反訳書シリーズ01
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2012/05/27 14:33　 いすけ屋の戯言

　某所から、例の「被告人石川知裕に対する平成２２年５月17日に行われた検察官による取調べの録音データの反訳書」というｐｄｆデータが入手出来たので、これをｔｘｔデータに変換した。

　内容は、まあ２回目の取り調べなので、思ったよりザックバランで、一応検察事務官もいて、最後に調書をまとめている。途中、田代検事が席をはずして上司に見せに行くが、上司は、水谷建設からの5000万円の授受について、石川氏が断固否定しているのを、なんとかこれを認めさせようとしている様子がうかがえて面白い。上司がこの点に執拗にこだわっているので、あとで書き直しを命令されたのではないかと思われる。

　となると、田代検事はかわいそうな面もある。これこそ、トカゲのシッポ切りではないか。やはり巨悪は特捜部の上にあるような気がする。取調べの録音が５時間にわたっているので、非常に長いが、興味のある方はどうぞ最後までお付き合いのほを・・・。

　この反訳書はすでにネット上に広まってしまったが、我々には真実を知る権利があるものとして、ここに公開する。

（ここより反訳書）

政治資金規正法違反被告事件（平成22年特（わ）第195号等）被告人：石川知裕外２名東京地方裁判所刑事第１７部御中　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

