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「財務省は橋下徹が大キライ」 対談・川村晃司氏＆長谷川幸洋氏
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週刊現代2012/09/15号 ：平和ボケの産物の大友涼介です。
◆カレンダーが読める人
川村：橋下氏が「衆議院の議席数半減」を掲げましたが、発表のタイミングが絶妙でしたね。
というのも、民主党が選挙制度改革法案を衆院で可決させたのが８月２８日のこと。「０増５減、比例代表定数の４０削減」を打ち出し、国会議員の数を１割削減する姿勢を見せた。自民党が提唱する「０増５減」より踏み込んだ内容ですから、民主党は「これで世論は少しはわが党を評価するだろう」と考えていたはずです。
ところがその２日前の２６日に、橋下氏が議席数半減を提唱したわけです。これによって、民主党の選挙制度改革がかすんでしまった。有権者の目には、民主党の案は維新と比べれば生ぬるい、と映るわけです。維新の会には政治の「カレンダー読み」ができる人間がいるのでしょう。こうした戦略がなかなか巧い。
長谷川：その議席数半減に関して、早速、永田町から「できるわけがない」と批判が出ていますが、そういうのは批判になってないどころか、そもそも「政治の原理」がわかってない。民主主義の下では、政治の在り方も国会も基本的にオールマイティーなんです。国民が望めば、法律をつくってなんでもできる。
維新の会は道州制の導入を目指しています。道州制が実現すれば、さまざまな権限や財源、人材が地方に移譲され、国が担当するのは防衛や外交などの分野に限られてくる。そもそも国の仕事が減るのだから、国会議員も衆議院も半分で参議院にいたってはなくてもいいのではないか、という議論は政策としてまったく整合的です。維新の会が訴えてきたことの延長線上にある提案なのに、ただ数字だけをみて「こんなことは不可能」というのは「今ある体制を変えたくない」という話で、要するに「自分の議員バッジを守りたい」というだけでしょう。
川村：道州制にせよ、議席数半減にせよ、消費税の地方税化にせよ、維新の会の提案には国会議員以上に霞が関の官僚が嫌がっていますよね。中央集権、東京一極集中を死守したい霞が関にとって、中央省庁の権限を奪おうとしている維新の会の国政進出は、まさに悪夢です。
◆あなたはすでに死んでいる
長谷川：その悪夢が現実となるかもしれない。だから霞が関、特に財務省は一刻も早く野田総理に選挙をやってもらいたいんですよ。解散が一日一日と延びるほど、維新の会に選挙準備を整える時間を与えてしまうことになりますから。
財務省にとって、野田政権は消費増税法案を通しただけで十分なんです。さっさと総選挙をやって、できれば増税賛成の新しい自公民政権ができて欲しい。そうなれば２０１４年４月からの増税が実現できる。逆にもし増税反対政権ができたら、増税凍結法案が出てくるかもしれない。それは絶対避けたいというのが財務省の本音。財務省から見たら増税はあくまで予定が決まっただけで、まだ実現してないんです。早く次の政権ができないと、来年の予算編成が間に合わなくなるという事情もある。
川村：このタイミングで選挙が行われ、新しい政権が出来れば、予算編成を組むのに十分な時間がないから、ある程度は財務省に任せなければならない。つまり、今のタイミングで選挙をやれば、次の政権でも”財務省支配”が続けられるということですね。
財務省の幹部の中には、こんな論理で解散に持っていこうとしている人もいる。「総理は消費増税に政治生命を賭けると言いました。そして、その政治生命を賭けて消費増税は成立したわけです。総理、命は二つも三つもあるわけじゃないんです。この政権は、一度終わったんです。もう一度命を得るには、選挙をするしかないんです」と（笑）。
長谷川：そもそも「増税に政治生命を賭ける」と言わせたのは財務省なんじゃないの。首相にそう言わせてしまえば、途中で引き返せないし、仕事が終わればお引き取り願える（笑）。
川村：野田総理はこれまで財務副大臣と財務大臣しか閣僚経験がありませんから、財務省と運命共同体という発想になるんでしょうね。国交相や経産相でも経験していれば、その術中にはまることもなかったのに。
