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新しい日本のかたち
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/186.html
投稿者 天橋立の愚痴人間 日時 2012 年 6 月 08 日 10:38:57: l4kCIkFZHQm9g
 

政権交代後を睨み、50年100年先までの構想を探りたいと思います。

抽象的な紹介で申し訳けありませんが、此処も皆様の御意見で埋めていただきたいと思います。

現在、我が国のみならず多くの国で直面している問題は

資本主義経済の発達に伴う経済的矛盾に関するものであり

物質と情報の氾濫のなかで人間性が見失われている現象であります。

我が国でも、いろいろな問題が噴出しております。

それを政権争いの面で取り上げているだけでは根本的な解決は得られないと思います。

経済のグローバル化を否定するのではなく、民主主義も大切にして、何が考えられるのでしょう。

副題として「身の丈に合った環境つくり」を挙げて、意見を展開して行きたいと思います。

(心の事)

現代の人の心の問題は、人間自身が人間性を見失っていることからきているものと言っていたことの続きです。

200年以上前、ヨーロッパで民主主義の思想が勃興したころ、人々が考えた自由とは、個性とは、今から思えば随分と謙虚なものであったと思います。

それまで続いたキリスト教の影響からルネッサンスで人間性を取り戻した人々は、折から起こった市民革命などで、政治的にも封建君主から自立できたのです。

その自由は、集会の自由であり、引越しの自由であったり、仕事を選ぶ自由などであったと思います。

また人々の希望は、美味しいものを食べたり、小旅行を楽しんだり、趣味の時間を楽しむことであったと思います。

それらは誠実に働く事で叶えられ、殆どの人がそれを目指し、着々と手に入れることができました。

人々は自分のやるべき事、他人がやっている事を容易に理解してました。
同じような価値観を持っている人達の間では自然とルールも生まれ、皆がそれに習う事は自然でありました。

現代は様相が違うのです。
物質的にすでに豊かな生活の中で昔の人が希望とした殆どの希望はすでに叶えられ、溢れる情報の前に、価値観は多様化し孤独の中で自分の希望を(生きがい)探さねばならなくなっています。単純に家族的連続性の上に自己を認識できないのです。

人類の一部の英知がリードしてきた科学技術の発達に伴う生活環境に心がついて行けていないのです。
荒唐無稽な例えをしますが、

SF映画の宇宙船の中や小惑星で人生を送っている様子を見て、皆さんどの様に思われることでしょう。
殆どの方は、あんな生活よりも現在の地球の生活を望まれると思います。
あの方達は、精神そのものが未来用に変身しているものと思います。

ところが現代の科学は、200年か300年後にはあのような事が現実に起こせるようなスピードで進んでいるのです。

一方で、資本主義経済のシステムも、グローバル化と言って、巨大資本の力は、人間の幸せを基準とするような判断の付け入る余地をなくして進んでいます。

国家も資本をコントロールを出来なくなっていて、逆に資本の論理で動いています。
このように世界は、物質的、精神的な両面で一個の人間の背丈をはるかに越えて流れて行こうとしています。

我々は見失いがちになった人間性を回復しなければなりません。
それが時代の挑戦に対する応戦であります。
この応戦をする事によって人類は更なる展開を始められるのです。

その意識を多くの人たちが合わせ持ったとき、人類はまた新しい方向へ進む事が出来ます。
現在、我々がすることはその為の環境を作る事です。持つ事です。
人間は頭脳でいろいろ考えますが、科学技術の世界はさておき、自らの行動はいつでも周囲の環境に左右されるものなのです。
難しい理論の問題ではなく、生活の環境を見直す事により、人々の生活に関する考え方などは影響されるのです。
心の問題シリーズのとりあえずの結論として「身の丈に合った生活環境の回復」が現代の社会に必要であることを申し上げることにします。

「身の丈に合った生活環境」とは単純な事を言っております。
生きる為の糧として、農業、漁業、林業に励む人々の生活がある事と、その存在を敬虔にみる民がある事です。
人々の余暇の過ごし方で山登りや魚釣りなどを好む人が多くなる事、特に少年期の人間がより自然に親しむ事も必要でしょう。
さらに、衰退しがちな、豊作祈願の村祭りなどが息を吹き返すことであります。

具体的な言い方をすれば、第一次産業の保護育成を意識的に国家の命題とすることです。資本の論理に任せずに、人間性の維持のための分野と割り切ることも、ずっと長い将来を見たとき必要なのではないでしょうか。

少年期に自然に親しむ経験をさせるには、長期の林間学校制度を教育に取り入れる事です。現在は地方に住みながらもその環境に目も向けない子供たちがいます。都市部、地方に関わらず、集団で自然と対面する期間をある程度提供する事は、人間性の醸成に役立つ事と思います。

地方の村祭りは現在の細々と残っています。世話役不足の関係で中止の憂き目にあっているところもあります。
大概の村祭りは数百年の伝統を持っています。やめる事は簡単です。現在続けられている祭りでも、意味も稀薄なまま仕方なくやられている場合もあります。
村祭りは実質的な豊作祈願があったとしても、地域社会の共生の為の確かな生活の知恵と思います。


村祭りなどに言及しましたが、そうかと言って伝統的なものの保存を言っているのではありません。
人類が歩んできた自然の発想を見失ってはならないと言うことです。
どのような形になるかも知れませんが、我々はそう言う領域を大切にしなければならないと言うことです。

(経済の事)

始めにグローバリゼーションについての認識を確認したいと思います。

グローバリゼーションとは「国際化。特に、経済活動やものの考え方などを世界的規模に広げる事とあります。

経済のグローバル化は、世界の潮流となっているが、その背景としては、

(1)輸送・通信分野の技術進歩による時間的・空間的距離の短縮、
(2)規制緩和や市場開放など自由化の進展、
(3)旧社会主義圏の崩壊と新興工業国の台頭により市場が世界的規模で拡大 (市場経済規模は27億人から55億人に一気に倍増) したこと、が挙げられる。また、今後は、
(4)インターネットを代表とする情報通信ネットワークの拡大、
(5)NGOの国際的な活動の活発化等が世界経済の一体化を促進していると考えられています。

また企業活動のグローバル化には、大きく分けて5つの段階があるといいます。
第1段階は輸出、
第2段階は海外販売網の整備、
第3段階は天然資源、低廉な労働力、海外マーケットを目的とする生産や技術開発拠点の海外移転、
第4段階は事業推進のために必要な経営資源の移転、
第5段階は世界的規模での経営戦略の展開となる。企業が現地生産等の海外直接投資を増やし、多国籍化していくにつれ、モノ、カネ、ヒトの国境を越えた移動が活発化し、国境の制約が相対的に薄れ、相互依存関係が深化していく。

現在は第5段階に進みつつあり、世界を一つの市場として各国の企業が激しい競争を繰り広げるメガ・コンペティション(大競争)が始まり、提携や買収など競争力強化を目的とした世界的規模での企業の再編成が進んでいる。国境を越えたM&A(企業の合併・買収)の急増、大型化している。一企業内でも、部品供給と完成品組み立てを複数の国で分業する企業内貿易が、国際貿易に大きな割合を占めるようになっている。
また、貿易の拡大、金融取引に関する規制緩和の推進、情報通信ネットワークの拡大により、世界の金融市場の一体化が急速に進展している。

我が国の現状に当てはめてみると、第一第二段階は30〜40年前に経験したように思います。
各種商品の増産に継ぐ増産のために日本各地に工場が進出しました。

第三段階は、20〜30年前の状況を省みれば納得が行くと思います。
輸出が好調で日本各地に展開していた大企業の地方の工場は、安価な労働力を求めて生産のシフトが海外に移ったため、次々と閉鎖されて行きました。
同時に、国内向けの商品の生産も海外で行う流れも始まりました。
これも、国内におけるグローバル化の一連の様相です。

第四段階は、各企業の企業活動の本格的な海外移転が始まりました。
生産拠点の移転だけでなく、企業そのものが海外へ移ったのです。
ここ20年の企業のすさましい海外進出です。
企業は輸出の概念から開放されて、真に多国籍企業となって行きました。

第五段階は現在進行中との事ですが、文字通り企業は国境をものとも思いません。
巨大資本は、関係するそれぞれの国家の意志を凌駕して展開しています。
本来、国家が拠って立とうとする基本的な社会の生産システムも企業の論理の中で昇華されてゆきます。
国家の国つくりの構想も、資本の力の前に蹂躙されてしまいます。
巨大化した資本の動向を無視して国家の戦略も立てられなくなってしまっています。
全てがこのような極端に走っているとは言いませんが、十年くらい前からはこのような傾向が強まっているのが現代の特徴といえます。

今まで述べてきた事が、不都合と決め付ける事も出来ません。
経済のグローバル化が進んだ御蔭で、我々は安価で豊富な物資を手に入れられるようになりました。
発展途上国と言われていた国が、思わぬ繁栄を遂げられるようにもなりました。
世界経済の規模も飛躍的に膨れ上がったといえます。

かつ、この傾向は資本主義経済体制の究極の流れに沿っているのです。
その中で、我々は手放しで喜んでいるだけでは済まされない事態にも遭遇しているのです。

今から250年も昔、ヨーロッパで起こった産業革命により活気つく経済活動は、やがてアダムスミスなどにより資本主義経済の理念を醸成して行く事になる。
当時の想定する理想的経済人とは、「自らが最も優位性を持つただひとつのモノを生産することに特化する人間」であり、「分業によって技術革新がおこなわれ、労働生産性が上昇することによって富(生産物の増大)は生まれる」と考えた。

この点、よく統治された社会ではその最下層まで富裕が広く行き渡るが、それを可能とするものは分業に他ならないとスミスは語っている。
分業によって支えられている労働はすべてのものの価値の根源でもあり、その尺度でもある。
そして、人間の利己的本能と利他的本能は全能の神が人間創造のとき、人間の幸福のために与えたもの。これらを発揮することによって人間は最も幸福になる。言い換えると自分の利益を追求した経済活動(競争)はみんなを幸せにするという「公共の善」をもたらす。しかもそれは自然に実現する。→「神の見えざる手」と言う言葉で現されている。
また政府は余計な介入をしてはならない。市場を「自由放任」の状態にしておかねばならないと経済自由主義を唱えた。

その後の資本主義の研究はまず「需要と供給の関係」について色々と分析が進んだ。競争市場では、需要と供給が一致することにより市場価格と取引数量が決定される。
最初で一番単純な需要と供給の法則。

(1) 価格が下がると需要は増える。
(2)価格が上がると供給は増える。
(3) (1)と(2)より、需要と供給がバランスしたところで価格が決まる。

ところがこの方式は、現代社会では色々と矛盾を含んでいることに気がつきます。
少し先走ったところまで行きますが、
最初に考えられた、需要と供給の法則’は、農業が産業の中心で、製造業、サービス業が未発達で市場経済も未成熟だった19世紀以前には、説得力がある原理だったかもしれません。
かつては供給(農作物の収穫量)は、気象条件など人間が制御できない要素で決まってしまいました。また、不足した物資をとなり町や隣国から取り寄せるということもなかなかできませんでした。

しかし、これを21世紀の今、グローバル競争の中、流通網の発達と共に市場は途方もなく拡大しそのまま「市場経済の根本的な原理」としておく事は出来なくなっている。
つまりは、自由な経済活動が「公共の善」をもたらすと言う「神の手」が信じられなくなってきている。

また、音楽や文字・映像など情報産業の生産物はそれぞれCDや本・ビデオなどに記録されて販売されています。そしてCDメディアや紙・ビデオテープには需要に応じていくらでもコピー、印刷できます。その結果他の生産物のようには需要と供給の関係が成り立たない。

マクロ経済学は、「政府・企業・個人という経済主体」の行為を、大きな観点から総合的に分析する学問であり、「GDP・国民所得・物価・貯蓄・消費・投資・国際収支・景気指数などの集計概念(集計データ)」を元にして研究が進められます。 マクロ経済学の目的を簡単に言ってしまえば、『将来の経済状況(景気変動,デフレ,インフレ,バブル)の予測』であり『有効な経済政策(政府の財政・金融政策)の実行のための理論構築』です。マクロ経済学は、国民の自由な経済活動のみに基づく市場原理(競争原理)を完全に信頼することは出来ないというケインズ経済学の前提に立っています。

次に経済政策としてのマクロ経済学の実態を述べます。
これは。1国あるいは世界経済の短期的な(数年単位)での経済活動の変動、つまり景気循環に関する施策です。

政府はいわゆるマクロ経済政策によって景気循環を抑制、特に不況時に産出量
の落ち込みを軽減させることができると考えられています。マクロ経済政策は財政政策と金融政策の2つに分けることができます。

財政政策は公共事業などの政府支出と租税などの収入を景気の変動に応じて
調整することで経済の生産活動に影響を及ぼそうとするものです。一般に不況
時には生産の落ち込みを抑えるため収入に比べ支出が拡大され、好況時には
逆の調整が行われます。

いっぽう金融政策はお金の流通量である貨幣供給量などを政策手段として用い
ます。一般に不況時には貨幣供給量の拡大、好況時には抑制が行われます。
これらのマクロ経済政策は景気循環の抑制にどの程度の効果があるのでしょう
か? 90年代を通じて日本の財政赤字は大きく拡大しました。 これは不況が長期
間続き、その間政府支出と比較して税収が大きく落ち込んだためです。この不況の長期化はマクロ経済政策の実施が不十分、もしくは誤った政策が採られたためなのでしょうか?それともマクロ経済政策は景気回復に効果を発揮することができなかったのでしょうか。

景気循環、そしてマクロ経済政策の問題はマクロ経済学の中心的なテーマであ
り、マクロ経済学のみがここでとりあげた様々な問いに対して満足のいく答えを提供しているといえます。ただし財政政策、金融政策の効果を考える上では制度面の理解も不可欠ですから、財政学や金融論を学ぶことも重要です。

(新自由主義)

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)
新自由主義(しんじゆうしゅぎ、英:neoliberalism、ネオリベラリズム)とは、市場原理主義の経済思想に基づく、均衡財政・福祉および公共サービスの縮小・公営企業民営化・経済の対外開放・規制緩和による競争促進・情報公開・労働者保護廃止などをパッケージとした経済政策の体系、競争志向の合理的経済人の人間像、これらを正統化するための市場原理主義からなる、資本主義経済のレジームをいう。

フォーディズム[1]に続く資本主義経済のレジームであり、フォーディズムを支えた、国家による富の再分配を主張する社会民主主義(英:Democratic Socialism)、国家が資本主義経済を直接に管理する開発主義国家の経済政策などと対立する。計画経済で企業と個人の全てが国家の管理下である共産主義とは極対軸の経済思想である。
資金・財・労働力・技術など移動を自由化を前提するグローバル資本主義は、新自由主義を一国をこえて世界まで広げようとするものといってよい。


「評価」

「社会といったものはない There is no such thing as society」と説き、また「市場にオルタナティブはない There is no alternative to market」として市場を絶対視したサッチャーの下、自助の精神が取り戻されたという評価や、以下の各国に共通した双子の赤字の課題を残しつつも、英国が英国病を克服したこと、米国が石油危機に端を発するスタグフレーションを脱し、1990年代にはビル・クリントン政権下でインターネットなどの新産業が勃興して産業競争力を回復したこと、南米ではブラジルが1990年代までの深刻なインフレの制圧に成功しブラジル通貨危機までの安定成長を遂げていることなどは、グローバル資本主義、新自由主義の功績であると評価されている。 また、日本におけるバブル後不況の克服も新自由主義的改革の成果と評価されることもある。

「批判」

冷戦に勝利をもたらした思想として世界中に広まり、1992年頃に思想的に全盛期を迎えたが、ドイツ再統一後の経済的混乱、ロシア及びCIS諸国と東欧諸国の経済・政治的混乱、またソ連及び東欧諸国における共産主義は本来の思想精神とはかけ離れていた為に行き詰まった事が明らかとなり、また1997年のアジア通貨危機から発した世界金融危機における2001年のアルゼンチン経済危機や、新自由主義者の巻き返しとも言えるイラク戦争におけるイラク及び中東諸国の政治的混乱を契機に世界的に批判が高まっていく。

西側諸国では、労働者に対する責任転嫁は格差社会を拡大したとの批判もあり、またチリにおけるシカゴ学派の功績は事実と大きく異なることが明らかになり、ジョセフ・E・スティグリッツら公共経済学の立場からも新自由主義的な政策で国民経済が回復した国は存在しないことが指摘されている[6]。債務国の再建策として新自由主義的な経済政策を推し進めていたIMFも、2005年に理論的にも実践的にも新自由主義的な経済政策の推進は誤りだったと認めている。

南米では、1990年代初頭から米国主導による新自由主義の導入が積極的に行われ、貧富差が拡大、犯罪多発や麻薬汚染、経済危機といった社会問題が頻発、ストリートチルドレンの増加やアルゼンチンの財政破綻が起こった。また、ベネズエラのチャベス政権のような国民経済を重視する政権が相次いで誕生する原因にもなった。 また、日本においても改革の結果失業率は下がったものの、地域間格差の拡大、非正規雇用の増加などの問題を生んだとして批判される。

日本では、小泉政権による新自由主義政策の是非は定かではないとの意見もある。失われた10年ともいわれた長期不況は、欧米や南米のような供給不足による不況ではなく、需要不足による不況として生じていたものであるとの認識の下、小泉政権下での新自由主義的政策路線は、この不況を欧米と同様の構造的不況として、供給サイドの強化により著しい株価下落と失業率の増加を招いたこと、2002年から続く外需先導での経済成長は、米国の経済成長や財務省による円安介入との効果も考えられるとの評価もなされている。


ハイエクは,国家の役割を増やすこと自体を自由への脅威であり,社会主義的だというようなことを主張している。こうした考えは,徴税や軍隊をも自由への侵害だとする極端なリバタリアンにも通ずるが,しかしハイエク自身は国家の役割を否定しているわけではないし,自らの自由主義は自由放任主義ではないことを強調している。また,かれは,国際関係においては,カント主義的な超国家的な国際機関の役割を認めている。

 かれの思想の源流は,オーストリー学派的な個人主義,自由主義,功利主義,主観主義,主観的心理的価値論や論理実証主義にある。そこから,社会主義・共産主義を個人主義・自由主義と相容れない集産主義・全体主義として批判するのである。

 かれは,個人は絶対であり,個人の自由は不可侵であり,競争は個人の主観的で心理的な努力を最大限に引き出すのが競争であり,その結果については,各個人が背負う偶然であり,それを運命として享受するという心理的な態度が必要だと主張する。かれの競争や市場の概念はまったく具体性がない抽象的な一般論であり,価格機構の役割についての論も同様の一般論である。かれによれば,競争は,「個人の努力を統合する手段」である。しかし,商品価格をめぐる資本主義的競争は,「各部面における生産価格が,これらの中位組成の部面における生産価格,すなわちk+kp'(費用価格プラス平均利潤率と費用価格との積)にならって形成されるように,社会資本を,相異なる諸生産部門のあいだに分配する」(『資本論』岩波文庫(6) 270頁)のである。

ハイエクは,経済諸関係や生産諸関係を,市場一般や競争一般から説いて,主観的自由主義・個人主義という心理的立場からする社会主義批判を,より正確には,集産主義・全体主義批判を展開するのである。かれは,カント主義者らしく折衷主義的に,社会主義の終局目的を完全否定しないし,国家の役割をも否定しないし,消極的には政府の介入行動の必要性をも主張している。かれにとっては自由ですら積極的なものではなく,何かからの自由というふうに消極的に定義されるものでしかない。だが同時にかれは,自由それ自体が目的であるとも言う。「ヨーロッパ近代史を通じて,社会発展の一般的方向は,慣習または法規によって日常の行動を拘束されていた個人を解放することにあった」(22頁)。かれは,「法の支配は自由主義時代に初めて意識的に発展したものであり,単に安全保障としてのみでなく,また自由の法的表現として,最大の成果の一つである」(105頁)として,カントの言葉を引いている。

以上は、現代社会の有り様を認識するための意見である。
このアンチテーゼとしての「新しい日本のかたち」探りたいものです。

最初の心の問題として、文中にも書いていますが、我々は身の丈に合った尺度で、いろいろな事象と対峙することも考えねばならない。
実際に、僅かではあるが、その様な機運は垣間見られる。

国家とは何であるかを問うたとき、これもハイエクが触れているように、経済のシステムと国家の有り様が密接に結びついていることを直視しなしなければならない。
今までの民主国家の成り立ちの大きな要素となってきた社会福祉の政策も、国家の運営の片手間(金額は過大でも発想において重大に考えてこなかった)に思案していては成り立たなくなってきている。
現在は、これを単なる増税で解決しようとしている。

「新しい日本のかたち」と言っても、必ずしも共生が主題となんるとは限らないが、私は、そうであってはならないとおもう。

共生のためには、安定した社会をもたらすためには、冒頭で触れた現状をもたらすテーゼに対するアンチテーゼの確立を必要とする。
それがなければ、何時までも対症療法に終始し、旧テーゼの中の世界に埋没する。

アンチテーゼの具体的な文言はまだ見つけることが出来ず、抽象的な発言に留まっているが、先ず、こういうものは、多くの皆さんの心の中に組み込まれなければテーゼとして機能しない。