平成23年２月２日被告人石川知裕弁護人吉田美穂子　　　　　　

被告人石川知裕に対する平成２２年５月17日に行われた検察官による取調べの録音データの反訳書

録音日時　　　平成22年５月17日

取調検察官　　　田代敬弘検事

取調べ室内での田代氏との会話
（以下。田代検事を「田」石川知裕を「石」検察事務官を「事務官」と略す｡）


00:02:49　石　失礼します。
　　　　　田　どうぞ，どうぞ。
　　　　　田　石川さんさ，録音機持っていない？
　　　　　石　大丈夫です。
　　　　　田　大丈夫？
　　　　　田　この前もさ，そういうこと言っててとった奴がいてさ，それ（携帯），まあ，電源切ってもらって（携帯機を閉じる音）
00:03:09　田　石川さん大丈夫？
　　　　　石　はい。大丈夫です。
　　　　　田　大丈夫？下着の中とか入ってない？（録音機が）
　　　　　石　大丈夫です。
　　　　　田　エッヘヘ（笑）
　　　　　田　これじゃ，あの，名前買いてもらって。
　　　　　石　はい。
　　　　　石　大久保さんは明日ですよね。
　　　　　田　大久保さんはね，多分，明日だとね，思うんだけど。正確にはちょっと…（不鮮明）。
　　　　　田　よいしょっと。どうですか，その後は。
　　　　　石　まあ…。
　　　　　田　なんかあれか。飲み物買ってくるか。
　　　　　事務官　ええ。今，あの一。
　　　　　石　まあ，あのー，ま，出て，色んな後援会の方とお会いをして，まあ，とにかく辞めるなと，いうことだったんで。ただ，次の衆議院議員選挙で任期満了だと，おそらく最高裁までだと間に合わないだろうと思うんですよ。現職のまま戦うっていうのは，その前に出たらですね，分かりませんけれども現職のままでいれば当然戦ってたとえ，２年半これからかかって，
　　　　　田　任期満了まであと？
　　　　　石　あと３年…
　　　　　田　３年
　　　　　石　いや，あと３年半ありますね。
　　　　　田　３年半ある。
　　　　　石　はい。
　　　　　田　衆議院の任期満了まで。
　　　　　石　はい。３年半切ってるか…。４年。あの，去年の９月ですから，８月３０日ですから。投票日は。
　　　　　田　うん，そうだよね。
　　　　　石　だからー，そうすると，まあ。ちょつとわかりませんけども，まあ，現職のままでいれば，当然戦って…。
　　　　　田　うんうん。
　　　　　石　戦って負ければ，それは仕方ありません。
　　　　　田　うんうん。
　　　　　石　ただ，事務所（不鮮明）に戻れるには，選挙を経ないと現実的にはありえないんで。
　　　　　田　うんうん。
　　　　　石　まあ…
　　　　　田　間に合わないっていうのは？
　　　　　石　あの，判決が出て，あのー，失職の，可能性が高いですよね。
　　　　　田　はいはい。
　　　　　石　公民権停止の。その時はまた，第二の人生を考えなければいけませんから。
　　　　　田　うんうん。
　　　　　石　５年出ると，その時点で，その時点で５年出るってことは，２回出れないってことですから。
　　　　　田　うんうん。５年になればね。
　　　　　石　はい。
　　　　　田　あれ，執行猶予期間，執行猶予が付くと執行猶予期間じゃなかったっけ。
　　　　　石　そうです。執行猶予期間です。
00:05:13　田　だからそれを３年になるような，努力をしないとねって…話をしてたよね。逮捕されたときねえ，
　　　　　石　はい，まあ，それがどういうあの，努力をしたら，
　　　　　石　それが，どういう努力をしたら，３年になるのか，ぼくはちょっとわからないんですけども。
　　　　　田　それはもう，情状面だからね〜。うーん。
　　　　　石　ただ，もう〜　ただ，言うべきところは言って，後はもう裁判長の判断に任せるなりして，まあ，だけど，もう，ね，ざっくばらんな話，無罪になるわけではないですから。(笑)
　　　　　田　(笑)
　　　　　石　それは百も承知ですから。そんなことは｡無罪になるわけではないですけど，ただ，あの〜，やっぱり，検事ともやり取りして，自分でもやっぱり，もうちょっとここ，あの一補足すべき点みたいなのあったらっていうところ はなきにしもあらずなんで，それをどう法廷で，特にあと，自分の名誉としては
　　　　　田　うん，
　　　　　石　水谷建設の件ですよ。
00:05:56　石　びっくりしましたよ。やっばり，調書読んで。　なんで川村こんな…
　　　　　田　川村の調書ね？
　　　　　石　川村の調書。
　　　　　由　なんか。うん。あれ，額をちっちゃく言つてんだよ。多分。多分ね。
　　　　　石　いやだけど5000万はないでしょ。
　　　　　田　いや，その金額はちょっと分かんないけども，
　　　　　石　いや，俺，びっくりして，
　　　　　田　うーん。
　　　　　田　だから，いや，結局ね，ほんと，とってない？大丈夫ね？
　　　　　石　大丈夫です。
　　　　　田　いや結局さ，大久保さんが認めてるのは…
　　　　　石　私がこんなこと言ったら大変じやないですか｡もらってたって言ってたって。
　　　　　田　そのさ，やっぱり目撃者がいるところは認めてるんだよね。山本潤が同席しているから，で山本はこっちでかっちり押さえてるからさ。
　　　　　石　あ一，しかし，俺，山本が許せないのはね，山本は俺と，あの飲んだ，水谷がいる席で飲んだって言ってるでしょ。あの，調書に書いてあるでしょ ちゃんとね(石川氏が机をたたく音)，石川さんがいたのに間違いありませんって！あいつは！(再び石川氏が机をたたく音)。
　　　　　 田　その，花泉の接待はさ，山本の
　　　　　石　はい，
　　　　　田　山木の調書には入っていないと思うよ｡石川さんがいたっていうのは。僕はね，調べ官か｡ら報告を受けているのは。
　　　　　石　はい。
　　　　　田　川村は石川さんを接待したって
　　　　　石　はい。
　　　　　 田　言ってるって，それは知ってるよね？
　　　　　石　はい。
　　　　　 田　だけど，山本さんはね。頑として、いや石川さんはいなかったと思うと,言う風に言ってたって報告受けてるんだよ。
　　　　　石　はい。
　　　　　 田　だから調書にも入ってるんじやない。山本の調書には。
　　　　　石　いや，山本ね，違うんですよ。石川さん…。
　　　　　田　別の所で飲み食いしたっていうのはあったかもしれないけど。
　　　　　石　進うんですよ。別の所で３人ではやっているんですよ。だけどね。確かにね。大久保さんのあれ見て。うん。
　　 確かにね，(笑)お金もらってたってね，あの，古田さんが思うのも，仕方ないなとは，自分で思いました。 あれ,900でしょ。大久保さんの。
　　　　　田　そうだよね。全部でね。 だから，多分さ，最初のさ，その，いわゆるま，5000かどうかは別としてね。
