲望で動く社会は
「豊穣の中の貧困」需要が生産を制約するという愚かしい事態が起こる。

完全競争の市場なら、生産者はいくら価格が下がろうが、生産を増やすということでしか、収益を伸ばすことは出来ない。
需要が生産を制約するということは起きない。

市場競争に負けた生産者は、他の市場の生産を行うことになる。
結果的に市場にには十分な商品が安く溢れかえることに成る。

しかし現実の市場は、寡占市場であり、生産調整をして価格を維持しようとする。
その結果需要が生産を制約するという愚かしい事態が起きる。

生産力が溢れている社会では、労働力に対し、資本、生産物が減価して行って
はじめてバランスが取れるのです。
現実の市場は欲望で動いていますから、需要が生産を制約するということが起きる。
これを善意と欲望をどうミックスしたら解決できるのかということです。

「蜘蛛の糸」なのです

そして「合理的な愚か者」ということだと思います。

需要ってものが物欲と深く関わってる事を考えると、非常にややこやしいことになるよね。
需要面では物欲が強い方が都合がいいし、また欲の少ない経営者の企業ってはたして伸びて行くんだろうか？
ＧＤＰ成長、内需拡大はそういう意味で社会的な倫理観や道徳観とは相いれないものなのかもしれない。
それだけでも十分複雑な問題なのに、そこに宗教的な観念を持ち出すと余計に問題解決が難しくなるだけだと思うんだけどなぁ。

今の世の中を見てると、社会に善意や他者に対する思いやりが欠けているように見える。
また、自己の欲求を満たそうとすることと他者を思いやることは一見して相反するように思える。
だからこれからの社会の在り方を模索するうえでどう考えたらいいんだ？って言う問題提起をしてるんだ。
そこには仏教とキリスト教のどっちが資本主義に相性がいいかとか、どっちの教義が正しいかなんてのはあまり関係ないと思うし、そもそも宗教は心の問題を解決してくれるかもしれないが、物理的な問題解決はちょっと無理だろ？
それに性善説とか性悪説なんてのは教義上の仮のスタート地点に過ぎない。
仏教もキリスト教も、その後進むべき方向として示唆されているものに大差はないと思う。

オレたちが考えなきゃならないのは「社会全体にとってプラスかマイナスか」という視点から価値観、倫理観を一度見直す事なんだと思うんだけどなぁ。

これを愚かと理解できないなら、このスレいくら見ても無駄だよ。

それから何度も言っているように、善意で動く社会、欲望で動く社会、仮定の話です。
パソコン上の社会の人間に、人間の持つ善意をプログラムさせて行動させたらどう成るか。
パソコン上の社会の人間に、欲望で動くようにプログラムさせたらどうなるかと言う話です。

その結果、どういうことをすれば良いか考えようということです。

＞○貨幣経済において取引の担保になるのは「信頼」でその逆ではない

これは資本主義経済の取引と信用の関係について言ってるのかな？
もしそうなら異議あり。
確かにマイナス評価を生む記録がない限り、リスク計算の範囲内で新規取引者にはある程度の取引額が認められる。
その後については「信用（信頼）」と「取引実績」が相互に連関して動く。
クレジットカードなどの割賦販売が身近な分かりやすい例だろう。
過去の記録が真っ白な状態なら、所得等に見合った分の利用を許される。
その後は取引実績が新たな信用を生み、取引の拡大が認められる。
ちょっと言い方は悪いが取引上の事故（前科みたいなモノ）が全くなければその人間に対する信用が増し、取引額増額を認められる。
そして増額分も事故なく支払いを続けていれば信用はさらに高まり、取引額の一層の増額を認められる。
もう明らかに取引と信用は相互に深く影響し合っている。
信頼の担保（というよりは根拠）が過去の取引実績なのなら逆も真であると言えよう。
この図式は企業間取引でも同じだ（それを巧みに利用した犯罪が取り込み詐欺）。
信用と取引は壮途に関係しているのは間違いない。
死の意味では、アンタが言うところの「逆」も真になり得る。

また>>11 漏れちゃん、久々だね。
あなたは

＞だから日本が劣っているといるという指摘は間違いである。

というが、オレが読む限り日本が劣っていると主張してるのは>>03自身じゃないの？

＞日本にそういうモノないだろ。
＞明治以降　特に戦後は　＜銭教＞および＜消費狂＞の国になったんだよ。
残念ながら忌み嫌われる市場経済大国のアメリカ以下の倫理観しか日本にはないな。