政治における国家像、政策の基本理念とは、この根源に始まり、スタートし、このテーゼの帰結する結果を目指すことである。

余りにも抽象的でありすぎるので、私が考える「新しい日本のかたち」の極、一旦を書いて終わりにします。

「国民皆雇用の社会の実現」
「身の丈にあった社会も取り戻す」

皆様の御意見を伺いたいところです。  

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コメント
 
01. 2012年6月08日 10:59:32 : 7oRjaevU9M
グローバリゼーションの時代には、国家に代わり「世界連邦」が出現するのでしょうか。



02. 日高見連邦共和国 2012年6月08日 11:20:03 : ZtjAE5Qu8buIw : C7Wqvb1wZA
『天橋立の愚痴人間』さん。
ご投稿概ね同意、頷きながら読ませて頂きました。

>共生のためには、安定した社会をもたらすためには、冒頭で触れた現状をもたらすテーゼに対するアンチテーゼの確立を必要とする。

風呂敷のデカイ話で申し訳ございませんが、俺にとっては『日本』というテーゼへの“アンチテーゼ”が、
『東北縄文文化=蝦夷(エミシ)日高見の国=東北・岩手』なのです。

≪宇宙=地球≫という“対極観”の中でしか、哲学や数学、宗教の神秘は決して解けません。
≪世界=日本≫という“対極観”の中でしか、戦争や人生、生存の本質は決して解けません。
≪日本=東北・沖縄≫という“対極観”無しで、日本人の本質的な“精神的の覚醒”は有り得ないと思っています。

そしてそれは、相対する2項対立問題ではなく、大きな“世界”に小さな“私”が内在する問題。
すでにその時点で『生かされている』事を認識し素直に感謝できるかどうかが、
今後の人類が、進化の頂きをよじ登る事を許されるのかどうかの“分水嶺”となるでしょう。

>「国民皆雇用の社会の実現」

俺は思います。俺たちは“ご先祖様”の想いと生活の末の“形”として生存を許され、
水と土を材料として、大地から這い出た“もの”であると。
俺たちの“いのち”を支えるのは、同じく大地から“這い出たもの”です。

人類は『地球という自然』から雇用された“社員”だと定義しますか。
そうすれば、“地球という企業体を成す日本という子会社”がその健全な成長の為に何を成すべきかが見えてくると思うのです。

リアルの厳しい『生活』・・・労働そのもの苦痛や、食って行く(食わせて行く)悲苦悩・・・
それらを意味足らしめる“原動力”は、正しい宇宙観や生命観の果てにしか有り得ないのです。

それは・・・宮沢賢治が説いたところの
『銀河系、地球、日本・岩手県、心象風景としてのイーハトーヴ』
という“言葉”で全てが表現され切っていると確信しています。

取り留めの無い雑談になってしまって、申し訳ございませんでした。


03. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 11:35:32 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
早速のコメントをありがとうございます。

お二人に共通しますのは、民族国家を凌駕す地球国家ないしは世界連邦への志向です。

もちろん概念的には、その方向でなければならないと思いますが、私は一気に進むとは思いません。

あえて、ここで「新しい日本のかたち」と拘りましたのは、日本こそ、その様な社会へ向う先鞭を付けられる国と思っているからです。

今までのアングロサクソン流の考えでは、地球全体を糾合することは出来ないと思います。
今後は、アジアのような多神教に基づく、元々温和な思想こそが世界をまとめることが出来るのではないかと思っています。

日本が、そのトップランナーでありたいですね。


04. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 11:37:24 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
日高見連邦共和国 さんへ

この視点から評価されれば、小沢さんもさぞかし迷惑と思っていることは承知していますよ。


05. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 11:50:01 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
日高見連邦共和国 さんへ追伸

「取り留めの無い雑談」の中に、我々が穏当に目指すものの発露が出てくるのではないでしょうか。

ここで、そう様な話の背景として思い出したことがあります。
世界に4大文明が発祥をしたといわれています。

その、どの文明も悠久の大地に根ついて発生しました。
然るに、現在、アングロサクソン流と言われている文明(文化)は、その発祥が民族大移動を繰り返した結果の人たちによるもので、彼らの環境が遊牧ないし焼畑を主としており、大地を相手に話し合うというよりも、常に他の部族との交渉が彼らの思惑の中心であった事と関係しているのではないかと思います。

自然と語り合う生活を見直すことが、新しいテーゼのヒントになるのではないでしょうか。
実際に、エネルギー問題でも、それが窺えます。


06. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 11:52:09 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
訂正

(誤) 我々が穏当に目指すものの発露が出てくるのではないでしょうか

(正) 我々が本当に目指すものの発露が出てくるのではないでしょうか


07. 2012年6月08日 12:18:53 : 00qDKZyvXI
またこのバカ出てきた。w
たのむからさ、議論板か雑談板でそのドヤ顔薀蓄語っててよ。
うざくって、くさくてたまらんよ。
どうせ低能会員クラブのメンバー二、三人でまたスレを伸ばすだけ伸ばすのだろうが。www

08. 2012年6月08日 12:37:58 : Hh07428xFY
確かに板違いのように思う。
まあ、個人的には良識に任せるけどね。

09. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 12:51:54 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
御二人さんへ

こんどは、も少し身近な話題で話してやろうか!


10. 2012年6月08日 13:29:07 : FGPwqaTHT2
>>07

気に入らなければスルーすればいい。
読まなければ書き込みしようなどとも思わずに済む。

どうせ読んでもいないクセに書き込むとはね。
お里が知れるってもんだ。

橋立さん、
小沢抜きのあなたのスレッドはけっこう刺激になって面白いですよ。


11. 日高見連邦共和国 2012年6月08日 13:48:05 : ZtjAE5Qu8buIw : C7Wqvb1wZA
>>10

同感。

小沢一郎を誹謗中傷するしか能の無い『真相の道』なんぞの昼中跋扈が許されてるんだから、
このスレのテーマなんか、全然問題ない。って以上に、むしろ政治と関係者大有りっ!!


12. 2012年6月08日 13:54:19 : 7oRjaevU9M
>>03さん

わたしも今の国家が国民に対するような権力を持つ、世界連邦が50年や100年の時間で成立するとは思いませんし、そのようなことが望ましいかもわかりません。

今後、50年から100年のスケールの時間で起こりそうなことは、今、新興国と呼ばれるような国々が、先進国と同等の工業製品の開発力と生産力をつけて、工業製品の世界的な供給過剰に見舞われることだと思います。

一方で、世界的な人口爆発や資源枯渇の影響で、エネルギーや食糧などの一次産品については、極度の供給不足に見舞われる可能性があります。

「身の丈にあった社会」は、エネルギーや食糧を自給できる社会だと思います。


13. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 14:05:12 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
12 さん

「身の丈にあった社会」とは広範囲について言えると思います。

>エネルギーや食糧を自給できる社会だと思います。

と言う事もその中に入れたいものですね。

仰るように新興国の問題もあり、世界中の国が現在、同じ悩みを共有しているとは限りません。
地球国家などは、そうそう簡単には行かないと思います。

また
>そのようなことが望ましいかもわかりません。

と言われている事にも深い意味を感じられます。

私も、斯く言いながら、人間は常にある程度の競争する環境でなければならないと思っています。
そう言う意味で共産主義というものを否定しています。

投稿文を掘り下げていただきありがたく思っています。


14. 2012年6月08日 14:47:33 : iS83ELfwXI
>09. 天橋立の愚痴人間 御二人さんへ
>こんどは、も少し身近な話題で話してやろうか!


あれ? これは身近な話題じゃないのか?!
すると身近な話題じゃないことを知っていて確信犯的にこんなところへ意味不明のうんちくを垂れているわけだ。w
「あっしら」氏ならともかく、おまえの「うんちく」が「うんち」であることはみな知っているよ。w
あっしら氏の場合、うんちくを垂れる場合もある必然があって垂れるのでそれは必ず「身近な話題」と結びついている。
そうでない場合はただのドヤ顔の中途半端なエセ知識の自慢合戦でしかない。
きみたちさ、五月だの日高だのも含めて、恥ずかしいからもうやめなさい。


15. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 14:53:19 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
14 よ

身近であるか否かは、これを読む人間の力量によって変わる。

あんたは、これを身近と言うが、それは私の言葉「身近」を取り上げ絡みたいだけの発想であろう。

お前にとって、本当に感じる身近とは、何なのだ。

ID番号から言えば私のストーカーとしては新人の様に見受けられる。
正体は如何なものか。


16. 2012年6月08日 15:23:50 : l2wLeeJmIs
天橋立の愚痴人間さんへ

副題「身の丈に合った環境つくり」と言われていますが、
現在が身の丈以上と思われているのでしょうか?

国賊電気会社の利益のためだけに張り巡らされた悪趣味極まりない電柱の送電網。
人間無視の歩道や車と人間が同じ空間にいること自体が劣悪な環境の最たるものでしょう。
どこでどのように生産されたかもわからない家庭の食卓商品などなど。
日本中どこを見ても、とても人間の住める環境ではないと感じませんか?
すなわち「身の丈以下の環境」だと思います。

そこで提案したいのは
「身の丈以上の環境」です。
くだらない税金や自動集金装置どもの誰に縛られることなく
自家発電、自家農園、自家用上下水道を完備した
1人あたり200坪以上の自給自足できる住環境の徹底です。
思い切り魅力的でなければ誰もついてきませんからね。

あと、
「国民皆雇用の社会の実現」の意味が解りかねます。
誰に雇用されるのですか?
これ以上、国(バカな政治家や官僚)の思いどうりに
農奴のようにまた働かされるのですか?
まっぴらですね。

今後は誰にも任せない
「国民皆自立の社会の実現」の模索だと思いますが?


17. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 16:06:42 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
16 さん

後の問題から説明しましょう。

現代社会は好む好まざるに関係なく生産手段の発達で、仕事を得られない人が増えてきています。
先進諸国の失業率が軒並み10%に達していることで証明されます。
インド、中国などがさらに生産力を上げると、益々この傾向が強まります。

そういった失業者をベイシックインカムで救えという議論が起きはじめていますが、総人口の1割程度の人を対象にするならまだしも、人口の半分くらいがベーシックインカムで生活するような社会を考えてみてください。

社会からは向上心と言うものがなくなり、受験競争も、極一部のエリートを目指す人間が取り組むことになり、教育の現場が真っ二つに分かれてしまいます。

人は生きるためには働かねばならないという太古の昔からの原則を維持しなければ、トンデモない人間社会となってしまうのです。
ですが、言いましたようにグローバル化の発達と生産技術の発達は自動的にそれを許しません。

要するに経済を自由競争に任せておけば、駄目なのです。
安易に統制経済を取り入れるという事ではありませんが、国家の責任で雇用を確保するという政策がなければ、もはや失業者の増大は防げないのです。

そこで提案していますのは、大量の公共事業を発注することにより、雇用を確保するという試案です。
土建業の対象になることなら、無尽蔵に考えられます。
ただし財政の問題が発生します。
長くなるので省略しますが、要するにベーシックインカムではない、ヘリマネの手法を考えています。

「身の丈にあった環境」といいますのも、それこそ身の回りの何でも当てはめられると思います。
貴方が仰っておられることもその一つであり、身の丈にあった環境は、何も制限してかからねばならないことではないと思っています。

ちなみに私が考えた例で話しますと。
昔、殆どの生産が国内でやられているころは、仮に、ある地域が不況に陥っても、好景気に沸く地方へ転居することで仕事にありつく機会もありました。
今はどうでしょう。
日本全体が不況にあえいでいても、そうかと言って中国へ引っ越すことなど考えられないでしょう。
大きな企業は企業として実践していますが。

また身近な雇用の問題でも、昔は身の回りに大工、左官、ないしは酒津つくりなど小さな企業が沢山あり、失業すると何らかのツテを頼って就職することが出来ました。
今は失業すると、もうハローワークより頼るところがありません。

この様な環境の事も、身近であるか、ないかと考えています。
でも、雇用の確保と言う意味では、身近な環境と言う概念では雇用は生まれない状況になっていると思います。

文章と言うものは難しいですね、幾ら頑張っても思うところを、なかなか伝えることが出来ません。


18. 2012年6月08日 16:46:15 : l2wLeeJmIs
天橋立の愚痴人間さんへ

ご回答ありがとうございます。
現状認識には同意しますが、
あなたの前提で挙げていらっしゃる
「人は生きるためには働かねばならないという太古の昔からの原則」
についてですが、
これは迷信(洗脳)ではないですか?
この常識といわれる怪物のために、我々は手足を縛られており、
権力者の良いようにされているのではありませんか?
(まるでキリスト教や儒教のように)

さらに、
ここからは妄想に入りますが、
100年先の構想なら
景気と地球環境に左右されない
「いざという時、最低でも自給自足で生きられる社会」までを考えるべきでしょう。
むしろ、「働かなければならない、雇用という迷信から解放された社会」とも言い換えましょうか。
そこの解答ビジョンを明確に構築する事が必要だと思います。


19. 2012年6月08日 16:49:41 : wyQgfAeebQ
>16さん

貴方の言う「身の丈以上の環境」、「国民皆自立の社会の実現」の考え方に共鳴しました。

>1人あたり200坪以上の自給自足できる住環境
欲しいですね。
本来は、実現可能なことです。

>16さん、すばらしかった。


20. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:00:40 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
18 さん

重ねて返事をします。

>「人は生きるためには働かねばならないという太古の昔からの原則」
についてですが、
これは迷信(洗脳)ではないですか?
この常識といわれる怪物のために、我々は手足を縛られており、
権力者の良いようにされているのではありませんか?
(まるでキリスト教や儒教のように)

と言われている様に、実際は、働かなくて暮らせる人間社会へ向う可能性があります。
今、そのことに結論を出すのではなく、貴方の言われるような社会の問題も議論の俎上に載せる必要もあるかと思います。

しかしながら、そこまで手広く考えているわけではないので、少しだけ知っている事を述べます。

40年以上前に、歴史家アーノルド・トインビーが、貧困問題の次に来る人類の課題は余暇の増大の事になるだろうと予測しています。

現代でこそ、その概念も想像できますが、市場主義経済華やかな折、ここに言及するとはさすがだと思います。

私は西欧文明の次の様相は「余暇文明」と言う概念を持ちました。
ためしに「余暇文明」と言う言葉でネット検索をしてみて下さい。
僅かでありますが、このタイトルで本を書かれている人があります。
読んでいないので内容は判りませんが、将来社会を占うキーワードにもなるのではないでしょうか。

現在、私には出来ませんが、人間の未来社会のビジョンを考えてみてください。
どのようなものが考えられるか、興味がありますね。


21. 2012年6月08日 17:02:10 : Hh07428xFY
>09
板違いと思えばその旨書き込むのは普通では?

そもそも
>政権交代後を睨み、50年100年先までの構想を探りたいと思います。

大体この冒頭の一文にしても、「政権交代後を睨み」と「50年100年先までの構想を探り」とは全然時間軸が噛み合ってなくて???って感じ。

通常「政権交代後を睨み」って書き起こせばすぐ近くの将来のことを書くのかと思う。
「我が国の将来を憂い」とでも書くならスムーズにつながるけど。

いずれにしても「50年100年先までの構想を探り」なんて話は、議論板か雑談板で、と思うのは自然。
結びの言葉からも議論にしたがっているのは明らかだしね。

あんたが噛みくから板違いと言った理由を一応書いた。

まあ、こちらも良識に任せる、と言っているのだから、好きにすれば良いのだが、

にも関わらず、
>も少し身近な話題で話してやろうか!
などと安っぽいチンピラ言葉。

あんたは最低だねえ。哀れでもあるね。


22. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:05:06 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
19 さん

まさに、パラダイムチェンジですね。

将来社会を予測するにおいて、狭い範囲で特定するときではありません。

多くの人の多くの意見が待ち遠しいですね。


23. 2012年6月08日 17:09:19 : l2wLeeJmIs
天橋立の愚痴人間さんへ

その余暇の行き着く先が
「文化」ではないでしょうか?
そして、文化を繋ぎ、創り、楽しむことが
仕事の代わりに人間の生き甲斐になるのではないでしょうか?

だから、
私は「ゆとり教育」を好ましく思っていました。
教育の方向転換は日本の未来を絶望へ導くものです。

勝手ながらこれは多分、
日高見連邦共和国さんの世界観とも
どこかで繋がるのではないかと考えております。
(文化と労働の共存を求めた賢治の世界観のように…)



24. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:09:22 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
21 氏

>大体この冒頭の一文にしても、「政権交代後を睨み」と「50年100年先までの構想を探り」とは全然時間軸が噛み合ってなくて???って感じ。


実はね、この文章は3年前に書いたものをアレンジしてます。
故に調整漏れが生じたという事です。

だがね

元々ストーカーに出てきたあんたに説明してやる謂れはないが、他の読者の為に、これをきっかけに説明させていただいた。

御苦労さん。


25. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:14:44 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
23 さん

>その余暇の行き着く先が
>「文化」ではないでしょうか?

これも、結局はそのようになるでしょうが、どちらにしても程度の問題があり、有り余る「余暇」の存在は、負の要素を伴います。

要するに性犯罪の増加

麻薬の横行

気まぐれの凶悪事件

などなど、

人間性というものは、倫理、道徳では、なかなかコントロールできません。
先ずは、警察国家の様相が強くなることには間違いないでしょう。


26. 2012年6月08日 17:16:09 : 7oRjaevU9M
>>16さん

>1人あたり200坪以上の自給自足できる住環境の徹底です。

一見すると、封建時代へ逆戻りのように見えますが、戦後の農地改革はこういう精神で実行されたのかも知れませんね。

”身の丈にあった”エネルギーや食糧を自給できる社会は、国単位で考えるものだと思っていましたが、個人や家の単位で考える方もいらっしゃるのですね。

完全に自分が育てた作物しか口にできない制度だったら不作の時のリスクが大きいですが、市場が存在して何らかの保険があれば、ほぼ完全な農業中心の自給社会も可能かも知れませんね。私は、国営農場か集団農場が中心になると予想していますが。

50年先は、工業製品の需要がなくなるわけではありませんが、生産の自動化が進んで供給過剰になり、就業人口では非常に小さくなるでしょう。


27. 2012年6月08日 17:25:10 : l2wLeeJmIs
天橋立の愚痴人間さんへ

ありあまる余暇で
「火星へ旅行に行き」
「海中牧場を経営し」
「月を農場にする」
「もちろんタイムマシーンの発明も」

楽しいことだらけじゃないですか?


28. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:25:19 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
アッハッハ 26 さん

私のように強引に雇用を創出しなくても、多くの国民が自給自足できる環境を整えてやると言う発想ですね。

これには、まったく気がつきませんでした。

覚えておくとしましょう。


29. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:29:07 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
ウワー 27 氏

すごいところまで、飛んでくださる。

私の視野はせいぜい100年先止まり。

その後の世界などは、まだ考えていませんでした。

しかしながら科学の発達は予想を上回ります。

200年先では常識になっているかも知れませんね。

冗談ではなく。


30. 2012年6月08日 17:37:17 : l2wLeeJmIs
天橋立の愚痴人間さんへ

でもこの夢は、
みんな我々の先輩
「冒険王」とか「少年マガジン」とかの
今で言えばクリエーターの方々に
子供の頃見せてもらったものなんですよね。

我々もせめて子供達に、
我々の考える最大限の夢を
見せてあげたいじゃないですか。

それが私の考える「文化」のひとつなんですけどね。


31. 2012年6月08日 17:39:11 : 7oRjaevU9M
>有り余る「余暇」の存在は、負の要素を伴います。
>要するに性犯罪の増加
>麻薬の横行
>気まぐれの凶悪事件
>などなど、

ケインズの『一般理論』には、公共事業の例としてエジプトのピラミッド建設を例に引き合いに出しています。

考古学者の吉村作治氏も、「今でもピラミッドの直接目的というのはわかりませんけど、間接的な国家的な考えとしては公共事業として、農民の失業状態を救うために行われたのであって、これはその後の神殿建設にも全て当てはまるというのが現在の説です。」と述べています。

考古学者の方が経済学者のケインズに感化されているような気もするのですが、わたしは、農民の反乱防止の意味もあったのでは?と思っているのです。

単に農作業に就けない農民を救済するだけなら食糧を配給するだけでも良いのですが、悪い企みを持つ者が失業した農民を集めて反乱軍を組織しないように、農民をピラミッド建設に就労させておいたのだと思うのです。

今でも失業対策は、救貧対策であるとともに社会不安対策でもあると思います。

http://www.yugakusha.net/study/yoshimura_egypt/200703/200703-2.html
http://genpaku.org/generaltheory/general10.html


32. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:42:03 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
30 さん

教育論、文化論なども興味のある分野ですが、このスレッドでは、あまり手広くなり過ぎるので言及しないことにします。

しばらく、仕事に戻りあすので失礼します。


33. 2012年6月08日 17:47:12 : DEDQokEUfT
*
>>32 . 天橋立の愚痴人間

#131. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:37:10 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔氏
個人的に怨んでいただいても結構だ。
私の向かいの住人は、さる大組織にもコネが効く強者で、何時でも私を守ってくれる。
私自身も好戦的で、機関銃でも装備したいと思っているくらいだ。

#132. 2012年6月08日 17:44:01 : DEDQokEUfT
>>131
地が出たな。ガラの悪さ丸大ハム。


34. 茶魔 2012年6月08日 19:36:24 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
いやぁ爺さん真剣に考えてるんだろうから、あんまりクサすのも何なんだけどさぁwww
グチャグチャのハチャメチャじゃないの、これw
確かに板違いだし、それ以前に「内容がぁ〜www」って感じ・・・w

問題はオレたちが日常生活で認識・把握できない範囲の問題がオレたちの生活に大きな影響を及ぼすようになってるってことなんだよ。
一例をあげれば、ユーロ問題だね。
本音はさ、ヨーロッパがどうしようがどうなろうがオレたち一人一人の日常生活には直接関係ねぇ用に見えんじゃん。
でも深く関係あるんだよ、実はね。
例えば生命保険会社や銀行は、集めた資金をそういう国々の国債やらなんやらの金融商品に投資をし、利益を上げようとしてる、年金もね。
だからユーロ安やギリシャのデフォルト問題もオレたちに関係ねぇじゃ済まない。
それに小麦、あれなんかもほぼ輸入に依存してるから、国内市場での価格がもろに世界の穀物相場の影響を受ける。
もしかしたら自分のオヤジ、息子が海外の金融商品や穀物相場(投機)に手を出し、財産の大半をそれに突っ込んでるかもしれない。
そしたらもう他人事じゃあ済まないだろ?
もしそいつらが投機に失敗し、パンクして首でも括ったらシャレになんないもの。
後悔すんだろ、相談してくれれば出来る限り手を貸したのにってさ?
「そんじゃあ実際のところどこまで把握してればいいの?」って事になっちゃう。
でもね、分かんねんだよ、それがさ。
だってどこの誰がどんなものに手を出してるか分かんねんだもの・・・
だから安全策を取るならもう全世界の事に関心を持って、その動きを注視し(そこまで行かなくても他人事とは考えず)、先を読んでしかるべき行動をしなくちゃならない。
でもそんな事できるのかよ、ホントにさぁ・・・
手は一つしかない。
国際協調だ。
どっかの国がヤバくなったらみんなで助けてバランスを取るしかない。
で、オレたち一般庶民はそれを了承し、協力を惜しまない(仕方がないんだよ)。
だがそうすると、投機の魅力は極端に減少するね。
なんてったって安定するから急上昇や急下落がなくなるもんね。
って事は投機の醍醐味、魅力が無くなっちまう。
まだ宝くじや競馬、パチンコの方がマシかもねw
じゃあいっそのこと投機も止めて、小麦粉の替わりに古々米から作った米粉を使うようにする?(投機に関しては現状ではいい事なんかより弊害の方が大きいから、無くなっちまえばいいと思うし、今手を出してる投機家には「ざまー見ろw」って言いたい)。
でさ、ダイソンの掃除機や、デロンギのコーヒーメーカー、HPのPC、ブラウンの電気カミソリ諦める?
ブラジルやベトナム産の豆の珈琲飲むのも止める?
石油使うのも止める?
そりゃ無理だろ。
ってか無理じゃないが、そんな生活を望んでるのか?
背に腹は代えられないって納得できる?
一度味わった贅沢を諦めるのは真の業だぜぇ?
もうね、後戻りはできないんだよ。

それと俯瞰して見れば、社会・経済問題を単純化して考える事は容易い。
解決策は置いておいてね。
要は「アリンコ一匹一匹に自由意思を持たせたら、果たして蟻の巣を存続させる事ができるだろうか?」ってのと同じ事だ。
無理だろ?一匹一匹好き勝手やってりゃさ。
今の経済や市場が抱えてる問題も元を正せば似たような事だ。
という具合に問題の大ざっぱな理解は比較的容易にできるが、自由意思を持ってしまったアリンコ自身が問題解決に当たるとなると、解決は至難の業だ。
ってか人間がアリンコの問題解決に当たるにしたって、一度自由意思を身につけてしまったアリンコからどうやって自由意思を取り除く事ができるのか、ちょっと想像つかないね。
一匹一匹とっ捕まえてロボトミー手術でもするか(ちっちゃすぎて無理っぽいがw)?
そんなことしたら以前持っていた営巣に対する集団本能までなくなるかもしれない。
そしたらどの道蟻の巣の存続は無理だ。
もう自由意思を持ち続けたまま、アリンコ自身が蟻の巣を存続させる意義を深く理解し、その事を最優先して行動するしかない。
だろ?
そして更に、問題解決に当たって無理やり問題点を切り離して別個に解決したがる(たとえば経済・金融・財政問題、自由貿易についての問題、格差の問題、社会保障問題など)、それも問題解決を悪戯に難しくする要因だと思う(小手先の手段は通用しないね、多分)。
実は全部つながってるんだよ(すべてアリンコの巣の存続の問題だ)。

それからね、爺さん。
(心のこと)で言ってる事はさっぱり訳分からん。
「人間性を取り戻す」ってのは「共存を重視すべき」って言う意味か?
それとも「贅沢は害悪だ」って事?
で、人間の欲求であり、科学の進歩の原動力である「もっと恵まれたいい暮らしをしたい(悪い言い方をすれば「もっと楽をして生きて行きたい」)」って言う極当たり前のの欲求は否定するつもりなのか?
もしかして「原始時代に戻れ」ってか?
何言いたいのかよく分かんねんだよ。
それにな、アンタ宗教哲学や政治哲学・歴史哲学と、歴史学・経済学をゴッチャに考えてる(またそれぞれに関する知識が余りにも薄っぺらだ)。
一度経済哲学のお勉強もした方がいいよ。
さらに「50年100年先までの構想を探」って出てきた結果が「公共事業」かよwww
ちょっとお粗末すぎやしないか?
またね歴史経済学のマネ事もしてるようだが、専門書を読め。
余りにも安易で未熟な考えだ。
よくもまぁ人前で披露する気になるなw
3年間もこんな事考えて来たのか・・・w
ご苦労さんw

今回は異常、もとい「以上」。

#後でもっとクサしてやるよw


35. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 19:36:27 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
33. 2012年6月08日 17:47:12 : DEDQokEUfT

>#131. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:37:10 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔氏
個人的に怨んでいただいても結構だ。
私の向かいの住人は、さる大組織にもコネが効く強者で、何時でも私を守ってくれる。
私自身も好戦的で、機関銃でも装備したいと思っているくらいだ。

#132. 2012年6月08日 17:44:01 : DEDQokEUfT
>>131
地が出たな。ガラの悪さ丸大ハム。

・・・

おい、カスよ

わざわざ他のスレッドから持ち込んできて、
それがどうしたというのだ。

私は裏も表もなく、何でも真正面から取り組んでいる。
ヤクザさんに知り合いがいることも事実であり、何を隠すものでもない。
阿修羅コメント欄に出没するストーカー等を気にして私の振る舞いを変えるものではないし、そういう蛆虫を黙って見過ごすことも出来ない。

この DEDQokEUfT と言うのは、随分と前から私に付きまとっているストーカーで漢文の知識に長けているので、私は漢文と呼んでいます。

このスレッドを立ち上げる前に、こ奴等ストーカー共が5〜6人集まって、私のスレッドを無茶苦茶にしてきた。
けれど何度、繰り返されても怯むようなことは私はしない。
スレッドがつぶされても蛆虫共には敢然と立ち向かうことを旨としている。

こんな奴等に邪魔されながら、スレッドを続ける気持ちなどサラサラない。
幸いにも、このスレッドに奴等はあまり登場しなかったが、そのうちに、こ奴、漢文をしたって多くのストーカーが登場するでしょう。
その場合、馬鹿だと思われても奴等に対抗するつもりです。

せっかく、多くの方に意見を寄せられて順調に来ましたが、続けることが出来なくなっても御容赦願います。


36. 茶魔 2012年6月08日 19:46:43 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>34で一ヶ所訂正(他にも誤変換はあるが、意味は通じるだろ)。

>一度味わった贅沢を諦めるのは真の業だぜぇ?
          ↓
 一度味わった贅沢を諦めるのは至難の業だぜぇ?

所で爺、
アングロサクソン研究と貧困の構造
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html?c134#c134
にもレス入れたが、ガキみたいな下らねぇレスするな。
ザーヤクに知り合いいるからってそんな事いい年こいた爺が自慢するようじゃ終わってるぞ?
厨房じゃねぇっつーの、幼稚極まりないなwww



37. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 19:48:10 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
早速出てきたこの 茶魔も

漢文の仲間でストーカーをやっている。
こいつのコメントを見ればお分かりのように、阿修羅特有の一面議論をしている風を装い、実はストーカーをしています。

阿修羅掲示板の大きな問題として取り上げているが、こうしたことを繰り返していては、阿修羅掲示板で真摯な交流などできません。

他のサイトへあまり行かれない方は御知りではないかと思いますが、室の悪さでは阿修羅が一番です。

他のサイトでは、荒らしも比較的単純で、人格を執拗に攻撃することはありません。
それも議論を装うような悪知恵も使いません。
落ち着いた意見交換できないこんなところを去る方も多いと聞きます。

しかしバーチャルナ世界で、これだけ巨大化した掲示板ではなんとも出来ないのが現状と思います。
意味がないとは言え、私は私に降りかかる火の粉を払わざるを得ません。


38. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 19:53:43 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
ストーカーが登場するとスレッドの様相ががらりと変わる良い例が出来た。

恥をしれ

漢文

茶魔

誰がなんと言おうとも、今まで参加願って真摯な交流をいていただいた皆さんには事態が良くお分かりのはず。

そうして多くのROMしていただいている皆さんも呆れておられることであろう。
もちろん例外氏は何処にでもいるが。


39. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 20:01:42 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
阿修羅管理人さんへ

期せずして、阿修羅コメント欄のストーカーの生態が赤裸々にでたスレッドが出来ました。

これでも、ストーカーを放置されますか。

33. 2012年6月08日 17:47:12 : DEDQokEUfT
34. 茶魔 2012年6月08日 19:36:24 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
36. 茶魔 2012年6月08日 19:46:43 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc

のコメントなどは、ストーカーの確信犯です。
全て削除の上、このスレッドには出入り禁止の処置が望ましいのですが。

それとも、この様な行為を繰り返す奴らは、阿修羅から追放しても良いかと思います。
実際、その様に運営されているサイトもあります。


40. 茶魔 2012年6月08日 20:08:03 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>38

高々レス二つで「スレッドの様相ががらりと変わる」のは、アンタの投稿内容がたった二回の批判に耐えられないほどポンコツだからだよ。
爺の替わりに他の人がオレに反論してきても構わないよw


41. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 20:15:24 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔

お前にやれるか

カスめ


42. 2012年6月08日 20:16:15 : DEDQokEUfT
*
>>38 天橋立
>誰がなんと言おうとも、今まで参加願って真摯な交流をいていただいた皆さんには事態が良くお分かりのはず。

当方コメント:
コイツまた自分でスレ荒らしてやんのw と諸兄らが不快に思うだけ、即ち;
爾橋立翁、悖理棄禮妄語瘋言、自陥於虫豸之類、但毋貽笑于賢兄。
*
・天橋立の嘘(1)
>>33で示した「茶魔の高邁な質問にはついて行けない。」とのヘタレ発言を、かび臭い遠い過去の出来事のように繕うこと。
・天橋立の嘘(2)
他のコメント者を罵倒しておきながら、投稿者としての誠意のある姿勢を示したなどと、下記【A】【C】のような嘘をつく事:
【A】天橋立の空砲弾
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c39
【B】朧月夜の閃光弾
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c91
【C】アタマが膿んでる天橋立
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c102
・天橋立の嘘(3)
これらの嘘について、或いは天橋立の絵空経済論が虚妄であることを論ずると、それらがすべてストーカー行為に繋がるかのように強弁すること。
爺むさいオマエの雑巾パンツに誰が近づくもんかwww  場〜垂れw


43. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 20:17:47 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
第一、お前に誰も問いかけてはこないぜ。

グッキー氏とはしばしの間楽しめたろうが、あれ限りと思うよ。

誰が一番馬鹿か、漢文などと競ってろ。


44. 茶魔 2012年6月08日 20:35:16 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
おいおい爺さん自分から誘っておいて

>早速出てきたこの 茶魔も

って言い草はないんじゃないの?
オレあんまり相手の他スレでのコメ貼り付けるの好きじゃないんだけどさぁ、ちょっと納得いかないから貼りつける。
_____________________________________

124. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 14:38:13 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔 さんよ
「人類の環・・・教科書編・・・ストーカー茶魔の為のスレッド 」

「アングロサクソン研究と貧困の構造 」

「新しい日本のかたち」

の3つ3連作であることに、もう気がついているか。
あんた等ストーカーを相手に冒険ではあったが、結構、それ以外の反響もあるようだ。

アングロサクソン研究と貧困の構造
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html


45. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 20:39:59 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔

しばらく黙ってみていてやるから、スレッドを維持してみろ。


46. グッキー 2012年6月08日 20:41:17 : Cbr3d6O9vj7Mc : IdtwI4hLv2
>>34. 茶魔さん

>要は「アリンコ一匹一匹に自由意思を持たせたら、果たして蟻の巣を存続させる事ができるだろうか?」ってのと同じ事だ。

アリの行動はアリの自由意志だと思うんだけど。

人間の行動も自由意志とも言えるけど、食べるために行動する、子孫を残すために行動するという方向姓を与えられている。
食べないように行動する、子孫を残さないように自由意志で行動する人間が現れたらハチャメチャ、社会が成立しない。

人間もアリも同じ行動法則を持っているから社会が成立するのでは。

前のスレより
>そんなに簡単に解決できるんならとっくに誰かが解決してるっつーのw

私はきちんと解決策を消費管理政策として提示していますよ
http://www.kyudan.com/cgi-bin/bbskd/read.cgi?no=1110
実行できる権限が無いから解決していないだけ。

それを解決できないとか、解決方法の提示が無いとか、読みもしないで書く人が出てくるのは心外です。

長期的には減価する経済、財産権の見直しと考えています。
ーーーーー

01さん

世界政府なんてのは願い下げにして欲しいんですけど。
人間には組織が大きくなれば成るほど良心の希薄化が起きるという原理が働きます。
爆弾を造る人、命令する人、落とす人に分かれれば良心が希薄化する。
政府や大企業が腐敗するのを見れば分かるでしょう
ーーーーーー

>>!&さん

>自家発電、自家農園、自家用上下水道を完備した
1人あたり200坪以上の自給自足できる住環境の徹底です。

自給自足を完全にするのには、原始時代の生活を覚悟しなければ出来ないと思いますよ。
分業化だからこそ便利な生活が出来る。
人間は現在の生活をするための専門的知識など、すべてを持ちようがありません。

まあ、何でもかんでも分業化、大量生産で、消費を煽るのは良くないと思いますけど。
例えばサプリなど一般人には詳しい知識を持ちようが無い。
売る方は商売だから良いことだけを言う。副作用など決して言わない。
世の中、分業化大量生産で、わけの分からない商品が蔓延しています

こういうものを簡素にして自給自足できるものは自給自足しようというのなら良いと思います。


47. 茶魔 2012年6月08日 20:42:50 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
でも爺さん、糾弾サイトでオレの事誉めてくれてありがとよ。
このスレの議論は別にして、一言礼を言う。

48. 2012年6月08日 20:46:16 : DEDQokEUfT
天橋立

>>17. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 16:06:42 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs

大量の公共事業を発注することにより、雇用を確保するという試案を提案します。
土建業の対象になることなら無尽蔵に考えられます。ただし財政の問題が発生します。
長くなるので省略しますが、要するにベーシックインカムではない、ヘリマネの手法を考えています。

質問1:公共事業の具体的な内容は?

#131. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:37:10 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔氏
個人的に怨んでいただいても結構だ。
私の向かいの住人は、さる大組織にもコネが効く強者で、何時でも私を守ってくれる。
私自身も好戦的で、機関銃でも装備したいと思っているくらいだ。
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c131

質問2: 凶器をいつ準備集合するのか?


49. 茶魔 2012年6月08日 21:08:24 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>46「グッキー」さん

>アリの行動はアリの自由意志だと思うんだけど。

オレの認識は違いますね。
蟻の最上位は女王蟻です。
でも働きアリは決して最上位につく事はできないし、自らもそんな事を望むような行動は決してしない。
働きアリはただひたすら働くのみです。
食い物にしたって、同じ巣の働きアリ同士が食い物の争奪戦を行うでしょうか?(もしかしたらやるのかも・・・もしそうならそれに関する資料を教えてください。オレにとっては目から鱗だ)
幼虫の世話をする役目の蟻は、誰かから指令や命令を受けてその職務についている?
そして世話の仕方は先輩蟻から教わる?
また仕事に飽きて転職する蟻なんかいますか?
さらに自ら群れを離れて行く蟻も存在するんでしょうか?(女王蟻として生まれ成長した蟻は除きます。あれは本能的行動でしょう)
違うでしょ?

それに比べて猿なんかの場合、離れ猿は群れの一員となるために自分を受け入れてもらうべく努力し、何度も追い払われながらも努力し続けて目的を果たします。

でも群れの集団としての機能は、蟻の方がより複雑で、高度で明確な役割分担のもと成立しています。
猿の群れなんか組織としては蟻の群れの足元にも及ばないほど原始的です。


50. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:09:26 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
グッキーさんまで、ストーカーの仲間入りする事はないと思うのだが。

私の、全体のシチュエイションを承知された上での登場ですか。


51. 天橋立rの愚痴人間 2012年6月08日 21:13:24 : X6Jbf5tN5rn0M : saCmvQLjSs
グッキーさん

御知らせ板を御覧あれば、

私のシチュアエイションが解かるでしょう。


52. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:19:04 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔

>このスレの議論は別にして、一言礼を言う。

こんなものを議論と思っているのはお前だけだ。

否よ

ストーカー同士では議論になるのかね。

少なくとも、お前が出てきてから、普通の人はコメントをよこさなくなった。

あんたの、その思い違いがストーカーを生むのだよ。

あんたは、立派なストーカーなのだ。

自覚せよ!


53. 茶魔 2012年6月08日 21:22:02 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
あ、それとオレはマクロ経済学の政策的効果には懐疑的な立場を取っています。
オレ個人としてはサーカーやバトラのPROUT(進歩的活用理論)の方がより魅力的に思います。

54. 2012年6月08日 21:28:56 : DEDQokEUfT
>>52

天橋立

#131. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:37:10 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔氏
個人的に怨んでいただいても結構だ。
私の向かいの住人は、さる大組織にもコネが効く強者で、何時でも私を守ってくれる。
私自身も好戦的で、機関銃でも装備したいと思っているくらいだ。
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c131

質問: 
A)凶器をマジに準備集合するのか? それはいつまでにだ?
B)それとも、ネットで風説の流布をしたのか?

A)であれば、警察に通報。 
B)であれば、管理人に通報の上、重いペナルティが課されるべきだ。


55. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:31:54 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
誰に言っているのだ、お前(茶)

今更、お前が何を言おうと相手にする人間は、お前の仲間以外にはないのだ。

心を伴っていない言葉など、何をほざいても音に過ぎない。

全体の流れを見てみろ、俺に、その様に追い込まれたのだ。


56. 茶魔 2012年6月08日 21:32:10 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>52

それはアンタが議論を避けて>>52のように感情的な絶叫をするだけだからだ。
別に>>34のレスなんて、それ以前の反論レスとそんなに変わったところはないんじゃね?
オレは純粋に投稿内容にコメントしてるだけだぜ?
なぜ自分からこのスレに誘うような事を言いながら、オレが来た途端にヒステリックにならなきゃならないんだ?
普通に反論して返せよ。


57. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:37:13 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
何をやっている漢文よ

ネットの紙面上では仲間のようだが、茶魔も御前も反単なる個人であろう。

誰にも心から相手にされない、お前の孤独が手に取るように解かるぜ。

茶魔も気をつけることだ、

賑やかに騒いでいるようだが、所詮は孤独なストーカー。


58. 茶魔 2012年6月08日 21:37:53 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>53は勿論爺宛てじゃない、「グッキー」さん宛てだ。
爺、アンタ自分で立てたスレを自分で荒らしてんぞ?w
そんなにオレが怖いのか?
違うなら堂々とオレのレスに反論して論破すればいい。
オレはアンタと違って自分が間違っていたと分かればすぐにそれを表明するよ。

59. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:41:58 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
グッキーさんは、もう出てこないぜ。

それよりも、このスレッドの様変わりようは見事である。
茶魔の御陰というものだ。

管理人さんも御納得であろうさ。


60. 2012年6月08日 21:46:32 : DEDQokEUfT
>>55 >>57
天橋立

興奮するな。 管理人が判断するだけのことだ。
次は重たいんだったよな、確か。
http://www.asyura2.com/10/kanri19/msg/495.html#c15


61. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:48:56 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔よ

糾弾サイトで言ったとおり、結果として俺から多くのものを学んだであろう。

議論の内容を言っているのではないぜ!