　　　　　石　はい。
　　　　　 田　一番最初のあれも，大久保さんなんじゃないかなって可能性もあるよな。 確かに。
　　　　　 石　だけど，小沢さんに無断で１億もらうかなあ？
　　　　　田　だから，それはさあ，タワーに入ってんじやないの。やっぱり， タワーの金庫に(笑)
　　　　　 石　いやあ〜。そんなことはない〜。 だって，小沢先生は水谷嫌いですからね〜。
　　　　　田　う〜ん。
　　　　　石　だってあの，あまりにも危険でしょう？
　　　　　田　まあね。 ただ，当時からそういう危機意識があったかどうかだよね。 今はさ，もう，水谷からなんか，誰ももらいませんよ。
　　　　　石　だけど，あの，野党でね。野党で１６年。いくら岩手に力あるからって,それで５千万,２回なんて持っていくかなあ？
　　　　　田　うーん。まあ，あの一，それまでに付き合いがないからね。小沢事務所と水谷建設はね。
　　　　　石　はい。はい。
　　　　　田　そりゃ，ま，鹿島とか，大成とかね。
　　　　　石　はい。
　　　　　田　あーいうところから言われてさ，
　　　　　石　はい。
　　　　　田　あー，あの，ま，行ったと。ちゃんと挨拶しとけよという言い方をされて行ったと。
　　　　　石　はい。
　　　　　田　でも，彼らはさ。（笑）水谷建設，挨拶に行けっていうのはさ，イコールお金を持って行けっていうことだからさ，彼らの解釈はね。
　　　　　石　はあー。
　　　　　田　彼らの解釈はね。金持って行けって言われてないんだろって言われてもさ，いやだけど，子どもじゃないんだから，挨拶に行けって言われてさ，こんにちは，って挨拶に行ったら，どう思われますかと。それはちゃんと手 土産もっていくでしょっていう。っていうのが，彼らの解釈なんだよ。
　　　　　石　うーん。
　　　　　田　だからそれで，多分持って行って，受け取ってもらったか受け取ってもらってないかっていうのは分からないけども。う一ん。まあ，大久保さんも ，当初は一切そういう金はありませんでしたと。そりゃ先生だってあーいうふうに言ってる通りですと,いうふうに言ってたけどもまあ,最終的にはさ,色々，まあ供述だけでなくてね，色んな証拠があって，そりゃ，まあ認めざるを得なかったわけだよね，うーん。
　　　　　石　いやあ〜そうだったのかと思って。
　　　　　田　うーん。う一ん。
　　　　　石　最後に，一番最後に，私が山崎の件，疑われましたよね，それで，調書一個取ったのが，その，預かって，預かって，戻したって記憶はあるような気がするんですよ。あれと別にですよ。あれはだって，あ の。
　　　　　田　あれは，一千万位って言ってんじゃん。あれは。
　　　　　石　どの件ですか？
　　　　　田　あのー。東京赤，東京プリンスで，山崎建設と，なんかラウンジで会って渡したって。
　　　　　石　うーん。
　　　　　田　なんか渡したっていうやつがいろって，話したよね。
　　　　　石　それで，池田の名刺だってあったって。
　　　　　田　そうそう。
　　　　　石　その時とは逮うときに,300持ってきて，あの，預かって，大久保さんが戻して来いっていって，戻した記憶はあるんですよ。ただ，それもはっき りとした記憶じゃないんですよね。相当前なんで。 だから，私が，あのー，扱っているってそれ位なんですよ。
　　　　　田　そんときはさ，山崎建設の誰が持ってきたか覚えてんの？
　　　　　 石　いや〜
　　　　　田　全く党えてない？
　　　　　石　はい。
　　　　　田　その業担の川端っていうやつか，社長かだと思うんだけど。
　　　　　石　社長ではありません。そしたら，川端さんですね。
　　　　　田　川端。
　　　　　石　社長とはそんな，会館で会うようなことはありませんから。
　　　　　田　川端は知ってんですか。もともと。
　　　　　石　いやあ，でも私，顔が分かんないんですよね。
　　　　　田　うーん。
　　　　　石　それで，あの，私が直接受け取ったわけではないんですよ。置いてあったんですよ。確か。渡して，う一ん。確かね〜。
　　　　　 田　う一ん。
　　　　　石　いやあだから，そっか，これ，大久保さんと水谷ってこんなに親しかったんだぁと，思って。
　　　　　田　そりゃ，やっぱりさ，あのー。高橋嘉信の頃からの付き合いだからね。水谷建設はさ。高橋嘉信には大分入れ込んでるわけだよ。水谷功が。
　　　　　石　あー。
　　　　　 田　それで高橋から，もう，俺は今後はね。あの，もう，仕切れなくなってきたから，あー，この，胆沢のこの今問題になっている本体工事とかね，原 石山工事の前に，基礎掘削工事ってのがあったんですよ，前田建設が獲得したね。そんときまでは，高橋嘉信が，色々やってたんだけども，水谷功は，もう，あの掘削工事を最後に，もう，今後は一緒に仕事はできないからと。あとはもう，大久保ってやつが，あの，やると思うからと。
　　　　　石　　しかし，高橋さんと大久保さんは，そんなスムーズな，ことやるかなあ。高橋さん。
　　　　　田　　いや，だから，そんな引き継ぎとかじやなくて，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　結局，大久保に乗っ取られたみたいなね。
　　　　　石　　いやまあそれだったら。正確です。
　　　　　田　　だから，俺ははじき出されたんだよ，みたいな。
　　　　　石　　あーなるほど。それだったら正確ですね。しかし，５千万は，大久保さんはないって言っているんですよね。
　　　　　 田　　うーん。
　　　　　石　　それは，ちょこちょこもらってたのはあっても。５千万２回は，それだけは絶対ないっていうんですよ。
　　　　　田　（笑）ちょこちょこもらってたっていうのは言ってんの？石川さんのその。今回の。
　　　　　石　　いやいや，私と大久保さんは，だって話せないじやないですか。
　　　　　田　　あーそうかそうか。
　　　　　石　　直接話せないじやないですか。いや，その，あの，弁護士から闘いた話ですよ。南さんから聞いた話を。
　　　　　 田　　うーん。
　　　　　石　　だって，もう供述調書に取られちゃってるじやないですか。
　　　　　 田　　そうそうそう。あれは，比較的早い段階から，話してたみたいだけどね。
　　　　　 石　　そんで，検事言ってたじやないですか。私に｡　大久保さん，その件になると，いやいやそんな，それは言えませんと。
　　　　　田　　少なくとも，僕が調べてた時には，あのー，まだ逮捕する前だったし，あの一金，そういう不正なお金は一切受け取っていないし，
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　盆暮れについてもね，もう，盆暮れもはっきり言って，川村がさあ，彼の自宅に行ってね，金と松坂牛持って行ってさ，家にあがらせてもらって お茶飲んだっていうことも，押さえられてるわけ，証拠で。だってさ，でなきゃさ。川村は彼の家の間取りなんか，知る由もないんだからさ