長谷川：財務省が待望している自公民連立政権は、かなり実現する可能性がある。これは「第二次増税政権」と言ってもいい。次の選挙で仮に民主党が７０議席、自民党が１７０議席としても、これに公明党を加えれば過半数を軽く超えてしまうわけですから。維新の会だけは税権入りさせたくない。
川村：間もなく行われる民主党代表選、自民党総裁選で野田・谷垣両氏が再選されれば、表面上は対立しているように見えても、大連立路線はますます明確になりますよね。
その意味でも、やはり代表選・総裁選には注目です。残念ながら民主党の”代表候補”らは、「次の選挙で民主党が議席を減らすのは確実。代表になれば敗北の責任を取らされるから、今は選挙に専念して、代表選出馬はそれ以降で」と考えている。よほどのハプニングがない限り、野田代表の再選はほぼ確実か、と。
自民党は谷垣氏を筆頭に、石破茂氏や石原伸晃氏などの名前が総裁選候補として挙がっていますが、みんな自公民連立に前向きなのか、そうではないのかがわからない。
長谷川：私は、次の自民党総裁選では各候補に是非「選挙の後、民主・公明と連立を組む気があるのかどうか」をはっきり表明してもらいたい。これは非常に重要な論点ですよ。安倍晋三氏ははっきりと民主党との連立に反対している。では他の候補はどうなんですか、と。ここをはっきりしてもらわないと、有権者も次の投票先を選び難くなる。後出しじゃんけんはだめです。
川村：代表選絡みで言えば、私は維新の会が民主党の代表選をも利用するのではないかと思っています。維新の会は「新党発表は９月中旬」と言って、まだその日を明示していませんが、民主党の代表選と同じ日に発表するのではないか。そうすると、民主党代表選の結果と「維新新党設立」のニュースが同じ日のニュース、朝刊で報じられることになりますから。
かたや野田総理のままで、かたや新しい政党。国民に与える印象は全然違うでしょう。
長谷川：新党にサプライズで大物候補が加わっていれば、さらに衝撃は大きいでしょうね。代表選のニュースが吹っ飛んでしまうかもしれない。
川村：その「大物候補」なんですが、果たして維新の会の「顔」になるような大物を引っ張ってこれるかどうか。
◆脱原発でプラス１０議席
長谷川：最大の焦点は、ずばり橋下市長本人が総選挙に出るのか出ないのか。
前原誠司氏や安倍氏に接触したが、安倍氏は維新の会からは出ないと明言しています。維新は本当は安倍氏に来てもらって、彼に維新の「顔」になって欲しかったんだと思いますけど。「自民党の元幹事長が維新の会から出るのでないか」とかいろいろ噂はありますが、今の段階では何とも言えない。かといって、現在合流に前向きな５人の議員から代表を選ぶのかどうかもわからない。ちょっとワクワクしている印象があるのは否めません。
川村：維新の会に集まった現職国会議員、元首長経験者らが、「俺が、俺が」と主導権争いを始めることも考えられます。そのときに「やはり俺しかまとめ役はいない！」となれば、橋下氏本人が代表になって、総選挙に出馬することもあるでようね。
長谷川：私は橋下市長が出馬する可能性は１０％くらいはあるのかな、と思います。でも大阪都構想が動き始めたばかりの段階で市長を辞めれば「仕事を途中で放り投げた」という批判が出るのは避けられない。橋下氏に反対する人は「無責任だ」と言うでしょう。「代表を探したが、見つからなかった」と言っても、普通の国民に出馬理由として理解されるかどうか。
川村：「維新の会が誰々に合流を打診した」という情報が、最近はダダ漏れになっていますが、あえて選考の過程を明かしている可能性もあります。「ここまでいろいろと模索したが、結局誰も維新の会の『顔』を引き受けなかった。だから俺が出るしかないんだ」と言えば、「そうか、橋下本人が出るしかないのか」と、大阪市民も有権者も納得すると考えているのでは。
長谷川：橋下市長本人が出馬するかしないかで、維新の会が獲得する議席も大きく変わる可能性がある。
もうひとつ注目したいのは次の選挙で「脱原発」が大きな争点になる点です。
官邸前の反原発デモは、日に日に参加者が増え、特に女性や高齢者の参加者が目立っている。彼らは投票率も高い。維新の会は「維新八策」で脱原発依存を掲げていますから、この政治エネルギーを維新の会が吸収すれば、相当の後押しになりますよ。