なるほど、あんたは若かった。

俺の喧嘩経歴からすると、お前はあまり喧嘩上手ではないな。


62. 2012年6月08日 21:51:03 : SBztI6XWSY
>>54 川島氏の台詞と常に反対と捉えればわかりやすい。
>>56 川島氏自身が貴殿のストーカーだからだよ。
 親の愛情が不足している思春期のガキの甘えの心理
 と見立てるといいかも。
 時に猫撫で声、時に猛烈な攻撃
 

オウムの時もそうだった。
加害者である、オウムが被害者を装った。

そういう種の方々の常套手段。
893とお友だちだとか
2chに許されてることでも阿修羅じゃ?
ってことあるよね。

川島氏は、悔しかったならば川島氏の親友の11U00U8Rgw氏と共に
グッキー氏vs茶魔氏以上の高等な対談サロン展開されたし。

川島氏がストーカー呼ばわりしている諸兄も感服すること
うけあいである。


63. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:51:37 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
アッハッハ
漢文よ

俺は管理人にも媚びることはないのだ。

勝手にされればよいのだ。


64. 茶魔 2012年6月08日 21:51:54 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>61

そういうどうでもいいレスはいいから>>34に対してちゃんとレスしてくれ。
>>61に返答するとまたアンタ興奮するだけだからなwww


65. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:56:43 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
62

お前、誰だっけ、

ストーカーが多いので一々覚えていられない。

まあ、おそがけに、このスレッドに駆けつけた茶魔の仲間と言う事にしておこう。

茶魔、あんたが望んだか、どうか知らないが、スタッフも揃ってきたな。


66. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:59:59 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔 

俺はいたって冷静だ、

かつては、3ヶ月くらい喧嘩を続けたものである。


67. 茶魔 2012年6月08日 22:11:20 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>66

困った爺さんだなぁ・・・
オレは別にアンタと喧嘩してるつもりはないっての。
ただアンタが間違った事を言ってると思うから、それを指摘してるだけだ。
挑発混じりなのはオレの悪い癖だ。
最初は穏便に議論するつもりでも、相手がそうじゃない場合はどうしてもオチョクッちまう。
それは素直に謝るよ。
ただまたやっちまうだろうが・・・そん時は「そういう言い方はないんじゃないの?」って言ってくれれば謝罪するし、極力そうしないよう努力するよ。
ただしアンタも誠意を持って議論しなくちゃダメだ。

オレは今のままの関係であってもアンタが正しい事を言えば、それは正しいと認めるよ。
なんてったって時にはVakaの肩持つくらいのお人よしだからwww


68. 2012年6月08日 22:28:49 : DEDQokEUfT
*
天橋立への質問: 
A)凶器をマジに準備集合するのか? それはいつまでにだ?
B)それとも、ネットで風説の流布をしたのか?
*
@ 天橋立は上記2択の問題には答えられないため、
「俺は管理人にも媚びることはないのダ。」などとバカボンPAPAのようにうそぶく。
漢語ではこれを【敷衍了事】と云う。


A 天橋立は「茶魔」によるたった4行の質問に一言も答えられない。 
*
138. 茶魔 2012年6月05日 21:00:08 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>135「天橋立の愚痴」爺
>可笑しなことを言うな、
反論しなければならない、何を御前が言ったのだ

ほぉw じゃあ以下に反論してくださいますでしょうか?
「このように、日本が農業鎖国をするにはまず「自国内での農産物の供給体制を確立する事」が大前提だ。
まぁそれに20年かかるとして、それじゃあ日本はこれから20年かけて「農業鎖国」をするために準備する訳か?
その間は自給できない農作物に限って輸入をするの?
そんな勝手な事は国際社会が許さないだろうね。
もう日本が国際社会からのけものにされるのは火を見るより明らかだ。」
ジジイ、そこまで偉そうな啖呵切ったんだ、もう逃げは許されないよwww
--
196. 天橋立の愚痴人間 2012年6月06日 16:40:20 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
195 氏
>それで茶魔からの宿題はスルーなのか?

解かった、スルーだ。
「茶魔の高邁な質問にはついて行けない」 これでいいのか? 茶魔も確認しろ!


B・・・・@とAから導き出せること。
茶魔の4行の質問が「高邁すぎてついていけない」のだから、
70行にも及ぶ>>34.茶魔論文に対して、天橋立が回答できるはずない。
だから、天橋立が断続的に垂らす雲痴講話はいずれも臭いだけに終わる。
これを漢語で【屁話】とよぶ。


69. 2012年6月08日 22:56:10 : SBztI6XWSY
>>65 今大飯原発 再稼動で阿修羅の多くの反原発の諸兄は
怒りのきわみであるのであります。
新しい日本では原発は不要であるというのが阿修羅の多くの総意であります。

貴殿は、反原発の急先鋒と伺っておるしだいでありやす。
貴殿は、反原発デモのかつて主催者であったと伺っておる次第でありやす。
貴殿の居住地は、天橋立と伺っておる次第であります。
大飯原発とは目と鼻の先であるであると推測されやす。
貴殿の生活にも大いなる影響が出るものであると推察される次第候。
貴殿はさぞ怒り・及び何がしの大飯原発再稼動阻止へパフォーマンス
があるものであると確信するものでありやす。

つきましては、是非是非貴殿に
大飯原発再稼動に反対するオピニオンリーダーとして
大飯原発阻止へ向けての貴殿の思い・決意・愚かなる我々一般市民
に対して貴殿のアイデア・大飯原発再稼動阻止への秘策を

「首相が8日夕に会見 再稼働の必要訴え (中日新聞) - 五月晴郎」

のスレで御教授して頂けないでありましょうか。
貴殿の反原発の意気込みを是日是非阿修羅で広めていただけますでしょうか。


70. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 22:59:28 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔 氏

あんたの事だけじゃなく、あんたが引き起こしたことについてはどうするのだ。
グッキー氏にも御願したように、全体の流れにも留意してものを言うべきである。
一人前んぽつもりであれば。


71. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 23:05:25 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
69 氏

>62のこともあり

貴方のコメントに誠意を認めない。

かの、茶魔氏も同じような経緯を経て、私に絡み始めたのであるが、同じことを何回繰り替えされても私の言動は変わらない。


72. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 23:13:41 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
>67 茶魔氏

ならNO34のコメントはどのように説明する。

NO 32までは、投稿文を中心に意見の交流が盛んであった。
幾ら意見が違うと言っても、あんたにあれほど言われる謂れはない。

投稿文の解釈についても、コメントを下さる人の言い分も良く聞いて、受け入れられるところは受け入れて話を進めてきたものである。
皆さんに、私の意見を押し付けた覚えなどない。

口先だけの弁解は止められよ。


73. 2012年6月08日 23:25:22 : DEDQokEUfT
>>62さん

カナー川島は「次スレで丼八やるぞ」とさんざん煽りながら>>71のようにヘタる。
煽る ⇒ ヘタる ⇒ 煽る ⇒ ヘタるが基本姿勢。
意気地なしよ、
のう。
*
216. 天橋立の愚痴人間 2012年6月03日 13:27:21 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
予想外の展開で戸惑っている。
新しいスレで、お前らを引きつれてドンパチするつもりだったが、
お前らがここに閉じこもって動かない。困ったことだのう。
*


74. 茶魔 2012年6月08日 23:41:55 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>70、72

>あんたの事だけじゃなく、あんたが引き起こしたことについてはどうするのだ。

って反論者が次々現れてる事?
それはアンタの主張が間違ってる(若しくは主張する姿勢に問題を感じてる、レスの仕方に問題を感じてる)人が多いって事じゃないかなぁ?
オレは誰とも徒党を組んでいないし、レスする人は自分の個人責任でしている事だと思ってる。

>ならNO34のコメントはどのように説明する。

オレがレスした途端アンタに与するレスが無くなったのは、>>34以降のアンタのレスの仕方に問題があるんじゃないの?
オレを嫌いだからみんなレスしなくなった可能性も否定はしないが、オレだって今のところは(管理人さんがアンタの望み通りオレを出禁処分にするまでは)レスするのはオレの自由だろ?
またオレが>>34カキコした10分後にはアンタが>>37で議論を放棄したオレへの個人攻撃を始めてるからね。
それに嫌われ者の「真相の道」だって反論レスばかりだが、多くのレスを集めてるよ?

>口先だけの弁解は止められよ。

お知らせ板にもカキコしたが、オレは一連の件について一切弁解の必要を感じていないし、むしろアンタが自分で招いた結果だと思っている。

で結局ちゃんと答えられないんだな。
この際だからはっきり言う。
アンタから学んだものかこれっぽちもない。
まぁ強いて言えば、いい年してこんな幼稚な爺さんもいるんだな、って分かった位のものだ。



75. 2012年6月08日 23:44:51 : SBztI6XWSY
>>72 小生をどのように見下そうとも
どのような印象をもたれようともかまわない。
日本は、今原発再稼動の大いなる危機を迎えようとしている。
小生は、反原発に対して貴殿のごとく大いなる反原発を起こす行動力も
知識も持ち合わせておらぬ。

是非是非 原発問題で小生がいたく感銘を受けた次第で候
「首相が8日夕に会見 再稼働の必要訴え (中日新聞)」
「宮城県石巻市から北九州市へ瓦礫輸送 コスト3倍以上の大幅高が判明 (portirla nd)」
のスレで貴殿の反原発のオピニオンリーダーとしてパフォーマンス知識
に敬意をあらわし寄稿を切望する次第で候
新しい日本を導き給ふ。



76. 茶魔 2012年6月09日 00:02:48 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
さらに追加する。

>>75のレスの関して。
「橋立」爺さんが「原発廃止」を主張するなら、当然「廃止までの道程」についても考慮しないと片手落ち、説得力に欠けるね。
そしてその事を以前オレが指摘した時アンタはなんて答えた?
「そんな事は専門家が考えればいい」
だ。
専門家の誰に依頼すればちゃんとやってくれるの?
それもアンタの主張では「研究費用は大幅削減する」んだろ?
そんな簡単に解決できる問題だって思ってるのかい?
なんだも反対だけして後始末は他の人に丸投げ。
そういうアンタの姿勢はアンタの主張全てに共通する問題点だ。
「公共事業」だって、一体公共事業で何を作るつもりなんだ?
何でも反対すりゃいいってもんじゃないんだよ。
反対するならその後の事も考えろよ。


77. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 00:06:42 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
>74 茶魔

好きなように言うぜ、

だからお前は口舌の徒というのだ。

私の名前のスレッドに来てくれる人の中には、人類の環何某から続く、あんた等ストーカーと俺の経緯を知っているのだ。

そうして俺がストーカーには絶対に引かないことも知っている。
漢文とお前が出てきた直後、以後の様子を想定し、皆さん断わりを入れたのを知っているであろう。

そうして、予想通りの展開となった。
この事実が問題であるのだ。



78. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 00:12:46 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
75 さん

見下すとは心外な。
そんな思いは微塵もないが、

NO 62 のコメントも再び注意して読んでみた、貴方の誠意を推し量るに、どうしても納得が行かないのです。

何せ、私はこのように、ストーカーに付きまとわれています。
私が疑いすぎているのでしたら、重々、御勘弁願います。


79. 2012年6月09日 00:18:45 : DEDQokEUfT
*
カナー川島こそ、自分が「口舌の徒」だと認めてるゼw〜w 
調子コキ杉だから、下に貼り付けるゼ〜
恥だとも思わないのカナー川島w

#12. 天橋立の愚痴人間 2011年9月04日 12:21:16: l4kCIkFZHQm9g : M1dRyg1AKE >>10 氏
どのように評価されようが構わない。私の思いは革命を起こすことだ。
しかし実際は年齢的にも個人的にも能力があるとは思わない。
その点で、口舌の徒であることを認め謝罪する。
http://www.asyura2.com/11/senkyo119/msg/109.html#c12


80. 2012年6月09日 04:32:37 : 3gAwFO8YVY
天橋立の愚痴人間も、茶魔も、同一人物内の別人格?

共通点
1 IQ低いくせに知ったかぶりをする。
2 誤字脱字が多い。これは日本語能力に限らず、論理能力の欠如を示す。
3 未成熟な子どものように、キレやすい。
4 まともな職場で働いていない。

「余暇」は下劣な人間に、より以上の堕落をもたらす。「小人間居して不善を為す」。


81. 日高見連邦共和国 2012年6月09日 05:21:09 : ZtjAE5Qu8buIw : np1eC180Aw
『天橋立の愚痴人間』さん、『茶魔さん』ほか

今日は俺、夜まで書き込めないので、一言だけ!

例え、形式的な『地球連邦』なるものが成立出来たとしても、それは“資本主義原理”の支配からは自由では有りえません。
争いを本質とする“人類の性”は相変わらず人類自身を傷付け続けるでしょう。“内戦”とう形で。
技術がどんなに進歩しても、例えば軌道エレベーターが実現化出来たとしてもね!
(ガンダム00(ダブルオー)の世界観がまさにそう)

百年後、宇宙開発は“公共投資”の様相を呈しているでしょう。
そして、宇宙に向かうのは、“選び抜かれた人類の精鋭”ではなく“新天地を目指した貧しい人々”なのかも知れません。

でも俺には、現在の人類の精神性の延長に、明るく楽しい“夢の未来”は描けないのです。
宮沢賢治は、『なめとこ山の熊』で以下の様な事を言っています。


日本では狐(きつね)けんというものもあって狐は猟師に負け猟師は旦那(仲買い人:俺注釈)に負けるときまっている。ここでは熊は小十郎にやられ小十郎が旦那にやられる。旦那は町のみんなの中にいるからなかなか熊に食われない。けれどもこんないやなずるいやつらは世界がだんだん進歩するとひとりで消えてなくなっていく。
(引用終わり)

また『よだかの星』では、“夜鷹”の独白という形で、このような事を語っています。


(ああ、かぶとむしや、たくさんの羽虫が、毎晩僕に殺される。そしてそのただ一つの僕がこんどは鷹に殺される。それがこんなにつらいのだ。ああ、つらい、つらい。僕はもう虫をたべないで餓(う)えて死のう。いやその前にもう鷹が僕を殺すだろう。いや、その前に、僕は遠くの遠くの空の向うに行ってしまおう。)
(引用終わり)

生きることの本質(誰かの犠牲の上に立ち、泣きながら喰らうこと)を問わずして、この世界の“ほんとうの進歩”なんぞ有り得ない。
俺達人類は、カブトムシを喰らう事を後悔する“よだか”に比べて、どんだけ立派な存在なんだろうかね・・・


82. 2012年6月09日 07:27:55 : DEDQokEUfT
>>80
「小人間居して不善を為す」というのは間違いw 正しくは、子曰、小人閑居為不善。
また、漢字変換ソフトでは「閑居」の優先順位が1位 「官許」が2位 「間居」が3位。
シッタカ野郎はムダ口を慎むこと。


83. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 08:54:10 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
どうした、ストーカー共

俺が出てこないので言うことがないのであろう。

それも、ストーカーである証拠だ。


84. 2012年6月09日 09:12:44 : gTW4MCPbUY
「新しい日本のかたち」大変読みごたえありました.

◆ふと日本を振り返ってみて
国の借金などバブルがはじけて以降,大変だ大変だといってるけど,国際空港は,旅行の日本人でいっぱいやし,これだけの資産を失っている間にも,所得は上がっていく.
不思議な国やなぁ…
過去,経済危機に直面したインドネシアやタイでは所得を下げて対応,韓国では,自分が持っている貴金属類を国に供出する人がいたり,外貨を使わないよう,外国旅行を自粛したり…
国民一丸となって再建への意欲を持っていたりする.
それだけ日本は,体力があったわけだけど,もうそろそろ隣の人と同じ行動やからいいや♪,お上が守ってくれるから♪ではなく,自分で何ができるのかを考えていかんとあかんかなぁ…
ここんところ「賢者は歴史に学び,愚者は体験に従う」の意味を考えることが多くなった.年とったんやなぁ↓

◆タイタニック号のジョーク
誰が言ったか忘れましたが,いよいよ沈没するぞ!というときの船長の説得.
最初にイギリス人の男性へ「あなた方はジェントルマンなのだから,女性子供に先を譲りなさい」と.
イギリス人は納得して,みんなそうする.
次に,アメリカ人へ「あなた方は,ヒーローになりたくないのか」と.
その次に,ドイツ人へは,「これはルールだ,守らなくてはいけない」と.
最後に,日本人のところに行ってこう言ったそうです.
「みんながそうしてるんだから,あなたもそうしなさい.」と…(笑)
面白くて記憶にあったフレーズやけど,なんか残念でもあるなぁ…
失礼しました.独り言でした…


85. 2012年6月09日 09:56:13 : C3ExWDHMP6
日月波動は、相場の底を示現した。売りをやめ、買いに回れ!

86. 2012年6月09日 10:46:06 : hNV3zbeWvM
>82雅量教授

・・・益益尊敬・・
ところで、まともな仕事じゃないって
どういう仕事なんでしょうかね・・?
座薬やらなんやらガベージ以外の
世の役に立ってる仕事はオ〜〜ルまともですよね?


87. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 11:42:18 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
84 さん

久しぶりに誠実なコメントをありがとうございました。
私等、表題の問題に向かえるような力はないのですが、止むに止まれぬ気持ちで書き続けています。

タイタニック号事件を捉えた逸話、
考えさせられますね。

当時は、まだ{大和魂(右翼が使う意味ではありません)」なるものが存在していたと思いますが、早くも、この様に評価されているとは残念ですね。

ですが、本当の大和魂が復活した日本も欧米に劣るものではないと確信しています。

念のために再度、お断りしますが、私は右翼ではありません。


88. 2012年6月09日 12:20:01 : DEDQokEUfT
*
・カナー川島の嘘(1)
「茶魔の高邁な質問にはついて行けない。」とのヘタレ発言を、かび臭い遠い過去の出来事のように取り繕うこと。
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c33
また、>>34のように新たな議題を提示されると、ヘンテコリンな言い訳でお茶を濁す。
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/186.html#c72

・カナー川島の嘘(2)
他のコメント者を罵倒しておきながら、投稿者としての誠意のある姿勢を示したなどと、下記【A】【C】のような嘘をつく事。
また、新スレでドンパチやることだけが本来の目的で、コメント者が議論に参加すると予定調和的にストーカー呼ばわりする。
そのくせ、コメント者が現れず、予定外の展開になるとと【D】【F】のようにお誘い❤に来る。もはや健常な投稿者とは見做せず、頗る病的である。

【A】カナー川島の空砲弾
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c39
【B】朧月夜の閃光弾
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c91
【C】アタマが膿んでるカナー川島(I)
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c102
【D】アタマが膿んでるカナー川島(U)
http://www.asyura2.com/12/senkyo130/msg/836.html#c216
【E】アタマが膿んでるカナー川島(V)
http://www.asyura2.com/12/senkyo130/msg/836.html#c218
【F】アタマが膿んでるカナー川島(W)
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/186.html#C83

・カナー川島の嘘(3)

これらの嘘について、或いはカナー川島の絵空経済論が虚妄であることを論じ、茶魔から理性的な新規議論を提示されると、鉄板に載せられた七面鳥のように興奮し、それらがすべてストーカー行為に繋がるかのように強弁すること。
爺むさいオマエのいんきんパンツに誰が近づくもんかwww  場〜垂れw


89. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 12:22:07 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
「荒らしの考察」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97
(ウィキペディより)


荒らしとは「ネットワークの場にふさわしくない投稿を繰り返し続ける者、事」であり、多くは「非生産的な要因による悪意」によってなされ、場の議論・コミュニティの破壊を試み、機能不全に陥れることを直接の目的としている。

周囲に注意を喚起されても無視をし続け、さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、自分は間違っていないと開き直って反論をしたりもする。参加者の言及を受けて、一旦反省の色を見せても、間を置かずにそのことに対して反発し、再度荒らし行為に及ぶ可能性もある。

掲示板の利用者間のコミュニティの間では荒らし行為による書き込みは「放置」して返信しない手段も推奨されている。

荒らしを発生させやすい土壌を放置しているような掲示板やホームページなどの個人サイトの運営者は、自ら荒らしを招いているとして批判されることもあるが、荒らしは運営者にも執拗に絡んでいき、運営者は自らが関わっていない冤罪を被っていることも多い。

なお、荒らしの明確な定義は必ずしも存在しない[1]ため、はじめに書き込みをした本人に荒らしている意図は無くとも、書き込みの内容[2]によっては周りの人間に荒らしのレッテルを貼られている内に、その内本人が本格的に荒らし行為を開始し、結果的に荒らしに仕立て上げてしまう事もあり得る。更に、自分は荒らしではなく不適切な(問題のある内容)スレッドに鉄槌を下している、とあくまでも善意からやっているという態度に出る者[3]すらいる。これに関連して、当初は、(自分基準で)好ましくないスレッドを潰していたが、潰し切ると今度は関連した内容の話題の通常スレッドを潰そうと試み、これも潰し切ると更に今度は有益なスレッドに対してですら牙を剥き、完全な荒らしに豹変するという取り返しのつかない事態へ発展する場合も存在する。

書き込んだ際にアドレス表示されるサイトや、管理人がよく巡回しているサイトは荒らしに遭いにくいということもある。

大抵、確立されたルールやそれに基づく徹底した不適切な話題の投稿の削除、管理人が荒らしの詭弁には耳を傾けない方針をとるなど、その場から荒らしを排除する風潮が成立していれば、居場所のなくなった荒らしは、根負けして自然に出ていくか、発言を抑えるようになると考えられる。逆に参加者が荒らしの詭弁を見抜けずに耳を傾けてしまうと、管理人の立場の人物が荒らしによって順当な管理作業を悪化させられ、場の議論が荒らしによって妨害された状態のまま、放置されてしまう場合もある。