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　だけど，川村さんなんて来たことがありませんとかね。　あ，１回来たけど，自分の留守で，名刺だけ置いて帰ったとかね，そんなこと言ってたわけだよ。で，お金も預かってないし，ま，手土産位置いてったかもしれないけど，松坂牛なんか，そんな高価なものもらってないとかさ，うーん。その頃は全然一切。一切そういう不正なものは，盆暮れも含めて受け取ってないって，言ってたから。
　　　　　石　　いや，俺なんで，吉田さんがね。私に，５千万そんな執拗にもらっているはずだっていうのが私分かんなかったわけですよ。はっきり言って。
　　　　　 田　　ははは(笑)
　　　　　石　　だけど，それ，出て。証拠開示になった後，大久保さんの供述調書と川村とか，山本とか水谷功とか読んで，あ，こういうことで，私からすると，固められてるんだんなあと。だって，私に渡したところだけ，あいまいなわけでしょ。
　　　　　田　　うん？あいまいってのは？
　　　　　石　　私の顔がよくわからない，覚えてないから，なんとなく印象の薄い頗だったので(笑)…って。
　　　　　田　　あはは(笑)
　　　　　石　　私に声掛けてね，あんなところで，石川さんですかって声かけてたなんて。
　　　　　田　　5千万も持ってて(笑)
　　　　　石　　だいたいね，そんな５千万の受け渡しをね，おい，石川，おれちょっと行けなくなったからって，お前行って来いなんて，常識で考えて下さいっ て私は言いたいわけですよ。
　　　　　田　　うーん。そこはさあ。
　　　　　石　　今日，本件とは関係ない話で，伸ばしてすみませんね。
　　　　　 田　　その，裁判では弁護人はどういう方針なの。そこは，そこは主張させないっていうか，そういう。
　　　　　 石　　それは，否認ですよね。
　　　　　 田　　うん，で，否認で…。普通のパターンでいけばさ，あれだけ言ってんだから，多分，その，証明，検察官の主張としては，あーその，水谷建設から５千万が行っててね，それが，石川さんが受け取っているだと。
　　　　　石　　はい，
　　　　　田　　っていうふうに認定できるっていうふうな主張すると思うんだよ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　それに対して，弁護人は，当然否認するから，あー川村の供述調書も不同意になって。
　　　　　 石　　はい。
　　　　　 田　　それじゃ，川村を証人尋問すると。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　で，検察官は多分，川村の証人尋問請求すると思うのね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うん，で，それに対して弁護人は，ま，あの，じゃ，川村やって，法廷で黒白つけましようという態度も取りうるし，または，その，５千万が， どうかっていうことは，この本件の虚偽記入の，虚偽記載の事実とは，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　全然閔係ないでしよと。
　　　　　石　　だから，不同意にして，それで呼ばれて，もし呼ぱれた場合は，徹底的に戦うしかないですよね。
　　　　　 田　　うーん。うーん。その，いやあのさ，じゃ石川さんの弁護士の立場からすると。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　川村が法廷に出てきて，たとえ嘘でもね，あることないことしゃべられること自体，不利益じゃないですか。
　　　　　 石　　そうですね。
　　　　　田　　だから，もう法廷，証人として採用してくれるなと。裁判所に。えーなぜなら，その本件の，この４億円の不記載と。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　その，５千万があったかどうかは関係ないでしよと。成否に。だからその立証させないでくれと。
　　　　　石　　はい，
　　　　　田　　という･主張をすることもできるんですよね。
　　　　　 石　　そうですね。
　　　　　田　　そこはどっちを選択かするの。
　　　　　石　　いやあ，そこまで，まだちょっと話固めてません。
　　　　　田　　あー。
　　　　　石　　まだ，あの。
　　　　　 田　　いや,個人的には多分呼んで，白黒つけたいっていう…んでさ，思うよな？
　　　　　石　　私は，そう思ってます。はい。私は法廷でどなりつけてやろうと思ってます。本当に。
　　　　　田　（笑）法廷侮辱罪とかいって他ので現行犯逮捕っていうね（笑）。
　　　　　石　　いや，ほんとに頭にきますよね。で，あの保釈の日に，したら，あのー，会ってはダメな人，５人位書いてあって，川村って書いてあって，私言ってたじゃないですか，街宣車で乗り付けますよって(笑)　三重県にって(笑)
　　　　　石　　これから，裁判て，秋位ですよね。初公判。
　　　　　田　　うん，ま，選挙終わって,そうでしょうね。秋，９月位ですかねえ。うーん。
　　　　　石　　こんなこと言ったらまた，あれですけど。やっぱりま，外に向かっては言えないですけど。やっぱり有罪は覚悟してますけど。それが，いつ出る 　　　のかってそれは気になりますよね。　　　
　　　　　田　　うーん。そうだね。
　　　　　石　　それとまた，これ，ね，報告・了承？相談ほんとにあったのかとかね，これはきついですよ。私も。あとは小沢さんの認識だけですから。
　　　　　田　　それは，あといくら石川さんに聞いてもしょうがないことで…。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　その，仮に，認識してると思ってましたって言ったところでね，向こうがしてないよって言われればそれだけの話だから。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　そこんとは，もう，しようがないよね。だから，そりゃ小沢先生，昨日もね，あのーそんなこと，報告なんか受けた記憶ないし。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　ってふうに言ってるんでね，そりゃもうそれで，いや記憶あるだろうって言つたって，水掛け論だから，しようがないんで。
　　　　　石　　私，記憶あるんだろうとは言えないですよ(笑)。