この発言がそれを物語ってると思うよ。
「日本には（宗教に根差した〜気に入らねー考えｗ）倫理観が欠如してる」って言いたいんだろ？
ま、この本人クリスチャンなのかもしれない。
ならこいつの主張を鵜呑みにする事はできないね。
もう色眼鏡かけてる。

有り難うございます。
お忙しいのに見てもらい申し訳有りません

＞たったひとり、偽善をはねつけるほどのリアルな善意をもってる人が現れただけで、ムードは変わる。善意も天下の回りもの、、。

そうですね。善意もまた伝染するものです。何故かって
善意は気持ちが良いからです。

何故善意の社会と欲望の社会と有り得ない状態に、はっきり分けたかと言いますと、善意の社会というのは合理的なものだと知って欲しいからです。

多くの人が善意は儲からないもの、損をするものと考えています。
しかし善意は社会全体にとって合理的なもの、効率的なものです。
そして個人にとっても善意は大きな恩恵を齎します。何故かって
善意は多くの人が好きであり、善意を応援したいと思うからです。

欲望で動く社会は、需要が生産を制約するという、愚かしい状態を造りだします。
蜘蛛の糸に真っ先に合理的な愚か者は飛びつこうとします。
そしてみんなが飛びつき、糸は切れてしまいます。

需要が生産を制約する。
この愚かな状態をケインズは「豊穣の中の貧困と表現した。
ガルブレイスは「子供が飢えている傍らで牛乳が川に捨てられていた。たいへん愚かな事態が進行していた」と嘆いた。
ゲゼルは地域通貨を創り実践し、何とかこの愚かな状況から社会を抜け出させようとした。

多くの先賢が、これを愚かな状態と認識し、その解決法を考えようとした。
しかるに現在の経済学者、政治家、愚かな状態を愚かと認識する能力さえ無くしてしまった。

みんながこれを自分の頭で考え、判断し、知ることが無ければ社会は進歩しません。

現実の社会は欲望や善意などが渦巻く社会です。
これをどうミックスし、どういう枠組みを造り、どうしたらよいか、考えて欲しいのです。

どうも私には人間理解が足りないように思えるのですが。

>残念ながら、ヒトは無償の善意で自己満足するより

自己満足では有りません。したいからする、それだけのことです

＞他人に勝ちたい、良く思われたいという欲望で動くように
進化的にデザインされているという現実がある

何で勝ちたいか、よく思われたいか
他者より劣るのが怖いからです。
怖さゆえ、人に勝ちたいと思う、良く見られたいと思う。
人はみんな臆病なんです。怖いから無用の臆病が出て来る。

無用の臆病を無くす方法を一つ
他者もみんな臆病なんだと知ることです。
何だ、こんな馬鹿らしいことで思い悩んでいたのかと知ることでしょう。

ギリシャでは極右の政党による暴動で、外国人商店が襲われたとか。
不満を外国人にぶつけるのは極右のよく使う手です。

今度はこういう思想を容認するのですか？？？
怒りの出口を見つけてくれれば良いのですか。

みんなが自分の頭で考えてくれなければ、社会は良くなりません。

善意
欲望
搾取
賄賂

すべて言葉の意味が違います
検索すればすぐに意味が載っていますから
もう少し言葉の意味を正確に把握されてはいかがでしょう

たぶん失礼だとは思いますが
これだけ言葉の意味を把握できないのは精神的に病んでいます。

失礼なことを書いてすいません

中央銀行はなぜ政策が成功しないのか不思議に思っている。

　特定の病気に関する世界最高の専門家たちが、難治性の深刻な症例を研究するために会合を開いたと想像してみてほしい。彼らは互いに矛盾する診断と治療を行った。だが、彼らの心を絶えず苦しめているのは、ある当惑する事実だ。自分たちがやったことが何一つうまくいかず、なぜうまくいかないのか分からないのだ。

　この描写が、カンザスシティ連銀が主催し、世界中の中央銀行総裁やエコノミストが出席する、ワイオミング州ジャクソンホールで行われた年次経済シンポジウムでの雰囲気を要約している。

　会議の終わり近くに、40年間米連邦準備理事会（FRB）に勤めた後、2010年に引退したドナルド・コーン氏が尋ねた。「これほど緩和的な金融政策をこれだけ長く実施しているのに、一体何が経済の成長を妨げているのか？]
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愚かなことが愚かと認識できない、耐えられないほど愚かな人々が集まって会議を開き世界を導く。
「何が成長を妨げているか」って、冗談言う無い、未だにそんなことも分からないのか。
マネーを中心にしか考えられない、その頭が成長を妨げている。