荒らしの犯罪性

悪質性が高いものと判断された場合は、犯罪(電子計算機損壊等業務妨害罪・脅迫罪・名誉毀損罪等)として刑事事件に発展する場合もある。これは荒らし行為がクラッキング等のような、明確な文章で定義出来る行為と成り得る可能性が低く、単なる迷惑な発言で終わってしまう事が多いためである。かつて掲示板荒らしの権化と呼ばれたアリス・リデルは自著の中で、「最も迷惑かつ最も犯罪となりにくい行為」と呼んでいる。

荒らしが犯罪となりにくい理由は次の通りである。

判別しにくい
表面上荒らしとしか思えない投稿などであっても、そのコミュニティの履歴をよく調べない限り、第三者には荒らしなのか普通の投稿なのか分かりにくい。
該当する刑法がない
荒らしの多くは不正アクセスに関する法律等に該当せず、長期間に渡る明らかな迷惑行為や、犯罪予告等の脅迫めいた発言、違法な画像の貼り付け等を除けば、荒らし自体を禁止する法律は存在せず、立法しにくい。
損害が発生していない
荒らしプログラム等を使った荒らしであったとしても、使用者がその事を明かさない限り、判別は不可能である。また、コミュニティが利用者の投稿を使用法とする以上、単なる投稿でしかない荒らしは何の損害も与えない事になってしまう(長期間に及ぶ嫌がらせ等を除く)。
表面上を考えれば、何らかの法律に触れそうなものであるが、荒らしそのものに対処出来る法律は今のところ存在せず、荒らし行為に付随した迷惑行為によって裁かれた判例しかない。また、仮に荒らしを禁止する法律を作ってしまえば、荒らしではない通常の発言等も巻き込んで該当させてしまう可能性を含むので単純にはいかない。また、ネット上には荒らしのターゲットになってしまっている掲示板、もしくはターゲットにすることのできる掲示板等が多数点在しているため、実際その全てを管理することも難しい。

(引用終わり)

このコメント欄における様相が、立派な「荒らし」であることは疑うものではないが、彼らを擁護するコメントもチラホラ見られる。

何としたことか。  


90. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 12:32:51 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
上記、コメントが出ているにも関わらず「荒らし」を続ける漢文よ( DEDQokEUfT)、同じことを今後も続けるようなら、お前だけは何が何でも阿修羅に出入り禁止処置が取られる様に管理人と交渉するぞ。

上記「荒らし」の定義に照らし合わせて、証拠は山程ある。
このコメントも、管理人宛のスレッドに転記しておく。


91. 2012年6月09日 12:49:25 : MA9EPm0Xb2
天の橋立てさんは暴動扇動してるんだよね

よく捕まりませんね


92. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 12:55:17 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
91 よ

ストーカーの一員に登録されたいのか。


93. 2012年6月09日 12:59:49 : MA9EPm0Xb2
感心してるだけですよ

94. 2012年6月09日 13:13:27 : DEDQokEUfT
*
【A】 カナー川島の空砲弾
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c39
39. 天橋立の愚痴人間 2012年6月06日 21:05:07 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
漢文よ
今まで出てくる機会を見つけられなかったくせに、茶魔ともめてることが解かれば飛んでくる、卑怯者。
元々、こ の ス レ は 喧 嘩 の 為 に 立 ち 上 げ た も の だwww
今までコメントしてくださった方には悪いが、トコトンやらせてもらうぜ。
今は、投稿文の記事よりも、お前らとやりあうことの方に重きをおいている。
貴様も女、子供のようなセリフなど言わずに、ガンガンとやって来い。

【D】 アタマが膿んでるカナー川島(U)
http://www.asyura2.com/12/senkyo130/msg/836.html#c216
216. 天橋立の愚痴人間 2012年6月07日 13:27:21 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
予想外の展開で戸惑っている。
新しいスレで、お前らを引きつれてド ン パ チ す る つ も り だ っ た が、
お前らが、ここに閉じこもって動かない。 意気地なしよ、のう。

【E】 犯罪者まがいのカナー川島 >>33
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c131
#131. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:37:10 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔氏
個人的に怨んでいただいても結構だ。
私の向かいの住人は、さる大組織にもコネが効く強者で、何時でも私を守ってくれる。
私自身も好戦的で、機関銃でも装備したいと思っているくらいだ。

#132. 2012年6月08日 17:44:01 : DEDQokEUfT
>>131
地が出たな。ガラの悪さ丸大ハム。

当方からの下記質問に沈黙のカナー川島: 

A)凶器をマジに準備集合するのか? それはいつまでにだ?
B)それとも、ネットで風説の流布をしたのか?

A)であれば、警察に通報。 
B)であれば、管理人に通報の上、重いペナルティが課されるべきだ。



95. 朧 2012年6月09日 13:29:56 : AYr8Qf5IQMaZI : 7hsxLQdv1L
古い!
時代の流れに取り残される。
グローバル化、日本はアセアンにも遅れを取り始めている。
既得権益との戦いで何時も日本は遅れをとる。
韓国はやっと考えを新時代に合わせてきたと思う。
日本は遅れたままだ。
企業も官僚もマスコミも国民も内向き過ぎる。


>87タイタニック号事件を捉えた逸話、
考えさせられますね。

解釈がすこしズレてないですか?


96. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 13:36:20 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
>95 朧

どのようにカムフラージュしても

こいつはストーカー(3つ前のスレッドから続けて来た)

要するに、寄越すコメントに誠実さは全くなし。

流れの邪魔をすることが書き込みの目的であることは隠せない。


97. 朧 2012年6月09日 13:42:16 : AYr8Qf5IQMaZI : 7hsxLQdv1L
アングロサクソンとキリスト教に多神教の大和魂をコペルニクス的に展開すると農産物鎖国と姥捨て政策に導かれ、よってこれが身の丈にあった生き方となるのだ。
これで イイのだ。

98. 管理人さん 2012年6月09日 14:44:26 : Master
放置

99. 2012年6月09日 15:11:01 : DEDQokEUfT
*
野田、小沢会談考........................ ⇒ 天橋立1号機建屋
人類の環、教科書編、茶魔の為のスレッド ⇒ 天橋立2号機建屋
アングロサクソン研究と貧困の構造 .......⇒ 天橋立3号機建屋
新しい日本のかたち....................... ⇒ 天橋立4号機建屋
*

100. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 15:27:16 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
管理人さんは、No 98のコメントで「放置」という結論を出されて、このスレッドの有様が阿修羅掲示板としては異常なものではないと言う認識を示された。

残念とは全く言うつもりはありませんが、このような環境の掲示板で真摯にやって行く気持ちがなくなりましたので、これで阿修羅を去ることにします。

ストーカーの皆さん、今後、お相手できず、さみしい思いをさせますが、これにて終わりにしましょう。


101. 2012年6月09日 15:50:49 : if6KcYNv1k
100.
↑さっぱりした。

102. 2012年6月09日 16:00:01 : DEDQokEUfT
>>101さん

寅さんシリーズの啖呵みたいなもんで、これ、残念ながら一過性のモンなんだよ。

さらば 日本! さらば 阿修羅! <小沢強制起訴を受けて>
http://www.asyura2.com/10/senkyo96/msg/735.html
投稿者 天橋立の愚痴人間 日時 2010 年 10 月 04 日 17:10:34: l4kCIkFZHQm9g


103. 茶魔 2012年6月09日 16:26:25 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
なんかこういう結末になると少し罪悪感。
結構打たれ弱かったんだな、やっぱ普通の爺さんだったんだ・・・
なら最初から「喧嘩には慣れてる」なんて見え張らなきゃいいのに。
オレがケンカ上等だって事位分かるだろうに・・・
可哀そうな事した。
少し反省しよっと。

104. 2012年6月09日 16:46:04 : DEDQokEUfT
「茶魔」

それは違うぜ。原因を作ったのは天橋立のほうだ。
いくらなんでも、高飛車すぎたぜ。
http://www.asyura2.com/12/senkyo130/msg/689.html?c239#c257
だもんだから、夜ドラが天橋立の「輸入閉鎖論」に突っ込み入れた。
http://www.asyura2.com/12/senkyo130/msg/689.html?c239#c258
で、後は茶魔が先陣きって、2号機・3号機・4号機になだれ込んだってわけだ。
自業自得。


105. 朧 2012年6月09日 16:46:12 : AYr8Qf5IQMaZI : 7hsxLQdv1L
ナマンダー

106. 2012年6月09日 16:55:56 : Hh07428xFY

今回の結末、茶魔氏は無関係でしょ。
というより、このスレでは努めて理解者たらんとされているように見えた。

愚痴人間は反論者だけでなく同調者以外は攻撃対象なんだから、総スカン食っていずれはこうなったのでは。

議論の相手をしてもらっただけでも感謝すべき。

ただ102さんのコメ見ると、前言無視のゾンビ復活はあり得そう。

不本意ながら止む無く、とか言いながら、例のバカ笑いとともに。

今から考えたくもないが。


107. 朧 2012年6月09日 17:02:38 : AYr8Qf5IQMaZI : 7hsxLQdv1L
ナマンダ〜ナマンダ〜
迷わず成仏 ナマンダ〜

108. 茶魔 2012年6月09日 17:18:53 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>104「日中」
>>106 Hh07428xFY

有難う。
でもやっぱちょっとね・・・
糾弾サイトでみんな仲良くやってた方が爺さんも幸せなんだろうから、ま、いいか。

#オレが糾弾サイトに入り込んで言ったらどんな反応すんのかな?
ソッコー管理人に出禁にしてくれって頼むのかな?
なんか試してみたいような気も・・・w


109. 朧 2012年6月09日 17:29:08 : AYr8Qf5IQMaZI : 7hsxLQdv1L
茶魔さん

恥知らず爺は何時まで我慢が効くかねえ


110. 茶魔 2012年6月09日 17:35:42 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
「朧」さん

www
再登場は結構早いと思うよw
この前なんか「あれ?アンタこの前もう来ないって宣言してなかった?」って感じだったからねw
また同じ目にあうのかなぁ・・・


111. 朧 2012年6月09日 17:47:31 : AYr8Qf5IQMaZI : 7hsxLQdv1L
茶魔さん

こんな爺の与太話、丹後の狭い社会じゃ聞いてくれる所無いと思うけど。

糾弾サイトのぬるさに満足してないんじゃ?


112. 茶魔 2012年6月09日 18:17:25 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>111「朧」さん

朧さんの言うとおりだと思う。
あの爺さんきっと反論されんのそんな嫌いじゃないと思うんだ。
で「反論してきた奴をコテンパンにしてやるぞ」ってね。
でも今回反対にコテンパンにされたから、我慢できなかったんだろうねw


113. 朧 2012年6月09日 18:26:42 : AYr8Qf5IQMaZI : 7hsxLQdv1L
茶魔さん

いつもはコテンパンにされる前にずらす、ごまかす、恫喝、すねる、色々やるけど今回は「トコトンやってやる」って玉砕だね。


114. グッキー 2012年6月09日 18:34:06 : Cbr3d6O9vj7Mc : 25F6XNTVV2
なんだい、なんだい
陰に隠れて糾弾サイトの悪口かな
糾弾サイトの投稿の半分近くは私がしている
批判するなら論理的にして。

天橋立の愚痴人間さんは行動の人、行動には絶対的な自信を必要とする。
その分、思考の進歩は遅くなる

考えるときは不信、自分の考えに対する疑問が必要。自分の考えを疑うから進歩がある。しかし不信を持っていると行動力が鈍る。

人間はこの自信と不信を併せ持たなければ成らないのが難しい。行動するときには自信を、考えるときには不信を。
中には行動するときには自信が無く、考えるときには自信満々なんて人も居るけどね。

天橋立の愚痴人間さんの考えを批判するのなら良いけど、人間を批判するなら、自分でデモを組織して経済産業省にでも行って見たら良い。行動力では足元にも及ばないと分かるから。


115. 朧 2012年6月09日 18:51:03 : AYr8Qf5IQMaZI : 7hsxLQdv1L
グッキーさん
>糾弾サイトの悪口かな

悪口じゃなくて、天橋立さんが

「おまえはクソだ」
「わかっちゃいない」
「勉強してこい」

こう言うのやりたいんだろうと思って。


116. 茶魔 2012年6月09日 19:18:30 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>114「グッキー」さん

誤解だよ、ゴ カ イ w
あそこはココみたいに過激じゃないし、みんな結構礼儀を重んじてコメントしてるって話。
その分ちょっとオレみたいな奴には敷居が高いね。
でもそのうちお邪魔するよ。
そん時は歓迎してくれよ?w


117. 2012年6月09日 19:30:49 : DEDQokEUfT
>>114

天橋立の「人間」としての体力や行動力は良く知らないし、また知る気もないが、奴の「人間性」を評価できない。
貴殿の考えるhuman factorと当方が考えるhumanityとは別概念。


118. 2012年6月09日 21:26:55 : Hh07428xFY
114さん
申し訳ないけど、愚痴人間への応援演説の部分には同意しかねますねえ。

彼の問題とされている点は、この掲示板での言動が著しくマナー違反だということで、これは掲示板内の彼の人格の問題となる(現実世界の人格など知りようがない)。

だから彼の掲示板内の人格は非難されて当然。

これはデモに参加するしないとか行動力うんぬんと全く関係無い。

以下敢えて関係無い部分に踏み込むけど、

行動ということでは、自分の投票行動には責任を持たなければならないが、デモに参加する方が参加しない人間より偉いということではないと思う。

それから、現時点で彼が行動の人なのか疑問ですねえ。仕事をしながらかもしれないが、かなりPCの前に張り付いている。
デモを煽っている書き込みは散見されるが。

ここで本来の論点に戻ると、
従って、あなたの以下の文章

>天橋立の愚痴人間さんの考えを批判するのなら良いけど、人間を批判するなら、自分でデモを組織して経済産業省にでも行って見たら良い。行動力では足元にも及ばないと分かるから。

は、論理が誤まっているのでは?
関係無いことを持ち出してこちらを非難しているのでは?こちらの口を封じようとしているのでは?

それから、
>中には行動するときには自信が無く、考えるときには自信満々なんて人も居るけどね。

この文章は、こちらを知りもしないのに揶揄しているもので不適切。

ついでに言ってしまうと、

>天橋立の愚痴人間さんは行動の人、行動には絶対的な自信を必要とする。
その分、思考の進歩は遅くなる

これも真理ではない。行動と思考の進歩は必ずしも二律背反ではない。


119. グッキー 2012年6月09日 22:39:18 : Cbr3d6O9vj7Mc : TuB3Er34dE
>>115. 朧さん

>悪口じゃなくて、天橋立さんが

「おまえはクソだ」
「わかっちゃいない」
「勉強してこい」

>こう言うのやりたいんだろうと
ーーーーーー

これはわざと撹乱し怒らせ、行動へのエネルギーを引き出そうとしているのではないでしょうか
口の悪いのは年寄りですし、短気ですから。
ーーーーーーー

>>116. 茶魔さん
でもそのうちお邪魔するよ。
そん時は歓迎してくれよ?w
ーーーーーーーーー

了解
あそこは来る者は拒まず、去る者は追わずですから。
ーーーーーーーーーー

>>118さん

>だから彼の掲示板内の人格は非難されて当然。

つまり口が悪いということですか?
私には似たようなものに見えますが。
彼以外のコメントは、ルールに乗っ取り整然とマナー良くなされているのですか???

>デモに参加する方が参加しない人間より偉いということではないと思う。

偉いとかそういうことでなく、例えば反原発を言うなら、行動も重視しなければ成らないということです。

>関係無いことを持ち出してこちらを非難しているのでは?こちらの口を封じようとしているのでは?

口の悪さだけを非難しているなら、同じように見えますけど違うのでしょうか???

>この文章は、こちらを知りもしないのに揶揄しているもので不適切。

これは貴方を指して言っているものではなく、誰かを指して言っているものでもありません。
あくまでも一般的な話で、そういうように陥らないように気をつけましょうねということ。

>これも真理ではない。行動と思考の進歩は必ずしも二律背反ではない。

自信と不信の両立は大変難しいのですよ。自分の考えに絶対的な自信を持っていれば、人の話など聞く耳が無くなるでしょう。

そして詐欺なんかするときには、自分を騙してでも自信を持たなければ上手く行かないのです。
1メートルの河でも自信が無ければ飛び越えられない。

でも人はこの自信と不信の切り替えを上手く出来ないということです。
企業経営者が何で頑固か、自信が無ければ事業なんかやってられないからです。
企業経営者は推進力、突破力が求められます。これ自信が無いと出来ないんですよ。


120. 2012年6月10日 02:58:43 : SBztI6XWSY
>>114 グッキーさん個人の資質・考えてる世界は評価もしますし
尊重します。
ただ、カナー川島氏のパフォーマンスはすべてを否定したい。

デモをすれば偉いのですか、
フジテレビの韓流でもあれもいろいろ疑うものがあります。
連合赤軍事件、漏れはその時生まれた人間ですが
学生デモから連合赤軍事件に至るまであの団塊の方々はそんなに
偉いんですか。
彼らは、ギャーギャー騒いだだけで何にも社会を変えられなかった
ではないですか。

>>112 中学生レベルの知性では返り討ちにあいます。
 実は、川島爺は本当は中高生のあんちゃんなのではないかと思っております。
 茶魔さんと川島爺のやり取りは、若手の高校教師と病んでる屁理屈厨房の
 やりとり同じです。漏れの厨房時代にも覚えがあります。
あきらかに茶魔さんの対応が年長者のやりとりです。
川島爺の台詞もすべて厨房が負け惜しみで叩く台詞の典型です。
実際漏れも厨房・青春時代先生恩師に対して、川島爺のような悪態をついてことがあるのです。思春期のちょいインテリ気取りのクソガキの常套台詞です。


実は社会を変えるというのは、ギャーギャー騒いで変わるもんじゃないんですよ。
実は茶魔さんだったり、DEDQokEUfTさん・グッキーさん・五月さんだったり
こういう、社会の仕組みや本質を理解された方々が長いものに巻かれない
という時点で変わる動きにつながるんですよ。

連合赤軍の団塊も川島爺さんも、人間性や組織は古いんです。
川島爺さんは、結局ヨイショして欲しいんです。
でも団塊連合赤軍も酒飲んでみんな集まって
なんかやろうって発想が古いんです。
ただ集まって騒げはいいってモンじゃないんですよ。
川島爺は
年功で立てて欲しいんです。勿論年功にふさわしい、人間性知性知識
を持ち合わせてれば文章をみれば、みな尊敬するんです。
でも別スレでもグッキーさんと茶魔さんの対談サロンですら
話についてこれなかったじゃないですか、かくいう漏れもついてこれなかったです。
ところが知性も知識もないくせに
川島爺が、上から目線大物ぶるからぶっ叩かれるんです。
結局、漏れ DEDQokEUfTさん五月さんなどに観察対象になり
精神分析されてしまうのです。
漏れは糾弾サイトは見てないのでよく知りません。


121. 2012年6月10日 04:30:39 : Hh07428xFY
119さん
>つまり口が悪いということですか?

単に口が悪いというレベルではないでしょうねえ(とりあえず私の見解)。

単に口が悪いというのは、このスレで言えば、07さんかな(07さん許して〜)。

板違いは当たっているが乱暴な部分も確かにある。
ただね、07氏は相手が手ごわい問題児1名と当掲示板きっての論客達だと知っているんですよ。少なくも弱い者いじめじゃない。

それに対して愚痴人間のやっていることは、
@真面目で素朴なコメンターを意図的に釣って容赦なく汚い言葉で叩く。
A不特定多数の閲覧者を対象に尊大な言葉で侮辱する。
B@Aを合わせて別の言い方をすると議論をするように見せ掛けて、様々な姑息なテクニックで他人の心を弄ぶ行為を行なう。

この点は別の人が詳細に言い表しているので、長くなるが末尾に添付します。

C今回ドンパチやるためとか本人が言っているスレ立て、荒らしでないものを荒らし呼ばわりして削除依頼など、まともではない。
Dヤクザと知合いだ、機関銃がどうだとか、このコメだけで十分本人が荒らしでしょ。

あなたが、彼を擁護する以上は最低直近2ヶ月分だけでも彼のコメと他者の反応を見て欲しい。
もし見たうえで言っておられるのなら、私から言わせれば、事実を矮小化させていると言わざるを得ないなあ。

>これはわざと撹乱し怒らせ、行動へのエネルギーを引き出そうとしているのではないでしょうか

これは的はずれです。
上記のBの一貫と思います。

それと本人がどう考えているかは基本的にあまり重要ではない。人は外に表れた言動で判断される。また相手がどう受け取るかが問題。彼は意図をきちんと伝えようとすることもないし。

>偉いとかそういうことでなく、例えば反原発を言うなら、行動も重視しなければ成らないということです

既に私は現実世界の行動は、掲示板内のマナー違反とは無関係と言っている。
敢えて言葉を続けると、偉いも重視するも言葉を変えてもここで私が主張していることの内容は変わらない。

>口の悪さだけを非難しているなら、同じように見えますけど違うのでしょうか???