（つづく）

反訳書シリーズ02
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2012/05/27 14:42

00:17:25 石　　一番大事なのは，ま，その時期を，今日，検事さんに話したいなと思ったのは，ま，調書にも取られてることですけど，時期をずらすのがね，や っばり最大の目的で，小沢から借りた４億円を隠ぺいする。隠すっていうっていうのが第一じやないわけですよ。
　　　　　　　　　小沢一郎から借りたっていうのを完全に隠したいのであれば，やっぱりあそこにりそなから４億円って書くべきなんで。検事は，いつもその， あの一個人の４億円とりそなからの４億円，それはすなわち，りそなからの４億円ってことですけど，あのー，やっぱり一番大事なのは収支報告書への記載を１年ずらすっていうのが，１番の目的なんで，だから，小沢さんが…，あの，収支報告書の作成過程で，だいたい，大久保さんに合わせましたけれど，12月の報告で終わってますからね，３月，２月，なんてのは，実際，ま，西松との兼ね合いがあるから，そうしましたけど，だから，大久保さんが，だから，明日呼ばれてどういうふうに言うのか分かんないですけどもね。
　　　　　田　　うーん。ま，あの，そうだね。まあ，そこのところは，まあさ，あの一細かいことを多分，今からも一回詰め直してもね。多分真相なんか分かんないし，それに…。
　　　　　石　　今日，調書取るんですか？
　　　　　田　　今日は，そりゃ調書取れって言われてますよ。
　　　　　　　　今，現在の石川さんのね，その，あれからしばらく時間が経って，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　えー，で，ま，外ではさ，ま，うちの幹部からすればさ，威勢のいいことを言ってると，映っているわけよ。私はね，いやそれはね，あの，そりゃ，表面みればそうだけど，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　実際はね，そりゃ，色んな事情があって，言ってることだし，それは，もう逮捕中から言ってたことで，想定内なんですよと，うん，あのー，ということを言ってんだけど，ま，なかなかそりゃね，あの，あれだけ見ればさ，結局〜供述を翻しているとかね，え一，威勢がいいことを言っているとかさ，いうふうに解釈もされるわけだけれど，だから，そこのところを，今現在どうなのかと，いうのを，ま，よく問いて，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うーん。そこのところは，ま，調書にするということのが，一つの今日のミッションなんだけれども。
　　　　　石　　なるほど，わかりました。
00:19:40　田　　あのー，基本的にはさ，どうなのかな，その，これさ，検審のね，うちが，ま，起訴するかしないかっていうのも，もちろん，これからの判断だから，そこにもかかわってくるんだけど。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　仮に，ま，起訴せずということになって済んだ場合には，今度は検審の議決があるでしよ，そこでまた起訴相当がでちゃうと困るわけで，えーそこをなんとか，そのさ…。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あの，ま，１１人中８人が起訴相当を出さなければさ，起訴強制にはならないわけで，ハードルはかなり高いことは高いんだよね。ただ，この前は全会―致らしいからね，今度５人それが残っちゃうってなると，ま，非常にきついことはきついんだけど，それでもま，８人ってハードルは相当高いんでね，そこのところを意識して。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　え一石川さんも，ま〜なんていうのかな，自分のことっていうよりも，むしろ，小沢先生のことですよね。だから，―つありうるのはさ，あの，ま，これまでの自分の供述は，自分が供述して，えー調書を作ってきたことについては，ま，これはもう，間違いありませんと。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　それは今になったってね，供述内容は変わりませんと。ま，それで後は，小沢先生が認識していたかどうか，どう解釈してたかどうかって，それは私には分かりませんと。ただ，事実はもうお話した通りですと，いうのがまあ，一つの選択肢としてあるよね。で，もう一個，ある程度は予想してるのは，小沢先生から圧力掛けられてね，今日来てさ，今までのが全部，事臭じやないですと。報告も何もしてませんと。小沢先生は一切，預かりしらないことですと，いう，だから私が全部独断でやったことですというふうのが対局にあるというかな。うーん。
　　　　　石　　今までのを全部翻すことにはならないでしよ。
　　　　　田　　ま，それはね，もしそれを，僕はまそういうことには多分ならないだろうなとは思ってたけども，仮にそういうことを，するとなると…。
　　　　　　　　　う一ん。でもね，そういうふうにね，多分，石川さんは小沢先生からねじまかれてきてね，弁護士からねじまかれてきて今までの供述を多分全面的に否定するだろうと，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　って，いうふうな想像をしている人は結構いて。
　　　　　石　　あー，そうですか。
　　　　　田　　結構いるのよ。
　　　　　石　　あーそう。そんな気はないですね。
00:21:55　田　　だけど，それをやっちゃうとさ。やっぱり，その，なんていうのかな。あ一そのま，いわゆる強硬な，ね，考え方の人達の思うツポっていうか。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　もしそういうふうにしたらさ，それを読んだ人はどういうふうに思うかっていうのさ，容易に想像つくじやない。うちの幹部にしてもそうだし，検審にしてもそうだよね，なぜそういう供述になったのかっていうのをさ，みんな色々想像するよね。