川村：そうですね。確かに、官邸前で赤ん坊を連れた若い母親たちの姿を見ていると、これまでの組織的なデモとはまったく違う動きを感じますね。維新の会でなくても、選挙の直前に「脱原発」だけを政策として掲げるシングル・イシュー政党ができれば、その党が１０議席前後は獲得するのではないでしょうか。その「脱原発党」が、選挙後にどの党と組むのかとなったときに、オリーブの木のように「脱原発を推進するなら、維新の会と組んでもいいですよ」と言い出す可能性は高い。
自民党は、次の選挙で自民党が２００〜２２０議席獲得し、維新の会は取っても６５〜７０議席程度と予測しているようです。しかし、投票率が上がり、さらに脱原発が争点になれば、維新の会に票を投じる人は増えますから、実際は１１０議席ぐらいまでいくこともあると私は考えています。
◆いろんなワナを仕掛ける
長谷川：維新の会がそこまで議席を伸ばすなら、財務省が期待する「自民公連立構想」は水の泡となる可能性もある。だから、橋下氏が出馬するとなれば、霞が関による「橋下ネガティブ大キャンペーン」が張られるでしょう。財務省にとっては、維新の会とみんなの党が勢力を伸ばして連携するのも大きな脅威。そこで両者を仲違いすべく、舞台裏で策謀が始まっているという話もある。「連携がうまくいっていない」という最近の報道を見ると、そういう感じもします。
ただ、橋下氏はスキャンダル攻撃にも強いことが先の「不倫報道」で明らかになりました。これからは維新の会という組織や政策に関して、もっと巧妙なネガティブキャンペーンが始まりそうですね。たとえば「維新の会は統治機構改革なんて言ってるけど、それでは国が壊れる」とか「消費税を地方に委譲したら、地方間格差が大変なことになる」とか。そんな試算をもっともらしく新聞に書かせる。そういうのは財務省の得意技ですから。
川村：「維新の会の言っていることなんて、全部机上の空論ですよ」、と攻撃するわけですね。
長谷川：そうです。ただ、誤解を恐れずに言えば、今は選挙の前ですし、多少は「机上の空論」でいいんですよ。「そんなことできるはずがない」というのは、既存の制度をベースに考えているからです。それでは、政治は変わらないし、既得権益もなくならない。それこそ霞が関の思う壺です。
川村：現実的な問題として、仮に維新の会が次の政権の一端を担うようになったら、本当に政策を実現できるのか。
民主党も０９年選挙のときは、「官僚主導の政治から、政治家主導の政治へ」と訴えて選挙に勝ちましたが、政治主導確立法案は骨抜きにされ、結局鳩山政権は選挙で掲げたことの大半が実現できないまま、退陣に追い込まれた。事務次官会議の廃止すらできず、民主党政権は、従来の官僚内閣制に戻ってしまった感が強い。その結果、訴えたことを実現するのはかくも困難なのか、という悪い記憶が残ってしまった。維新の会が同じ轍を踏まないか、有権者は不安だと思います。
長谷川：維新の会が本気でやるなら、本当に大事な根幹の法律案は自分たちで書かなければならない。官僚はあらゆる隙を見つけて、自分たちに都合のいい法案をつくろうとしますから。
実は民主党が０９年の選挙に勝ち、さあこれから政治主導確立法案を作っていくぞ、というときに、当時国家戦略室長だった古川元久議員に「古川さん、あなたは法曹資格もあるから、あなた自身が政治主導確立法案を書くんですか」と聞いたことがあるんです。そうしたら「今は大臣が決まったばかりで、その人たちがどんな仕事をするのかだけで手一杯。法律を書くどころじゃないんですよ・・・」なんて答えていた。
結局どうなったかというと、全部官僚に書かせてしまったわけです。振り返ってみれば、これが官僚による民主党支配の始まりだった。やはり最初の攻防で主導権を握れるかどうかが、肝心なんです。
川村：財務省も維新の会が政権に入ったときを想定して、それに対抗すべく自分たちの身を守るための戦略を立てているはずです。
長谷川：維新の会が残された時間で、さらにその先を行く対霞が関戦略と戦術をどこまで考えられるか。すでに維新の会ＶＳ霞が関の頭脳戦は始まっていると見るべきでしょうね。
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