単に口が悪いだけではないことは既に述べました。

>あくまでも一般的な話で、そういうように陥らないように気をつけましょうねということ。

一般論を述べながら相手を揶揄することはテクニックとして可能だが、まあ素直に受け取ります。
私なら誤解が生じないようにもう少し表現に工夫をしますが(やっぱり素直じゃないか、苦笑)。

私の
≫これも真理ではない。行動と思考の進歩は必ずしも二律背反ではない。

というコメに対するあなたはのご返答は、
真っ正面からのお答えではないが、本筋の話ではないので私の方はこれ以上は拘りません。

結局のところ単なる悪口なのか著しいマナー違反なのか、ですが、私のこのコメを読んでもお考えが変わらなければ論争しても平行線ですね。
もともとアシュラーの多数がどう考えるかの話ですから。


<以下は末尾まで全て引用>
49. 2012年5月31日 11:48:39 : 0jrEtTwncA 
>天橋立の愚痴人間さん
数カ月前かな、あなたのご意見に対して率直に思うところをコメントして、あなたから「議論は殺し合いだ。出直せ」的に木で鼻をくくったようなことを言われた人間です。それ以降「アホらし」と思ってコメントせずに来ました。ただ、あなたが時おり立てられるスレとその成り行きは、心をザワザワさせながらも目を通してきました。常にあなたのスレが罵り合いになり、同じ方向をたどるのを残念に思ってます。ただ残念に思うと同時に、私も出来損ない人間ですから罵り合いに血が騒ぐのも否定できません。ですから失礼を承知で、金輪際の一回をコメントします。

あなたの行為は議論ではなく、議論を通して他人の心を弄ぶ行為だと思ってます。
あなたの目的は最初の投稿にあるような小沢さんの論への反駁ではなく、その反駁に当然湧いてくる意見、その意見を出される人々の上に立つことです。そう思う根拠を示します。

@ある人間がメディアの制限内で語ったことを添削し、そこから「この人間は将来◯◯するであろう」と占い師的で、読む者に検証不能な議論を吹きかけること。
Aそもそも議論にならない「罠」のような議題なので読む者を感情的にさせ、その感情的なコメント群に「読むに値しない」と冷静さを見せることで上に立とうとする。
B一定程度コメントが出尽くした時点で、「小沢信者」のレッテルをコメント者に一様に貼ることで、自分が上に立とうとする。
C最後は「俺はもっとまともな歯応えのある議論を望んでいる」的な発言で上に立とうとする。
D一瞬でも真摯にコメントしようと思った人達は、馬鹿らしくなってスレが終了する。

この繰り返しで、ただそれだけのことです。

昔「ああ言えば上祐」というのがいましたが、
検証不能なのに断定的な議題提起→常に冷静さを装ったテクニック→恫喝のテクニック→相手を小馬鹿にするテクニック→一見「論破」=不毛な議論。

付き合わされる真面目な人、あなたの文章に心がザワザワして反論したくなる素敵な人は本当に気の毒です。


122. 日高見連邦共和国 2012年6月10日 05:09:07 : ZtjAE5Qu8buIw : np1eC180Aw
ありゃ、『新スレ』の立っちゃったし、ココ終了?

123. グッキー 2012年6月10日 06:20:13 : Cbr3d6O9vj7Mc : TuB3Er34dE
>>121さん

>あなたの行為は議論ではなく、議論を通して他人の心を弄ぶ行為だと思ってます。

その通りでしょう。彼は「動け」と言いたいのです

>あなたの目的は最初の投稿にあるような小沢さんの論への反駁ではなく、その反駁に当然湧いてくる意見、その意見を出される人々の上に立つことです。そう思う根拠を示します。

上に立ちたいというのは考えすぎでしょう。
彼は何とかして社会に動いてもらいたいのです。だから挑発的な言辞をする。

阿修羅に集まる人のほとんどは、反原発、反消費税、反TPP、反野田でしょう。
ここまではほとんどの人が一致します。
後はどういう方法をとるか、どういう政策に変えるかということで、それはおいおい議論していくしかないでしょう。

しかし反原発、反消費税、反TPP、反野田で大同しなければ大きな力には成りません。
社会を動かすには考える人も行動する人も色々な人が必要です。大同しなければ大きな声、大きな力には成りません。

彼は反原発、反消費税、反TPP,反野田のために動けといいたいのです。
小沢批判を繰り返すのは、小沢に頼るだけでなく、自分たちで政策をまず考えろと言いたいのです。
これらのことがみなさんに伝わっていません。表現力が下手なのでしょう。

私は社会が変わるには人々の認識の変化が必要だと考えています。それでネットで発信しています。
これはマクロ的な話で、ミクロ的には行動する人も組織を造る人も必要なのです。
みんな色々な特徴があり、至らないこともあると思いますが、反原発、反消費税、反TPP,反野田では同じだということを考えてください。

この先の小異で喧嘩していては大きな力には成りえません。
政策がファシズムを取るか民主主義を取るかというようなことなら大きな違いと言えますが、ものの言い方が悪いというようなことなら小異と言うべきことでしょう。


124. グッキー 2012年6月10日 07:38:59 : Cbr3d6O9vj7Mc : TuB3Er34dE
>>120さん

>ところが知性も知識もないくせに
川島爺が、上から目線大物ぶるからぶっ叩かれるんです。

原発推進、消費税増税、TPP推進、野田と戦うのが大事なのですか
それとも上から目線の者と戦うのが大事なんですか。

こういうように市民が分裂して戦ってくれているの政府にとっては一番有難いでしょう。
団結されるのが一番怖い。


125. 2012年6月10日 07:50:06 : DEDQokEUfT
To: taked4700

阿修羅は真実を追及する場であって、ignorant hooligan.が下記のような喧嘩を目的として、論点をずらし、ごまかし、挑発し恫喝した上に意識改革の名の下、暴発する場ではない。
反原発派として一兵卒を庇う心情は全く理解できないわけではないが、阿修羅全体にとって、天橋立の詭弁は何のメリットもなく、汚水の垂れ流しにすぎない。
天橋立が多くの人に動いてもらうために挑発行動をしたいのなら、yahooで好きにやれば良い。
*
64. 茶魔 2012年6月08日 21:51:54 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>天橋立
そういうどうでもいいレスはいいから、>>34に対してちゃんとレスしてくれ。
>>61に返答するとまたアンタ興奮するだけだからなwww
**
66. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:59:59 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
>>64 茶魔 
俺はいたって冷静だ、かつては3ヶ月間くらい【喧嘩】を続けたものである。
---
94. 2012年6月09日 13:13:27 : DEDQokEUfT
*
【A】 天橋立の空砲弾
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c39
39. 天橋立の愚痴人間 2012年6月06日 21:05:07 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
漢文よ
今まで出てくる機会を見つけられなかったくせに、茶魔ともめてることが解かれば飛んでくる、卑怯者。
元々、こ の ス レ は 【喧 嘩】 の 為 に 立 ち 上 げ た も の だ!
今までコメントしてくださった方には悪いが、トコトンやらせてもらうぜ。
今は、投稿文の記事よりも、お前らとやりあうことの方に重きをおいている。
貴様も女、子供のようなセリフなど言わずに、ガンガンとやって来い。

【D】 アタマが膿んでる天橋立(U)
http://www.asyura2.com/12/senkyo130/msg/836.html#c216
216. 天橋立の愚痴人間 2012年6月07日 13:27:21 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
予想外の展開で戸惑っている。
新しいスレで、お前らを引きつれて【ド ン パ チ】 す る つ も り だ っ た が、
お前らが、ここに閉じこもって動かない。 意気地なしよ、のう。

【E】 犯罪者まがいの天橋立
http://www.asyura2.com/12/senkyo131/msg/105.html#c131
#131. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 17:37:10 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
茶魔
個人的に怨んでいただいても結構だ。
私の向かいの住人は、さる大組織にもコネが効く強者で何時でも私を守ってくれる。
私自身も好戦的で、機関銃でも装備したいと思っているくらいだ。


126. 朧 2012年6月10日 13:00:57 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
グッキーさん

>彼は何とかして社会に動いてもらいたいのです。だから挑発的な言辞をする。

だとしたら爺さんのやり方は完全に間違っていると思う。
人を動かすにはもっと根気よく解りやすい言葉で自分の考えを訴えるべきだ。
まして社会に動いてもらおうと思うなら尚更です。

私は原発には反対しますが、TPPには反対ではありません。
野田は信用していませんが反野田でなにか行動を起こそうとも思っていません。
消費税増税は何れやるべきだが先にやるべき事があるだろう!これに尽きます。

はっきり言って全共闘かぶれのこんな爺さんに扇動されて動く社会ならそこに住んでいたくない気色悪さを感じます。
もうそんな単純な社会じゃない事も理解すべきだと思う。
デモを否定しているのではありません。
やりたい人はやれば良い。


DEDQokEUfT 氏の指摘どおり
阿修羅は真実を追及する場であって
阿修羅で知りえたことを自分の身近な人達にテレビや新聞でこう言っているけど実はこうなんだ、真実はどうなんだろうと言っている人のほうが圧倒的に多く効果もあると思う。
(これは私の感想ですが)
一気に火がつくヒステリックな社会よりも冷静に真実を追求して判断をする社会であって欲しいと私は思う。
真実を追究する場に
「元々、こ の ス レ は 【喧 嘩】 の 為 に 立 ち 上 げ た も の だ!」
を宣言して玉砕した爺さんに多少同情はしても、また同じスタンスで現れたらまた同じ結果になると心する事だとおもいます。


127. 2012年6月10日 13:04:14 : AX9RzbOfUg
グッキー氏、あなたはご自身の投稿で、ここのコメントのような誠実な態度をとっていますか?

ご自身の投稿では、陰謀論がお好きなようですが、ここでのコメントのように、もう少し論理的に話してください。


128. 2012年6月10日 13:36:14 : SBztI6XWSY
>>124 上から目線は、現代社会ではコミュニーケション
障害として軽蔑されますね。
ノアの箱舟の人は、普通のおっちゃんと呼ばれてました。
初期のオウムも麻原の普通のおっちゃんキャラに騙されてしまったんすよ。

まあ人を動かそうと思うなら最低限の礼節ってあるでしょ。
年長者の人柄人望で若輩者が自然と立てるような人間関係が理想なんですよ。

カナー川島爺がはたして、反原発反新自由主義かも疑問なんですよ。
小沢氏がまったく民主党を出るなどいってもいないのに
党を飛び出すべきだの煽るからですわ。
それこそ分裂を誘うパフォーマンスととられても仕方ないすよ。


>>125 >>126
もう社会心理学で洗脳・プロパカンダ大衆扇動・ステルスマーケティング
が一般レベルでも認知されてますんで
特に阿修羅常連の諸兄方を中心に。
池沼川島爺が、いくら連合赤軍だか全共闘の杵柄で
現代の人々を扇動してようとしてもムリなんでせすわ。


129. 2012年6月10日 14:29:58 : DEDQokEUfT
>>128.さん

丼八するつもりだった相手に対し、そうだとは気づかず謝罪した天橋立:

#216. 天橋立の愚痴人間 2012年6月07日 13:27:21 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
予想外の展開で戸惑っている。
新しいスレで、オマエらを引きつれ、【ド ン パ チ】 や る つ も り だ っ た が、
オマエらがここに閉じ篭って動かない。 意気地なしよのう〜
-
>>78. 天橋立の愚痴人間 2012年6月09日 00:12:46 : l4kCIkFZHQm9g: saCmvQLjSs
>>75.さん
見下すとは心外な。
そんな思いは微塵もないし、>>62コメを再度読み返してはみたものの、貴殿に誠意があるかどうか、今ひとつ納得いかないのです。
私が疑いすぎているとしたら、重々御勘弁願います。


130. 2012年6月10日 14:50:50 : i0akdQty3c

茶魔さんと朧さんの物事の切り方や展開する道筋が面白かった。

言葉遣いや、展開中の論点と論点の<際>の扱い方が
読む人によっては大きな雑音になったり飛躍になったり
して論旨探求(≒自分の掘り下げ)や論点の統合俯瞰を
放棄する要因になるだろうことは察せられるが、
俺にはそんなことは全く気にならない。

細密に理解するには俺の知識は竹槍レベルだが
そのことも、俺にとっては気後れして(i.e.面倒くさくて)
読むのを放棄する理由にはならない。

考えるな、感じろってやつかな。

スレ主の投稿には関係なくてすまん。


131. 2012年6月10日 16:55:32 : uxrEq3INrg
126. 朧さんに賛成です。
グッキーさんには、阿修羅読者や投稿者を勝手に一つのイデオロギーに括らないで下さいと言いたい。

132. グッキー 2012年6月10日 17:33:00 : Cbr3d6O9vj7Mc : gVjL3ax6tQ
もちろん色々な考えがある事は周知の事実ではないですか
VaKaのようにね。
こんなことは説明するまでも無いことでしょう。
社会には色々な考えの人間が居る。こんな子供でも分かることをいちいち説明しなければならないのですか。
そういう人は、そういう人なりに発言すれば良いことです。

しかし阿修羅の大勢は反原発、反消費税、反TPP、反野田でしょう。
そういうスレッドがいくらでもある。
そこに行って反対論を書いたらいかがですか。


133. 2012年6月10日 17:56:47 : DEDQokEUfT
差不多だな〜

134. 2012年6月10日 18:37:03 : SBztI6XWSY
>>129 カナー川島爺へ花をたむけてやったんですよ。
反原発のデモは、熱心だったらしいから
こんな人でも、反原発は得意分野なんだろうって
ちょいとおだてて
五月晴郎さんとこの反原発のスレへわざと誘導しようと思ったんですわ。

したらカナー川島爺、自分でスレ立ち上げましたわ。
カナーの天敵五月さんと我々が入り込む隙がないくらい
反原発について対談サロンにすりゃ、ちょっとは
カナー川島の名誉挽回ってのありかな思ったんだけどさ。
彼逃げましたね。


135. 2012年6月10日 19:22:45 : DEDQokEUfT
>>134さん

>>71. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 23:05:25 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
>>69
>>62のこともあり、貴殿のコメントに誠意を認めない。
茶魔も同じような経緯で、私に絡み始めたのであるが、何度同じ事を繰り返そうが、私の言動は微動だにしない。
*
#216. 天橋立の愚痴人間 2012年6月07日 13:27:21 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs
予想外の展開で戸惑っている。
新しいスレで、オマエらを引きつれて、【ドンパチ】するつもりだったが、
オマエらは、ここに閉じこもって動かない。 意気地なしよ、のうww
---------
口では「オマエらとドンパチやる」と言いながら、>>134さんに促されても、五月晴郎氏のスレにはビビって近寄れず、この建屋からも水素蒸発w
そんな「居酒屋限定版の浩然之気、ネット限定版の大言壮語」連中が反原発デモなんかホントにできるのか、のうww
それにつけても、>>134さんは策士や、のうww


136. 2012年6月10日 20:36:35 : SBztI6XWSY
>>135 カナー川島爺自分で
得意分野の反原発スレたてたのに
またまた茶魔さんと日高見さんの対談サロン状態。

しかもついて行けず敵前逃亡。

なんか厨房というよりも、大家族の末っ子がカマって欲しくて
年の近い兄貴数人にちょっかいかけるんだけど
結局いじくり回されてスネて終りってパターンと同じ。

爺なのに対人スキル、消防で成長止まってる感じ。


137. 2012年6月10日 21:19:15 : eEdDplVwaI
政治家を目指す・・・、年下「甘クン」。

散々、投降、コメントで・・・、「鎖国」しか出ないか。。。

「明治以来の加工貿易」をどうするか???

「他民族を見下す」をどうするか???

「どうするか」が全ったく・・・見えない、期待出来無い・判らない。。。

電気の無駄だから・・・、止めたら。

以上


138. 2012年6月10日 21:24:37 : DEDQokEUfT
>>128 >>136さん>>128さん指摘の上から目線について

麻生太郎元首相が2009年衆院選の直前、横浜の青年商工会議所を訪問した際、講演の後、青年商工会議所メンバーらに「君たち、わかっているよな? わかっていれば宜しい。ガハハ」とバカ笑いした音声をテレ朝の報道が拾ってしまい、翌日の昼番組で投票行動を強制した旨の報道をされてしまった。
これがYahooの政治板で早速「麻生の上から目線」と揶揄され、直後「上から目線」が爆発的な流行語となり、反自民への追い風となってしまった。

日本社会においては欧米のような宗教による道徳教育が浸透しておらず、具体的な徳目を意識することもなく、最低限の礼節さえあれば、社会人としてさほどの問題はない。本来正視しようが、斜視しようが、人間性にあまりかかわりのないようなものだが、この「上から目線を否とする」特殊な道徳観は学校や家庭で強調していないにもかかわらず、現在の日本社会では若い年齢層を中心に浸透してしまっている。

時代の空気を読めず「オレ流」を上から目線で語るのはジイ様方の勝手だが、「若い人らは、どうぞ私を嫌って下さい。」と宣言しているに等しい。
つまり、鈍感なのである。


139. 2012年6月10日 21:33:36 : l2wLeeJmIs
138さんへ

スティーブジョブズはこの範囲に入るの?
ど真ん中だと思うけど?


140. 2012年6月10日 21:46:28 : DEDQokEUfT
>>139 Stay insensitive、Stay foolish.

141. 2012年6月10日 22:18:22 : uxrEq3INrg
動け?戦え?共闘先生の説教ですか?
ちゃんちゃらおかしい。

142. 2012年6月11日 00:35:15 : hNV3zbeWvM
>120
漏れさん、やぱ〜りえらいわ。

143. 2012年6月11日 11:12:48 : R3bYUzKh1I
141さん
>共闘先生の説教ですか?
ナイス。上手い表現だ。


144. 2012年6月11日 14:05:09 : 6JMxgdx4sE
なんだ、こりゃ?
こんだけの糞コメが並ぶ元凶となったと思われる

>>34. 茶魔 2012年6月08日 19:36:24 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc

> 一例をあげれば、ユーロ問題だね。
本音はさ、ヨーロッパがどうしようがどうなろうがオレたち一人一人の日常生活には直接関係ねぇ用に見えんじゃん。
でも深く関係あるんだよ、実はね。

なにこれ?
なに当たり前のことを上から目線で語ってんだよ。
小学生にでも講義してるつもりか?

結局、こいつの場合は
天の橋立氏をやっつけたいという思いばっかり先走るからこうなるんだろうが
それにしてもレベル低すぎだろうが。

いるよなあ、こういうヤツ。
デカい声でべらべらべらべらまくし立てて、だけど中身がほぼゼロってやつ。

というか、マジで高校生かなんかじゃないの、こいつ?

まあ実年齢はともかく
知的年齢、感情的年齢は高校生レベルだな。

ああ、それでペンネームがお子ちゃま転じて「茶魔」か。

ちゃま というよりは ぢゃま なんだけど。


145. 邪魔 2012年6月11日 15:29:27 : BY8kUkgHVQHck : 0EopofEgjc
>>144

高校生の「邪魔」だけどwww
なんかオレと論戦をご希望のご様子、いつでも受けて立つよw
こんなクソレスで批判のつもりかい?

>小学生にでも講義してるつもりか?

その通りだよw
いくら言っても分からねぇみたいだからな。
オレは当たり前の事を爺さんに教えてやっただけだよ〜んwww
アンタもどうせ同じ穴の狢だろ?
教えて欲しい?w
もう学校フケたからいつでもいいぜ?


146. 茶魔 2012年6月11日 15:31:40 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
間違ったwww
ホントにHNに「邪魔」って書いちまったwww

147. 2012年6月11日 15:48:03 : DEDQokEUfT
>>144

議論の前に、>>144のアタマん中にある「上から目線」とは何かを、まず定義してみよ。


148. 2012年6月11日 17:12:18 : Hh07428xFY
>144
>小学生にでも講義してるつもりか?

おっしゃる通りです。
でも噛んで含めるように説明しても理解出来なかったようだ。

で、精神年齢も小学生低学年並みだった と判明。
「機関銃でも装備したいと思っているくらいだ(by 愚痴人間)」
戦争ごっこをやりたいらしい。

礼儀についての理解は小学生にも負けている。
礼を言われたら小学生でもそれなりの言葉を返すものだ。

52. 天橋立の愚痴人間 2012年6月08日 21:19:04 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs 
茶魔
>このスレの議論は別にして、一言礼を言う。

こんなものを議論と思っているのはお前だけだ。


149. 2012年6月11日 18:11:21 : DEDQokEUfT
*
>戦争ごっこをやりたいらしい。

>>79 #12. 天橋立の愚痴人間 2011年9月04日 12:21:16: l4kCIkFZHQm9g
#10 氏
どのように評価されようが構わない。私の思いは【革命】を起こすことだ。
しかし実際は年齢的にも個人的にも能力があるとは思わない。
その点で、口舌の徒であることを認め、謝罪する。

#15
10氏です。ぼんじょ〜るの。
貴殿の「口舌」は詰まるところ「あの時点で小沢が民主党を見限ったと信じていた。」に尽きる。これは私の愚痴と書けばいいのに、国民がとか、鴻鵠の志とかエラソーに構える癖が不憫なのです。 パブリックだということをお忘れなく。

#17. 天橋立の愚痴人間 2011年9月04日 12:49:38: l4kCIkFZHQm9g : M1dRyg1AKE
15 氏よ
>パブリックだということをお忘れなく。

馬鹿か! パブリックだから吼えているのダ!