オバマガ就任してから３年間でフードスタンプ受給者が、１３００万人増え４６００万人に成ったという。
つまりそれだけ社会が悪化しているということの証明です。

オバマは再選できるのか？？？
再選できなければ崖から落ちそうな右と、９９％の激突という不幸な事態が起きる。
再選されても中間選挙までは政策を変える余地は無い。
あと４年こんな状態が続けば、フードスタンプ受給者１億人なんて事態も考えられる。

申し訳ありませんが全部に解答する余裕が有りません
少しだけ答えておきます。

>欲望　を　搾取　と、断定して使っています

欲望を搾取と断定したことは有りません。
欲望が強いから懸命に働く人などいくらでも居ます

＞日本の景気の閉塞性は、生産側が消費者の欲望＝ニーズを考慮することなく、氾濫しきった製品のニューバージョンの製造を継続しているからです。

買いたくても買えないという人が、いくらでも社会に溢れているということをご存じないようですね。
これは不公正な経済構造で起こっていることです。

買いたいものが無い、確か三宅久之がそう言ってましたね。そりゃそうでしょう、官房機密費をたっぷり貰っていれば買いたいものが無くなってしまう。

で、買いたいものが無くなった！％のために必死に働け、出来ないものは餓死しろとでも言うのですか。
不公正によりマネーを集めた１％のために、必死に奴隷に成り、１％の欲しいものを考えよということですか。

＞欲しいだけもらう・・・これは何処からみても欲望ですね。

食欲が無ければ餓死してしまいますよｗ
まったく欲の無い世界など想定していません。
欲望とは過度の欲と考えて下し。

＞つまり自ら善意の社会としながら、そこに欲望は共存するわけで、善意は供給者が欲望を有する消費者のために　無償の行為　を提供する。
提供・生産側に善意を求める社会と主張していることになります

消費者もまた生産する善意の人間という仮定です。
生産が善意で行われればコストは無くなる。

欲しいだけ貰うと言っても善意で動く社会では、他者や社会に迷惑をかけまいと適正な抑制が働く。
自然の循環を壊すまいとする抑制も働く。

善意で動く社会、これは「仮定」の話だということをご理解ください。
人間が善意で動いたらどうなるんだということを考えるためです。

そこに欲望で動く人間がいるとかいう話をされても、話の次元が違います。
「仮定」を受け入れて考えてください。
「仮定」を現実的には出来ないとかそういう話をされても困ります。
出来ない事を承知で「仮定」しているのですから。

善意とは
道を尋ねられたら教えてあげる。
何で教えるのだと尋ねられても、
そうしたいからとしか答えようが無い。
人間が本来的に持っている心です。

しかし善意は制約を受けます。
道を尋ねられたのに答えるのは、わずか数分で答えられますから、多くの人は教えてあげようとするでしょう。
しかしアフリカで飢餓にあえぐ子供たちを救うために、ほとんどの人はアフリカまで行けません。自分の生活が破壊されるからです。

ちなみに政治家はたいした制約を受けず、それを実行できます。
飢餓救済目的税をほんの少し創ればよいことです。
そういうことを考え実行しようとすれば、多くの人の支持、信頼を集められると言うのに、権力抗争ばかりに明け暮れ、自分の心を見失っています。

国家はいざ戦争と成ると、５年間でGDPを２倍に増やすことも出来るのに、飢餓に苦しむ子供たちのためには、それを無くすことも出来ない。
ほんのちょっと生産を増やし、それを援助すれば良いことなんですけどね。
政治家とは権力と利害に明け暮れ、自分の心を見失ってしまうみたいですね。

人間とは欲望に染まると自分の心を見失ってしまいます。
人間とは本来、人のためになることをしたいのです。

しかし善意は制約を受けます。
足るを知り、「出来る範囲」で善意を行って行くのが良いのだと思います。

足るを知らない、過度の欲望に染まる、人間の臆病さ、恐怖心がさせているものです。

こういうことを考えるのは、単に妄想にはまり込んでいるだけです。
真実が見えない人です。
そういう人の妄想のために多くの人が動くでしょうか？？？
動かなければ一部の狂人の妄想でしか有りません。

水資源が限界だとかいう話がありますよね。
水は地球上から消えてなくなるわけでは有りません。
単に循環と水質汚染の問題に過ぎません。
人間の解決できる問題です。

地球温暖化詐欺の次は、食糧問題詐欺
http://zaiseijapan.blog.fc2.com/blog-entry-848.html

耕作地については↑このような話も有ります。
人口過密＝食料不足を問題とする時期ではまだ有りません。
たぶん本当に人口が地球にとって過密になったら、自然の調節機能が働くと信じています。
あるいは宇宙に乗り出しているかもｗ