　　　　　石　　そしたら，また絶対的権力者の話を裏付けることになるんですか。
　　　　　田　　ほら，やっぱり絶対的権力者じゃんと，あの，背景っていうか，あの先入観があるとさ，有る限り，やっぱりさ，結構きついよね，その部分がね，
　　　　　石　　うーん。なんかヤクザの事件，ま，検事も言ってたけどね。
　　　　　　　　　あのー。石川さん，ヤクザの事件と同じなんだよって。（笑）だけど，指導弁護士さんっていうのが，それをしたわけですよね。
　　　　　　　　　ヤクザの例を出したわけですよね，共謀共同正犯というのは。
00:22:49　田　　うん，うん。まーそのあれ？アドバイザーが？
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　どーなのかね一｡あそこの共謀のところは随分議論になったらしいけどね。うちはほら，要するにさ，ぼく,はあの,こ,石川,さんに対してね。ま,色んな技を｡さずけて｡調書にした部分もあるけど｡も。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　結局，やっぱり法律家であれば，やっぱり共謀の認定っていうのは，ま，認めてはいるんだけど，それじゃ，ちょっと共謀の認定としてはきついよねっていう，位の話はしたじゃない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　で，うちの方は，ま，なんていうかな。うまい具合にさ，そこは，ね。要するにそこは想像したとおりになったわけでしょ。うん。だけど，そこのところがやっぱり，検審の，その法律家じゃない人には，ま，理解が多分しづらいところなんじゃないかと思うんだよな。うん。
　　　　　　　　　だから，それはなんで，その，大久保にしたってさ，収支報告書に書きませんよっていう言葉で報告したわけじゃないしね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うーん。それで時期も少し離れてるわけだしさ。
　　　　　　　　ただ，ま。やっぱり背景には，やっぱり，絶対的権力者っていうのは，調書とか何とかってところには一つも出てきてない言葉だから，それをさ，あーいうふうに議決書に書くっていうのはさ，やっぱり，あれ，一つのキーワードになっちゃってんだよな。向こうの芦論の中で。うん。だからその，ヤクザの事件で，子分だけに責任負わすのおかしいでしょと。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　というのと，おんなじだよね。うーん。
00:24:28　石　　そうですがー。上の方では，私が来て，全面否定すると，
　　　　　田　　うん，だからそれを…。
　　　　　　　　　心配にしている人もいるし,逆に楽しみにしている人もいるっていうかさ。
　　　　　　　　　だから，否認，その全面否定したらね，全面否定した内容の調書とっちゃえと，それでその一，なんでその供述変わったのかと，聞けぱさ，そりゃ，小沢先生に言われてとは言えないだろ，ロが裂けてもね，そうすると，合理的理由なんて説明できるわけがないんだから，そりゃ説明できませんと取っちゃえと。そうすりゃ，分かるもんね。読んだ人は，どういうふうに思うかは容易に想像つくからね。うん。
00:25:04　石　　威勢のいいことって言ったって，水谷建設からもらってないもん，当たり前じゃないですか，そんなもん。
　　　　　田　　そりゃいいんだけどさ，そこは誰も気にしてないのよ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あのー，やっぱり，吉田正喜がさ，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　言ってんのは，ま，議員辞職しないっていうこととさ，
　　　　　石　（笑）
　　　　　　　　そりゃ，だけど，その時から容易に想像できたじゃない。吉田さんに私，したいけれども，出たら，やっぱり分からないとは言ってましたよ。
　　　　　田　　でも調書取ったときはさ，
　　　　　石　　はい，はい。
　　　　　田　　議員辞職しますっていうさ（笑）
　　　　　　　　ま，それはそれでいいんだけど，辞職は別にうちがどうこういうもんじゃないから，そりゃあの。
　　　　　石　　だけど，あれは，あの証拠開示で出てないですよね。
　　　　　田　　そりゃだって、吉田正喜のあれ,隠し玉なんじゃないの，
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　（笑）
　　　　　石　　だけど，あれ，議員辞職しますっていうのは●●さんの件ですよね？
　　　　　田　　●●さんの件。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　あの，まあ，政治活動に関してお金をもらってましたからそれは賄賂と認識してますっていう，で，こういったもののお金を受け取った以上，その，しかるべき時期に，議員辞職しますみたいな，内容の調書があったじゃない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　ま，それは本件と関係ないし，うん。