#18. 天橋立の愚痴人間 2011年9月04日 12:51:29: l4kCIkFZHQm9g
>何かを変革したいなら、まず理解されるに足る文章を書くべきではないのか?

御立派な意見として承ります。確かにその傾向があり・・、申し訳ない。
尚一層努力致します。

#19. 2011年9月04日 12:56:36
何が【革命】だ。真に受けたら大変な迷惑を受ける事になるぞ。
人生踏み外して何が鴻鵠の志だ。テロリストは阿修羅から出ていけ!

#21. 天橋立の愚痴人間 2011年9月04日 13:00:27: l4kCIkFZHQm9g
19 氏よ
そうよのう〜。 やはり【革命ごと】は地下にもぐってやるかな。

#22. 天橋立の愚痴人間 2011年9月04日 13:02:11: l4kCIkFZHQm9g
いろいろとコメントを頂いたが、こんなところが日本の民意の実情のようだ。


150. 2012年6月11日 18:51:06 : Hh07428xFY
149さん
なるほど、戦争ごっこ、革命ごっこですかね。
まあ単なる白昼夢。

151. 2012年6月11日 18:51:31 : SBztI6XWSY
>>144 やっつけたいと思ってるのは、
DEDQokEUfTさん、五月晴郎さん、漏れが急先鋒です。

結果的には、茶魔さんが一番カナー川島爺にダメージ与えたんですがね。
茶魔さんのレスで直接ダメージ与えたわけじゃありません。

カナー川島爺のスレを読めばわかるけど、
カナーが自分自身で得意分野気取りでスレたてるも、
そのスレで茶魔さん・日高見さん・グッキーさんの対談サロン状態に陥り
カナー川島爺が必死に絡むも、話題のレベルについていけず
結局実質スルーされる状態になり結果川島爺が逃げ出す
という現象が、カナー川島爺に最もダメージを与えたのです。

茶魔さんは、まじめに議論を試みつつ
カナー川島爺に塩を送る場面があるにもかかわらず
生かすことができず偏差値30中学生レベルの捨て台詞
(893と仲良しだの機関銃がどうたら)を吐き、
自分自身でスレを荒らして茶魔さんにストーカーのように
絡んでいるくせに、相手をストーカー呼ばわりするという所業が
年齢として成熟していなければならないにもかかわらず
プリミティブ杉て余りに痛すぎるというのが
より川島氏の人生の晩節を汚しているのが最大のダメージですね。

カナー川島爺を応援しても無駄な徒労に終わると思われます。


>>148 >>149
このようなカナー川島爺のレスを
「支離滅裂」といいます。
良い子の小学生は、四文字熟語を覚え
賢い中学生なりませう。


152. 2012年6月11日 19:48:05 : DEDQokEUfT
>>144

デカイ口を叩いた以上、「ユーロ問題」を800字程度で、論じられたい。
但し、本掲示板から退出済の天橋立本人が他者のPCを有効利用の上.>>144を書き殴った場合であれば、此の限りに在らず。


153. 2012年6月11日 20:45:22 : NJLjNk31wI
このままだと「日本はアジアの田舎になってしまう」と言った政治屋・経済学者がいるが、アジアの田舎で良いではないか!
いま、ギリシャ、スペイン、イタリアなどは金融危機で大変な時を迎えているが、きっと時間と英知が解決するだろう。歴史と偉大な文明を持つ国は「そんなに柔ではない!

自然科学の発達は人類に便利・快適さを齎したのは事実である。
しかし、現下の世界情勢や特に原発事故に慄きながら生活するよりも、1960年時代の「3丁目の夕日」の時代が日本人は一番豊かではなかったのか!

「鬱人口40万時代」新自由主義とも、グローバリズムとも決別して、第一産業で「細々と生きていく」のも人間らしい。競争史上主義は結果として「行き着くところは戦争しかない」
オーストリア、ベルギー、スイス、ドイツ、北欧諸国を見よ!第一次産業が国の基本だ。イタリア、スペインとて国民は毎日楽しく生活をしている。
日本はヨーロッパを目指すべきだ。
(多摩閑人)


154. 2012年6月11日 20:52:11 : NJLjNk31wI
>>153です
競争史上主義×→競争至上主義○でした。



155. 2012年6月11日 20:52:52 : SBztI6XWSY
糾弾サイトへ言ってきたら、
カナー氏のカナしい敗戦の弁がのっかててワロた。

グッキーさんも聞き上手やのう。

グッキーさんへDEDQokEUfTさんの悪口は言えても
阿修羅でも一目置かれてる五月晴郎さんの悪口は言えないのが
カナー氏らしい。

まあDEDQokEUfTさんも漏れも、カナー氏の精神分析に重きを置いてる
ところにグッキーさん的に不快感があるのも理解できるんだけど。

それはそれでカナー氏も自分が高等だと思うならそれでいい。
五月晴郎さんとのカナー氏の得意分野で全面対決
見てみたかった。

カナー氏が糾弾サイトで吼えたとしても
カナー得意の反原発で五月晴郎さんから
逃げたことで負け犬のそしりは免れない。
しかも大飯の件で最も盛り上がっている御時世である。
反原発に限っても、原発を止めさせる・その方法論・課題etc
カナー氏から伺いものだった。


反原発論で五月晴郎さんと対峙することこそが阿修羅諸兄に
カナー氏が只者でないところを見せ付けられる最後のチャンスであったのにだ。
五月さんもいくつも反原発スレをたてられているにもかかわらずだ。
でも逃げた。

その辺は行司役のグッキーさんにも伝えたい。


156. 2012年6月11日 22:00:21 : DEDQokEUfT
>>155

天橋立は他のPCを使って「茶魔」に吠えるか、或いは糾弾サイトとかで「taked4700」に愚痴る以外に、例の「精神勝利雄叫び法」を狗並みに発揮することができないのだろう。



157. 茶魔 2012年6月11日 22:54:25 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>153さん

かつて繁栄していた国が没落するとどういう事になるかを推測するのにいいやり方がありますよ。
それは日本国内でかつて繁栄していた都市がどんどん寂れて行った結果を見る事です。

人間って言うのは一度掴んだ栄華を手放すのにものすごく苦しみを感じるものだと思います。
みんなが一度味わった贅沢を犠牲にする事に不満を覚えないか、その贅沢を諦める事と引き替えに得られる素朴な生活の有難味を本当に実感する事ができるのか、オレには分かりません。
例えばデジタルTVを諦めブラウン管のTVに戻すようなごく些細な事でさえ、きっと多くの人達が不満を覚えるでしょう。
PCや携帯電話が無くなっただけでとても不便さを感じるでしょう。
そうした事を覚悟の上であなたが仰っているのなら、あなたのご意見を否定するつもりはありません。

EU諸国は長い年月をかけて計画的に農業存続・開発努力をしてきたのです。
アジェンダ2000以前からずっとね。
それは決して一朝一夕に成し遂げられるものじゃありません。
こんな事になるなら日本も早くから取り組むべきでしたね。
高度成長に浮かれ、経済大国にのし上がった事で舞い上がっていたのかもしれませんし、我々日本人が余りに近視眼的で、長期的な戦略を考えるのに不向きな民族なのかもしれません。
どちらにしても「後悔先に立たず」「覆水盆に返らず」と言ったところでしょう。

前に進む事を諦め、後退する道を選ぶのも一つの選択肢です。
ですが前進する努力を何もせず、ただ後退する道を選択するのはオレは好みません。
都市化が進むとぎすぎすした社会になりますし、便利な半面心の安寧は薄れてしまいます。
また悲惨な事件、凄惨な事件も多くなります。
つまり利便性を得るために支払う代償は、決して軽微なものとは言えないのが正直なところでしょうね。
でも後戻りする事で失うものを事前に把握し、覚悟するのは非常に難しいと思いますよ。
後から「やっぱやーめた」って訳にはいかないでしょう。
また現代に生きている我々の生活水準が低くなる事で、本当に素朴さや純粋さを取り戻せるのかも大いに疑問です。


158. 2012年6月11日 23:59:09 : NJLjNk31wI
>>157 茶魔さん
反論する訳ではありません。
あなたの見解も正しいし一つの立派な見識ですから肯定もします。
でも、きのう起こった大阪の事件もそうですが、経済成長の陰で「本当に大事なものを失い過ぎました。
「昔に還れ」というのは極論ですが、今や、年収200万以下が1100万人、非正規が40%の1700万の時代。1億1000万は、どうしたら食べていけるのでしょうか?
ソニー1万、パナソニック7000人、TDK1万1000人、リコー1万、ルネサスエレクトロ二クス1万4000人のリストラなど、再び大量解雇の到来です。
「企業のための人間」に格下げされてしまった。
もう、これからは輸出主導の国家の形態では立ち行かなくなるでしょう。
「循環型社会」の最高のモデルが第一次産業にあります。加工、流通、販売など
6次産業化で相当な雇用が産まれます。
残念ながら福島の一部では無理かも知れませんが、日本ほど農業、林業、水産業に適した国はありません。
エネルギーの開発にも多くの雇用が生まれます。レジャー産業などは最も多くの雇用と付加価値を生み出す産業です。
政府が大震災後に掲げた「新成長戦略」を国家プロジェクトで実行すべきです。
震災の復旧とか、古くなったインフラ整備は行うべきです。
そこに雇用も生まれ「内需主導」で少しだけ経済を活発にする。
戦後の1950年代に帰るのは難しいかもしれないが、そのくらいの覚悟を持たないと早晩息詰まってしまうのではないか?
それと、「ワークシェア―」とかオランダみたいに正規・非正規も同一賃金・待遇に変えるとか。
まあ、夢想みたいな話ですが、いまこそ国民で「日本の生きる道を」探さねばなりません。政治家、官僚に任せるのではなく自分自身・国民がが決めなければならないと思いますが?

159. 茶魔 2012年6月12日 00:11:06 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>158さん

>日本ほど農業、林業、水産業に適した国はありません。

オレはこと農業に関しては日本の場合、他国とは異なる新たな道を開拓せざるを得ないと思います。
何度か(というか事あるごとに)申し上げていますが、日本は国土も狭く、森林率が高く、また人口密度も極めて高い。
こうした事は農業が産業として確立するには大きな障壁になると思います。

それ以外については、あなたの新たな解決策を模索する姿勢に諸手を挙げて賛同します。


160. 茶魔 2012年6月12日 00:42:19 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>159にもう一つ追加させて頂きます。

オレは農業用地を広げ、森林を開拓する事に少し危惧を覚えます。
それは日本の大きな魅力である水質の良さに影響を及ぼすのではないか?という事です。
農業用水が水資源に悪影響を及ぼす事は避けられません。
肥料を撒かれた畑に多くの水を散布し、それが地下に浸み込んでいく事で、水質の悪化を招くのではないか(でん粉質が溶け込み栄養度が増すだけで水質自体は悪化し、川魚などは泥臭身を増します。またそれが海にそのまま流れ出れば海水の濁りや水質の変化も当然起こります。「赤潮」の発生がそのいい例です)。
島国であり、森林が多い事が日本の水質の高さの源でしょうから、きっと森林率が低下し、減った森林がそのまま農地に変わるとすれば、そうした影響も必然の結果だと思います(島国だという事が水質悪化が広範囲に渡る可能性を示唆していると思います)。
ですから工業的な農業の取り組み(完全な建物内での水耕栽培などです。二階建て三階建て等高層化する事によって森林率を低下させず、農業用の面積を確保する事ができますし、廃水処理等も可能なので水質悪化を極力防ぐ事が可能なのではないかと思います)を検討するのがいいのではないか、と個人的に考えています。


161. 朧 2012年6月12日 02:12:00 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
>>158さん

現在の日本の格差とは製造業とサービス業+非正規の格差です。
年間所得にして150万から180万の差があります。
この差をどうするか低い方を底上げするか高い方を引き下げるか?
どちらも人為的に政策などで行うのは非常に難しいところです。
しかし失業者の問題は政策によって職を与える事は出来ると思います。

今の日本がまだ低所得者に優しい社会に転換出来ていないのです。
公共料金(電気、水道、ガス、何れも高いまま)公共サービスも(車検代、免許の更新、等など)
産業構造の変化に伴い、介護サービスに人を誘導していますが、その所得は低いグループに入っています。
あなたの提唱されてる内需をもっと喚起する事はとても大事ですが政府は殆ど無策に近い状態です。

ここで私はあなたの提唱されている
>「循環型社会」の最高のモデルが第一次産業にあります。加工、流通、販売など
6次産業化で相当な雇用が産まれます。
これも確かにそうでしょう。

>「もう、これからは輸出主導の国家の形態では立ち行かなくなるでしょう。」

だから第一次産業にと言うのは相当な無理があります。
あちらがダメだからこちらでは解決できないと思います。
両方とも必要いやそれだけでも不十分なくらい。
こんなに不景気ですが輸出はバブル期の1.5倍に増えています。
年間17兆円の貿易黒字です。
外貨準備高は100兆もあります。
外国に貸している債務は250兆。
個人の貯蓄は1500兆。

日本が貧乏になって借金で首が回らない訳では無いのです。
金の使い方を間違えているのだと思います。
内需を刺激する為にもっとやる事が多岐に渡ってあるとおもいます。

日本ほど農業、林業、水産業に適した国はありません。
確かにそうです。
しかし日本の第一次産業は自然災害との戦いでヨーロッパとは比べ物にならないくらい大変で手もかかります。
それを2000年以上かけて培った努力と工夫でやってきたのです。
日本特有の村社会は自然災害に対しての防衛のために出来上がったようなものです。

何が言いたいかですが
産業構造の変換に迫られている以上、もっともっと前向きに考え無ければ本当に衰退してしまうと言う事です。
日本のグローバル化はまだまだ中途半端だと思います。
人口1億2千万の市場は中途半端に大きくシンガポールや韓国のように思い切った政策に出なくてもそこそこやってこれた。

もう一度、誰もがそこそこやっていける社会にするには、あちらがダメだからこちらでは無く新たな産業を興すぐらいでなければ無理でしょう。


162. 2012年6月12日 12:29:57 : 7oRjaevU9M
>>161さん

>日本のグローバル化はまだまだ中途半端だと思います。

天橋立の愚痴人間さんの設定した50年100年先の世界では、グローバル化のパラダイムは終了していると考えています。

ポスト・グローバリゼーションの時代には、人々はどんな生き方をしているだろうか? そこから逆算して、今日進めるべきグローバリゼーションの形が求まるのではないか、と考えます。

新興国の成長が一通り収斂すれば、工業製品を作っても作っても売れなくなります。わずかな工業製品の改良に、人々は好奇心を抱かなくもなります。
人々の生活に変化が無いのに、金融資産だけ膨れることなどもないでしょう。、

シンガポールや韓国なら、ポストグローバリゼーションの波に呑まれたら、近くの大国に飲み込まれるという選択肢もありますが、日本はどうなるでしょうか。




163. 2012年6月12日 13:05:39 : DEDQokEUfT
*
08. 2011年9月03日 00:16:32: VakF4nKSH2
#06>>7oRjaevU9M工作員って、ネット右翼のいつもの人ですね。

そのとおり。
7oRjaevU9Mは頭のおかしな工作員。 信用できませんね。


164. 茶魔 2012年6月12日 13:24:11 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
グローバリゼーションって新自由主義の標語見たいな使われ方してるから変な先入観があるけど、世界の人口が多くなって科学や産業や社会が発展すれば、当然オレたちの生活もそれに合わせてグローバライズしていかざるを得ない。
そして経済発展って言うウェーブが世界を一巡した後は一体どんな社会になるんだろうね・・・
もう既に自然面では、人間が自然環境を「国立公園」とか「世界遺産」に指定したり生き物を「絶滅危惧種」とかに指定したり、意図的に残そうとしないと自然が存続する事ができない。
言い換えれば全世界を人間が管理しなくちゃ維持できなくなっている。
オレたちにはあんまり自覚がないけど、しっかり維持していかなくちゃね。

#なんかあまり意味のないボヤキをしてしまった・・・


165. 朧 2012年6月12日 13:32:10 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
カナー爺さんの予測する50年後、100年後にどれ位、信憑性と価値があるのだろうか?

団塊世代が少年期に描いた未来都市の絵は構想ビルが立ち並び自動車らしき物が空を飛び、人々はカプセルのような住まいで生活するといったような絵ばかりでした。
今の少年たちの描く未来都市の絵は自然豊かな緑に囲まれた都市の絵が非常に多い。

世代が代われば何に価値観が代わるか解りません。
22世紀には全世界で破壊された自然の修復に資本が向くかも知れませんね。

昭和の枯れすすきは土にもどって新しい芽吹きの肥やしにでもなれば良いのでは。


166. 朧 2012年6月12日 13:34:45 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
>>165訂正

構想ビル→高層ビル


167. 2012年6月12日 13:49:42 : DEDQokEUfT
グローバリゼーションで一句;
・太平の眠りを醒ます上喜撰、三杯飲んで夜も寝られず。(詠み人知らず)
次いでに、
・低能の工作員は役立たず、検索されて能書きがバレ。.. (胴元知らず)

168. 朧 2012年6月12日 13:52:04 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
茶魔さん

あなた殆ど私と同じような事を同時に考え7oRjaevU9M をあしらっているねえ。

びっくりした!


169. 2012年6月12日 14:00:36 : 7oRjaevU9M
ポストグロバリゼーションは脱工業化社会でもあります。
脱工業化社会の後は、科学技術の発達は停滞する一方で、人々は何世代にもわたる安定した産業構造と精神世界の構築に重きを置くようになるでしょう。

古代ヨーロッパで辺境地域が全てローマ帝国に組み入れられた後に、中世ヨーロッパはキリスト教を中心にした精神世界を構築したようにです。

未来は必ずしも宗教国家への回帰ではありませんが、古代から中世へのアナロジーは成り立つでしょう。


170. 2012年6月12日 14:40:21 : DEDQokEUfT
I've never agreed with Vaka like this time before.

171. 茶魔 2012年6月12日 14:47:50 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>168 「朧」さん

オレたち気があうんじゃね?w


172. 朧 2012年6月12日 15:57:50 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
茶魔さん

めんどうだからオレって言わせて貰うけど。
オレは茶魔さんの前向きな姿勢で深く物を見、考える。
高く評価してるよ。

オレは無知故にちからのある奴にいいようにされる人生は嫌だなって。
そうは思ってはいても実生活でどれだけの違いがあるか疑問だけどね。
ここでのコメントも誰でもが理解できる言葉でやろうと思ってやってるんだけど、
博学ぶったところで所詮、底がしれてるしね。
いかんせん文章がへたでねぇ。
これだけはどうにもなりませ〜ん。
悪しからず。 


173. 2012年6月12日 16:15:22 : NJLjNk31wI
>>茶魔さん
>>朧さん
158です
なるほど そうですね!でも、今日も東京―高尾間で人身事故がありました。
首都圏では毎日のように起きています。何故でしょうか?

経済のグローバリズムは、確かに避けられないところまで来てしまった。
中国からベトナムそしてカンボジアやラオスまで企業戦士は働きに出て行かなければ世界と戦えないのでしょうか?
イラクで、アフガニスタンで戦った米国の帰還兵のような時代にならないのか?

今から、森林を切り崩して耕作面積を広げる必要はないと思います。
むしろ、森林は保全して世界に誇れる「水」などの供給源ですから守らなければならない。自然を相手の教育活動体験学習の機会を青少年に与える。
森を守るレンジャー部隊隊員を養成しては準国家公務員などの資格と待遇をする。
秋田の干拓地を始め日本には耕作放棄地、限界集落地が広がっています。

どうも考えがまとまりません。どうしたら国内に雇用が生まれるか?
特に若者が仕事に就けるか?
う〜む。マスコミが「国民はどのような社会をのぞんでいるのか?」を世論調査して貰いたい。ただ「内閣の支持率」だけでなく。
「ユニクロ、LCC」では沈没するばかり。グローバリズムなんか嫌です。


174. 朧 2012年6月12日 17:00:38 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
>>173さん

>中国からベトナムそしてカンボジアやラオスまで企業戦士は働きに出て行かなければ世界と戦えないのでしょうか?

私の従兄弟にも3人程、月に10日ほどアジア諸国に出張している者がいますが(中小企業の従業員)、米軍帰還兵のような悲壮感はまるで有りません。
身体は当然疲れるでしょうが、アジアのエネルギーを感じて帰って来ているように思えます。
知らず知らずの内に英語もかなり話すようにも成ったみたいです。
彼らの話によるとアジアはニーズで溢れている。
それは工業製品、工業技術だけでなく、サービス業、カルチャー、農産品、加工食品、日本はまだまだアジアのニーズに答えていない。
これが彼らの意見です。

アジアンドリームに満ち溢れているとでも言いたげです。

内需の件ですが、
3.11以降 原発に変わる再生可能なエネルギーの構築が国民のコンセンサスになったはずでは、真剣に取り組みはじめたとはとても思えません。
既得権益との戦い、調整にあけくれ何も具体的に動きだしません。
原発の廃止にしても本当に出来るでしょうか?
決断すれば、政府が方向性を示して風通しを良くしてくれれば雇用は生まれるはずです。
発送電分離も何処へ行ってしまったのか?

農業も既得権益の巣窟で行き詰まっています。
都市部に点在する農家(私は彼らを農家とは言わず資産家と呼んでいますが)と地方の農家を同列に考えて良いのでしょうか?
根本的にこの国の形を変えると言う様な大げさな事を言わなくてもエネルギー問題だけでも方向を政府が示しそちらに向かうべく法整備をすれば資本はそちらに流れ雇用が生まれます。



175. 2012年6月12日 17:33:52 : 7oRjaevU9M
>>174

農業やエネルギーは、市場原理に任せるだけではうまく機能しないと思うよ。


176. 2012年6月12日 17:56:12 : 7oRjaevU9M
電力は市場に多数の企業が参入している国よりも、元国営の民間企業が事実上独占している国の電力料金が安い。電力は商品の差別化が難しいので、自由市場で大資本に小資本が伸していく理屈が無い。

電力は全国で2社から3社に集約して、地域独占ではなく携帯電話会社のように競争させるのが良いと思う。
雇用創出が目的なら、その競合的な2、3社は国営企業でもよいし、そのために国際比較で電力料金が高くなっても仕方ない。



177. 茶魔 2012年6月12日 18:06:42 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>169

オレはその手の考察には殆ど意義を見いだせない。
何故か?
それは余りにも現代と中世とでは環境や社会が違いすぎていて、中世のどこが現代にも通用する教訓であるか、非常に注意深く考える必要がある(ってか通用する教訓があるかどうかも定かではない)。
またキリスト教、あれはそんなにいい結果ばかりを残しているか?
各宗派に分裂し、同じキリスト教内でさえ反発や対立、権力争い、差別を生んでいる(それが原因で残虐な行為もな)。
また自分らの宗派に狂信的な信者が引き起こす問題も少なくない。
さらにユダヤ教やイスラム教は根幹部分はキリスト教と共通する。
しかし現実はどうだ?
イスラム教徒とキリスト教徒の争いは半端じゃないぞ?
実は兄弟的関係にある宗教で、仏教とキリスト教よりは遥かに理解しあえる部分が多いにも関わらずだ。
宗教を否定する気はさらさらないが、キリスト教の精神世界がそれほど素晴らしいものかね?

アンタの古代からの中世へのアナロジーを現代から未来への変化に無理やり当てはめようとする非常識さには驚きを隠せないよ。
どこに類似点があるんだ?
変化って事だけじゃねぇかwww

もういい加減繰り返し言うのも嫌になったが、同じ手がいつまでも通用すると信じる人間の浅はかさにはついて行けないよ。

>古代ヨーロッパで辺境地域が全てローマ帝国に組み入れられた後に、中世ヨーロッパはキリスト教を中心にした精神世界を構築したようにです。

新しい宗教でも立ち上げ、それで世界を統一しようとでも言うのか?
宗教国家かよw
まぁ個人的な想像はお好きにどうぞwww


178. 茶魔 2012年6月12日 18:51:48 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>176

もうなんかスルーしちゃいたい気分w
あんね、電力供給事業を国営にするもっともな理由はある。
それは我々にとって欠かすことのできない重要なライフラインだからだ(個人の生活にとっても、産業活動にとってもな)。
だからこそ利益度外視して(国が赤字を補てんしてでも)インフラ整備・維持を行い安価な安定供給に努めるべきなんだ。
だが今の日本の実体は全く逆だ。
電気事業者を優遇するおかしな法律を作ったために、全く無駄な設備をバンバン作ってもその原価を全て価格に転嫁できるし、そんな事をしておきながら自分らのボーナスの為に平然と値上げまでする始末だ。
何なんだ?この国の電気事業者は。
人の弱みに付け込んでテメェらだけいい思いしてるだけじゃねぇか。
本末転倒なんだよ。
国に守られた独占事業で国民から金吸い取ってどうする?
唯の寄生虫じゃねぇか。
な、一部の外国が電気事業を国営化してる事をもって(その国の電気料金が安価であっても)日本の今の電気事業者を正当化する理由にはならない。

一例をあげてみようか。
昔NTTドコモが携帯電話事業であれだけ圧倒的シェアを誇っていた理由が分かるか?
それは母体であるNTTが張りめぐらせたインフラをそのまま利用できたからだ。
後発の純然たる民間企業が事業参入した所で太刀打ちできる訳がない。
ドコモが持つインフラ網を使わせてもらえない限りはな。
こういうのは独占の悪用以外の何物でもあるまい。

そういう現実を少しもおかしいと思わねぇのか、アンタ?
あ、アンタ自身がおかしいんだwww


179. 2012年6月12日 19:32:32 : DEDQokEUfT
>>162. 2012年6月12日 12:29:57 : 7oRjaevU9M

・天橋立の愚痴人間の設定した50年100年先の世界ではグローバル化のパラダイムが終了していると考えている。

・ポスト・グローバリゼーションの時代に人々はどんな生き方をしているだろうか?
そこから逆算すれば、今日進めるべきグローバリゼーションの形が求まる。

・ポストグローバリゼーションは脱工業化社会でもある。
脱工業化社会の後は、科学技術の発達が停滞する一方、人々は何世代にもわたる安定した産業構造と精神世界の構築に重きを置くようになるだろう。

・古代ヨーロッパで辺境地域が全てローマ帝国に組み入れられた後、中世ヨーロッパではキリスト教を中心に精神世界を構築した。
未来は必ずしも宗教国家への回帰ではないが、古代から中世へのアナロジーは成り立つ。
-------
天橋立の妄想を論考の前提としているのなら、天橋立はオマエにとって教祖か?
その教祖だったら、ボロ袈裟を脱ぎ捨てて阿修羅から逃げたゼww

古代から中世へのアナロジーからポストグローバリゼーションの形を求む???
死に筋の似非考証学徒のオマエが悪いんじゃなくて、エージェント側胴元の選任ミスだゼ。
正に哄笑モンだゼw


180. 2012年6月12日 20:30:42 : NJLjNk31wI
>> 158です
僕は、やはり「第一次産業を」国家の中心に据え、2次、3次とバランスのとれた国へ転換すべきだと思います。
工業([輸出)型だけでは常に為替、地勢学リスクも考慮しなければならないし。
広義のサービス産業には膨大な雇用を生むチャンスがあります。
石原新太郎がぶち上げた「カジノ」も金持ちの高齢者に金を使ってもらえるし、雇用吸引力もあります。だから僕は賛成です。

産業だけでなく、都市と地方のバランスも非常に大事だと思います。
大都市圏だけでは1億以上の人間を養っていくのは難しいのではないか?
となると、北海道、東北、関東、首都圏、名古屋、大阪、中国、四国、九州ブロック毎に「道州制」というか政治・経済体制の再構築が必要だと思われます。
まとまらない。「国の容」を又、意見を交換したいものです。批難・攻撃だけでは
何も生産的なものは産まれない。

(閑話休題)
ユーチューブで「故郷を離るる歌」を聴いたら涙が溢れかえった。(東京児童少女合唱団のが最高)僕が18才まで過ごした熊本の北部と同じ情景=(福島の飯舘村に似ていた)日本の再生は、こんなところにあるのではないかなーと感涙。
日本の美しい原風景を壊してはならない。
(多摩閑人)


181. 朧 2012年6月12日 21:19:14 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
>>158さん

>僕は、やはり「第一次産業を」国家の中心に据え、2次、3次とバランスのとれた国へ転換すべきだと思います。

国の基本的な部分

食料需給と食の安全
国土の総合的な保全

と言う意味に於いておっしゃる通りだと思います。
食料自給率も限りなく100%に近づけるのも理想です。
第一次産業の規模を考えてみて下さい。
GDPに占める割合は1.5%〜2%です。
輸入は5兆円弱です。

日本人が飽食を貪ってもこの規模です。
農業、林業はまだ充実させる事はできると思います。
果たしてそれでいいのでしょうか?


182. 茶魔 2012年6月12日 21:29:58 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>180 「多摩閑人」さん

あなたの誠実な思いにはとても共感を覚えます。
そしてあなたが目指す道も決して間違いじゃない。
きっと答えは一つだけじゃないです。

オレたちにとって真の幸せとは一体何なのか?
物質的に恵まれた生活がそうなのか?
それとも有り余る金を持てば幸せになれるのか?
隣人が苦しんだり、知人が貧困にあえいだり、親兄弟が生活に窮したりしていても自分の生活が満たされていればそれでいいのか?
もうグローバリゼーションなんかそこには全く関係ないと思うんですよ。

自分の事は放っておいてくれ、って思う人も少なくないでしょう。
でもオレは違います。
オレが苦しい思いをしている時には誰かに助けてもらいたいし、もし他の人が目の前で苦しんでいればオレができるのならその人を苦しみから救ってあげたい。
例え一時怒りを感じた相手に対しても、その人が理不尽な理由で苦しんでいるのを見て「ざまーみろ」と思うような人間にだけはなりたくありません。
自分の苦しさから逃れるために、思い余って悪い事とは知りながら人を騙したり、盗みを働いたりしても、その人の事情を知っていれば「不幸な出来事だ」とは思いますが、「こいつは犯罪者だ」と糾弾したいとは思いません。
自然を守るのも隣人を助けるのもあまり違いがないと思うんですよ。
どちらも優しい気持ちがないとできない事でしょ?
だから例えば外国の過激な環境保護団体なんかよく理解できないんですよね、彼らは環境を守るためなら他人を傷つけるのを厭わない。
もうある意味「環境保護教」という宗教の狂信者じゃないですか。

みんな正直に心の内を吐露して分かり合えれば、克服できる問題が沢山あると思います。
そこには知識があるかないかなんか大した問題じゃありませんよね。
誠実に真正面から問題と取り組み、解決を諦める事なく努力し続ける事こそ唯一よりよい社会にたどり着く道だと思います。
方法論なんかじゃなくね。

#なんか柄にもなく説教臭い事を言ってしまいましたw


183. 2012年6月13日 00:17:15 : NJLjNk31wI
>>181朧さん
>>182茶魔さん

第一次産業がGDPに占める割合2%?そんなに低いとは知りませんでした。
いわゆる先進国の中で食糧自給率が60%以下の国なんてないと思います。
豪州は200%超、フランスは130%、米国130%、ドイツでも90%くらいで40%を下回っているのは日本だけです。

少なくとも食料自給率を80〜90、出来るなら100%に引き上げたいですね。
1970年代の初めころまでは100%あったんでしょう。
第一次産業、特に農業にこだわるのは地域社会を復活させ伝統・文化を守っていきたい田舎者の願望もあるのです。

公務員だった父親の給料だけでは家族6人が食べていけないから母親が中心になって米や野菜を作ったり柿や栗、タケノコを採ったり炭を焼いたりした経験もあります。
田植え・消毒とか農道の整備など人手を要する仕事は隣り近所の人たちと共同作業でした。秋の収穫が終わると祭り。ご馳走を持ち寄って一年の勤労に感謝。
ここには決して物質的な大袈裟な贅沢はないけれども人々の結束や心豊かな幸せがありました。
その、誇るべき故郷(大牟田の近くですよ)も人口が激減、特に若者がいなくなって田畑、山林も荒れ放題。大都市と農村や漁村を結ぶネットワークを作って出来るだけ平準化したら良いのになーーとため息ばかり。と言っても僕にも妙案や回答は見つかりません。
やはり、単なる初老の懐古趣味ですかね?
(多摩閑人63才)


184. 朧 2012年6月13日 01:22:07 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
多摩閑人さん

>第一次産業、特に農業にこだわるのは地域社会を復活させ伝統・文化を守っていきたい田舎者の願望もあるのです。

これは私も全く同意見です。
日本文化を守り継承する事はなんとしてもやらねばならない事だと強く思います。
日本の農業技術、林業技術は世界に誇れるほど高いものです。
土地に根付いてきた人達によって継承されてきた技術です。
共同体でなければ出来なかった農業はじめ林業、漁業が随分変わってしまいましたからね。
しかし其処に若い後継者が参入できる環境作りが必要でしょうね。

食料需給率は外国と同じ生産金額ベースで現すと66%〜76%はあります。
日本の農水省の発表している40%はカロリーベースで野菜、肉、卵、(飼料輸入の為)は除外されていますから。
農産品の輸出にももっと力を入れるべきでしょうね。


185. 茶魔 2012年6月13日 02:22:55 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>183 多摩閑人さん

「朧」さんの言う通りです。
食料自給率が高い日本くらいの面積の先進国は、農家の所得の半分以上を所得補償で補ってるんですよ。
つまり先進国では、大規模農業が可能な広大な土地を持った国以外(アメリカでさえ所得補償率30%です)補償なしには農業は存続しないんです。
それに「朧」さんが指摘した「鶏卵」ですが、2004年度のデータでは日本は「鶏卵」は国産が95%(重量ベース)を占めています。
ですが鶏の飼料の自給率が9.7%なのでカロリー自給率を求めると鶏卵の自給率は9%になっちゃってます。
計算式は「95/100×9.7/100=9/100」なんですよw
これってどういう事なんですかね。
恐らくは輸入の飼料がないと、鶏は殆ど飢え死にするというようなものすごい前提で計算されているんでしょう。
余りにバカバカしくないですか?
全てにおいてこんな感じで、一体何が本当かすらわからないんですよ。


186. 朧 2012年6月13日 11:27:41 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
茶魔 さん

これって農水省のトリックで国民に日本は食糧需給率が40%を割るような先進国の中でも最低の国だと思わせる為にやっているんだよね。
農水省の利権に直接繋がっている。
特に米に関する利権が大きい。
圃場整備事業はじめ農業土木に関する補助金に巣食う天下り団体の数々。
圃場整備事業なんか農家の労働生産性の向上を図り農村の環境条件を整備するを旨とし強力に推し進めていますが農家のためになっていない事業が非常に多いときいtります。(農家の借金が増えて、減反と米価下落でペイできない)


187. 朧 2012年6月13日 13:34:53 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
213. 天橋立の愚痴人間 2012年6月02日 22:18:54 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs

7hsxLQdv1L 氏
例えば食料自給率を金額ベースで捉えるのとカロリーベースで捉えるのと、それぞれの長短を言い、わが国当てはめて、どのやり方が好ましいかと言う事を検証した事はあるか。

231. 天橋立の愚痴人間 2012年6月03日 03:19:51 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs

>天橋立さんはこのような検証をしようと思えば出来るのだろうか?
どのような資料を求める時も、まず自分の考えが先にあり、自分の考えを検証するためにデーターを分析する。

データーの分析により自分の考えを修正したり、考え直すこともある。
それが、データーの使いよう。

食料自給の問題でも、まずは狭い国土おいて1億国民の食料の安定供給の必要性を考え、どうすれば、それを実現できるかが先にある。
どうすれば、という前に、どれくらい足りないかはデーターに頼ることになる。
当然、その内容の把握も必要であるし、生産額ベースとカロリーベースのデーターの取り方を比較した時、米、野菜など、概ね自給が出来ていそうな要因のものを過小評価する方法によるほうが国民の安全にとって確実である。

この判断は、その国の国土の様子、それに伴う畜産業や飼料の確保と言う面からされるべきで、国によって異なる。
そこで私はカロリーベースによって自給率を捕らえることにしている。
我が国の農林水産省も、その事情を考えてのことではないか。

210. 天橋立の愚痴人間 2012年6月02日 22:03:07 : l4kCIkFZHQm9g : saCmvQLjSs

0EopofEgjc: 氏も 7hsxLQdv1L 氏の言う事はだいたい解って来た。
両人とも、官僚がだすデータに基づいて、官僚が望みそうな範囲で考えているようだ。

それなら、自民党でも、今の民主党政権がやることに概ね満足しているようである。
小沢政権を希望する分だけ、少しは変えろと言っているに等しい。
なぜならば、官僚が考えるであろうこと以外に対案らしい対案がない。

ご両人があげつらうデータは、とおり一辺のことであり、それを吟味、検証した形跡はない。


官僚がだすデータに基づいて、官僚が望みそうな範囲で考えている様なのは
天橋立の愚痴人間 あんただよ。
農産物鎖国で農業土木の大発注、20年で300兆。
農水官僚の思う壺。


188. 2012年6月13日 16:23:15 : hNV3zbeWvM
>182
うっぷす教授・・えらいわ

189. 茶魔 2012年6月13日 19:22:50 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>186 「朧」さん

レス遅れてゴメン。

そうなんだよね。
政府・行政が市場を一元管理すると碌な事にならない。
一体何故なんだ?
ってかそんなに行政ってのは欲得の我利我利亡者しかいないのかなぁ?
いやになっちゃうよね。


190. 朧 2012年6月13日 20:39:07 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
茶魔さん

農政で言えば都市部にある農地は宅地並みの固定資産税を掛けるべきだと思う。
土地の値段が下がり、家も安く買えるし家賃も下がる。
税収も増える。

日本は余りにも住宅費が高い。

都市部の農家と地方の農家はまるで考えている事がちがう。
今や都市部の資産家農家の方が戸数が多いらしい。
こんな資産家連中に補助金や優遇税制は必要ないと思うんだけど。

家の近くの農家は農協に金を払って米作りしてもらっています。
米は買った方が安いけど
「それでもいいんだ、資産保持の為だから」だって。
減反した田んぼに茄子を植えて手入れも収穫もしない。
転作奨励金を貰うためだって、こんな事やってていいのか。
ワーキングプアに苦しむ若い世代が可哀想だ。


191. 茶魔 2012年6月13日 21:27:31 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>190 「朧」さん

ん〜w
その事は以前から議論の対象になってるよね。
市街化区域の農地ははっきり言って邪魔だって思う。
でも地目が農地のままだと大して利用価値がないし、地目変更するには現況を変えなきゃならないから土木工事が必要で、ここでまず金がかかる。
そして地目が宅地に変更されればその土地の価格が上がり、必然的に固定資産税も普通にかかってくる。
また地目変更しないまま宅地として利用していて、それが見つかったら建物ぶっこっわせって原状回復命令が下されるし、下手すると罰金処分も受ける。
はっきり言って市街化区域内の農地の所有者がそこで農業を営まないのであれば、さっさと宅地化して不動産屋に売っぱらっちゃった方が得だと思うんだよな。
ただ問題は農地として利用する意思が無く、地目変更の意思もなく、且つ資産として確保しておきたい場合だね。
あくどいヤツはたまに土ほじくり返すだけで、農作物作ってないからねw
確かにそう言う目的の市街化区域内の遊休農地はちょっと問題だよね。
明らかに資産価値を偽ってる。
でも実際どれくらい多いのかなぁ?
そんなに多いの?
正直そこまで考えた事なかった(><)


192. 朧 2012年6月13日 22:31:00 : AYr8Qf5IQMaZI : FUeiEUf4mM
茶魔さん
ちゃんと農業やってる方が圧倒的に多いだろうけど。

都市部の農家って農業しなくても生活に影響の無い家が多いんだよ兼業だしね。
駐車場や、賃貸マンション、アパートなどのオーナーも多い。
土地を売れば金も入るし困ることは無い。
5年位かけて早く売れば所得税を安くするとかして、売らないところは宅地並み課税する。
農業以外の土地利用を課税を通して促す。
何億もする土地で米を作らなくてもいいと思う。
都市部で米を作らなくなったら
その分、地方の減反を緩めてあげられるから良いと思うんだけどね。

線引きは難しいけど中心地から徐々に広げていくのもいいと思う。


193. 茶魔 2012年6月14日 00:56:08 : xWLiSM63uBbJc : 0EopofEgjc
>>192 「朧」さん

考えてみれば「減反政策」ってのは、米作農家を守るって建前で政府が介入して生産抑制をし、米価下落を防ぎ価格維持をするためのものだろ?
それ自体が間違ってるような気がする。
作れるだけバンバン作って市場に供給し、価格を下げていれば輸入米との競争力もついたんじゃないだろうか?
余った米は積極的に輸出してさ。
そうすりゃ日本米がとっくの昔に国際的に高品質だと認められ、今頃は国際市場で相応のシェアを確立できていたかも知れないね。
国内市場価格を政府が意図的に高止まりさせていた事が、結果的に今になって国内米作農家の国際競争力の弱さを懸念させる原因になっているとしか思えない。
減反奨励で補助金出す位ならさっさと米作農家に戸別補償という形で所得を補い、競争力をつける方向で動いていれば米農家の現状はもっと良かっただろう。
そしてその手法をどんどん他の農作物にも適用してやっていれば、農業は儲からないという現実もある程度防げたんじゃないかな。
こうした考えは日本が長い間鎖国を続けていたため、自国産業の競争力を強化するという観念が欠如していたって事なのかも。
基本的に日本の既存産業は市場原理に背を向けていたって事か・・・
そりゃ衰退する訳だわ。
新興産業は別にしてさ。
「攻撃は最大の防御なり」って言う思想が身についてないんだね。
常に受け身の姿勢だから何事も後手後手に回っちゃうんだ。
この保守的な考えを一掃しない事には日本の未来はないな。
戦中の神風特攻隊の勇気は所詮自爆テロと変わらないって事?
そうは思いたくない・・・

#もしかしたらこの考えは間違ってるかもしれないw


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