　　　　　　　　ま，それとあと，あれだよね。そのー。そこは，ま，ともかくさ，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あと，ま，その報告・了承はしてないとかっていうのとかさ，あとそのー，自分の虚偽記入について，その，意図してやったことではないとか，毎日新聞に出たじゃない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　そこんとこはね，多分，カチンと来てると思う。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うん，で，別に報告了承してない…報告了承っていうのは，なんかさ今さ，凄くマスコミで一人歩きしていてね，その一，10月の時点で，その，代表選がありますから，あー，その土地のことで，土地を１６年の収支報告書にあれすると，代表選に影響しましたと，だから、それずらしたいですと。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　で，先生からの４億についてもね，またマスコミが騒ぎますと，いう風にいって先生がおうそうかと，先生がま，そうしてくれと。いいましたと。というところはさ，そりゃま，突き詰めていけばあの供述調書にもなってるけども。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　表に出せないっていうことはすなわち，公表しないってことであってそれはすなわち，すなわち，収支報告書に載せないっていう意味なんだけど
　　　　　石　　ま，あのー。
　　　　　田　　意味です，と調書にとってあるんだけれども。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　それをさ，明示的にやり取りしてるわけないじゃない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　先生との問で。
00:27:15　石　　だから，一番は，あのー，不動産購入したことが，あのー，明るみに，明るみってか，そのー，ま，明るみに出るんですけど，不動産購入したことがドンと出るっていうのが，あの，痛くもない腹を探られるってことなんで，その４億円を隠すためにっていうのは，やっぱり，あのー。その時に，それが先に考えてたことかどうかっていうと，そうじゃないっていうことだけですよね。もし今日，あの一，改めて，言いたいとしたら，そのー，一切報告もしてません，あのー，見せてません，記憶にありません，ということはありません。
　　　　　田　　うん。うん。
　　　　　　　　あのー。ただその担保貸付，不要なね，預金担保貸付を受けて，というところは。やっぱりその一，原資を，先生からの４億というのを。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　そのまま，正直にしておきたくないっていう，ことの一つの表れだよね。
　　　　　石　　ま，ただ，あの一借りた４億円，小沢さんから借りた４億円で不道産を払ってますよねー，そのま，払ってますよね，だからまあ，政治，あのー，預金担保をして，え一政治資金で，本来であれば，あの一，預金担保貸付やった分で，あのー，払って，あと，あの一運転資金，それも分からない形で，小沢さんから借りたのをあてれば，あのーよかったっちゃよかったんですけれども。
　　　　　田　　そうだね。
　　　　　石　　それやってれぱ全然。でも，あーそれでもやっぱり捕まってたのかな？
　　　　　田　（笑）
00:28:52　田　　いや，だから，別にそれでもさ，ちゃんと１２月に出頭してればさ，もっと前に，捕まってないんだから…。（笑）
　　　　　石　（笑）
　　　　　田　　あそこで，対決姿勢を示さなければ。（笑）
　　　　　石　（笑）ま，あれで在宅起訴でしたかね，あれで。
　　　　　田　　ま，在宅だったらよかったんじゃないの。分かんないけど。
　　　　　石　　これやっばり，議員辞職しますっていう調書もやっぱり法廷で出されたら，私も結構大変ですよね，ま，いずれそうなるかなと思つているんですけど。
　　　　　田　　ま，要するにあの調書は，●●さんから金をもらって，それを賄賂だと認識してました，ってなってるからね。うん。そりゃ，もうそんなの出したら大騒ぎだよね。また。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　ま，それは，あのー，現状でいく限りね，そりゃそんなものは世に出そうなんていう気はないと思うけれど，うーん。これが，また変な方向へね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　対鈴木宗男みたいにさ，徹底抗戦みたいになっちゃうとさ，じゃあ，やれるものはやれ,と。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うー，というまたややこしい話に，なっちゃうからね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　６月には国会終わるだろうとかさ，うふふ（笑）
　　　　　石　　なるほどね，でもそこで逮捕されるのもすっきりするかな。もう。
　　　　　田　　そんなの勝手だって（不鮮明）。
　　　　　　　　そんなの付きあってらんないだろ。また，。自分の社会復帰が遅れるだけなんだから。その分。
　　　　　石　　あーまーそうですけどねー。
　　　　　　　　いや，そこで逮捕されたら，人生すっぱり。
　　　　　田　（笑）
　　　　　石　　すっぱり。それこそねー。汚い人間だったって断罪されてね，あともう，どっか行って暮らすのもーつの手かなと思いますよね。
　　　　田　　ま，そうならないようにさ，ずっと逮捕されてきてからやってきたし，だけど，ま，なかなか，吉田正喜もなかなか執念深いし(笑)。
　　　　　 石　(笑)あ，吉田さんが威勢のいいこと言ってるって言ってんですか。
　　　　　 田　　いや，吉田さんはね，やっばり，カチンときてるのよ，結構。
　　　　　石　　うーん。
　　　　　田　　自分の罪とか,小沢さんに対する報告了承までね,やっぱり否定してるし，議員辞めないみたいなこと言っているじゃない，だから，そこのとこ はさー。やっぱり。
　　　　　石　　まあ，辞めることを信じてますよとは言ってましたけどね。
　　　だけど，それは，吉田さんもね，それは，出たらなかなかつらいだろうと，俺は言ってたんですよ。
　　　　　 田　　うーん。ま，あのー，そうだなー，ただ，ま，それはな，あのー，うーん，色々言うけど。
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　それは，なんていうかな，有権者向けっていうかさ，なんていうの，こう地元の支援者向け？なんですと。うていうとこを調書に入れとくか？
　　　　　 石　(笑)
　　　　　 田　　いや，そうすりゃ，納得するよ。
　　　で，そりゃ一，表に出すべきじゃないし，そりゃ，裁判でさ，全部ひっくりかえすとなれば，出るだろうけど，そうでもしない限り，別に表に出るもんじゃないから，
　　　　　石　　うん。
　　　　　田　　多分一言，あーマスコミ向けにね，自分め罪や小沢先生への報告などを訂正するようなことを発言していることもあるけれど，それはまあ…。
　　　　　 石　　小沢さんへの報告了承を否定するっていうのを私，やってました？
　　　　　 田　　報告了承してませんっていうのは，一貫しているじゃない。だからそこでいう，報告了承とマスコミのいっている報告了承がね，同じ意味か，違う意味かっていうのはわかんないのよ，読んでて，正確には…。彼らはいかにもさ，ほんとの，がちがちの共謀があったような
　　　　　石　　だから，私が毎日新聞で答えたのは，細かいことをね，あの一全てね，報告して，それを了承というのはしてないと。
　　　　　 田　　うん。うん。
　　　　　 石　　それは言ってますよ。ちゃんと。
　　　　　 田　　そこは，うまくすりかえて答えてるんだね。
　　　　　石　　はい。そこはそうですね。
　　　　　田　　自分の言つだことを否定しないようにしながら，でも相手，その報告了承はしていないというような。うーん。
00:32:44　石　　検察審査会が不起訴不当を出してくれれば，おれもこんなに苦労しなくて済んだのになあ。
　　　　　田　　だからここんところでさ，そのーあれだよね。その，検審，ま，うちの方針もそうだけど，多分そのー，石川さんが，今までの話を維持してきちっとね，あのー，話をしている限り，多分そのー，起訴だということにはならないんだろうと思うんだよ。うちの判断は。そりゃ，前回しているわけだから。で，ここで，また全部ひっくり返すとかっていうことになると，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　また変わってくんだけど…
　　　　　石　　はい。
00:33:21　田　　今までの供述はきちんと話をしていますと，在宅になっても話してますとなると，多分うちの判断は変わんないと思うんだよね。今度，向こうに行って，検察審査会が。
　　　　　石　　今日の調書は検審も見るわけですよね。
　　　　　田　　見るよ。見ます見ます。
　　　　　　　　　だってそのために取るわけだから。それでー，その，それを見せたときに，見せて，検審がその絶対的権力者であると，いうところにどれだけ，疑問をもつかっていうかさ。
　　　　　石　　うーん。
　　　　　田　　だからその，絶対権力者とかなんとか言われてるけども，きちんと別になんていうのかな，話をして，逮捕されている時と同じ話をして。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　別に小沢先生とね，口裏合わせをしたり，圧力をかけられてね，言うことを後退させたり，そういうことはしてませんと，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　というふうに，解釈をしてくれて，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　で，１１人中８人だから，
　　　　　石　　だいたい，私ね，保釈以来，会っても，電話で話してもいないですからね。
　　　　　田　　うーん。
　　　　　石　　疑われるから。この問帯広市長選，終わって勝ったあと，候補者連れていこうかと思ったんですけど，検察審査会で起訴相当出ちゃったもんで，それでやめたんですよ。
　　　　　田　　うーん。
　　　　　石　　会うなら，表で堂々とと。
　　　　　田　　ま，あの。しかしさ，世の中の人は色々勘ぐるから，我々もそうなんだけど，直接会ってなくても弁護士通じて色々できるからさ，みんな思うわけじゃない。
　　　　　石　　ただ，圧力はかかってません。今日もあのー。
　　　　　　　　あの，自分の思いを，やっぱり，変えようと思う部分を変えたらいいってことだけですから。
　　　　　田　　うーん。だからそれで，１１人中８人だから，まあ３人，４人？
　　　　　　　　１１人だよな？検審は？（検察事務官に聞く）１３だっけ？１１だよな？そうだよな？１１だよな。６が過半数だから。な。だからその，４人さ，
　　　　　　　　４人，ま，起訴するまでもないだろうと。そりゃ，不起訴は不当かもしれないけど，不起訴つていうのはただちに承服できないけど，うーん。ま。
　　　　　　　　強制起訴にね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うーん。今度の判断って重いからね，やっぱり検審のね，そこんとこで，
　　　　　　　　やっぱり強制起訴まではね，不要だろうと。
　　　　　石　　はい。

00:35:32　田　　っていうことを４人言ってくれれば，それは不起訴不当で，それでもう終わるわけだからね。うーん。
　　　　　石　　まあ，先に出した，５人の人がまだ残っているんでしたっけ。
　　　　　田　　そうそう。
　　　　　石　　まあその人達も変えてくれればいいですけどね，
　　　　　　　　なかなかね。
　　　　　田　　ま，だから，それは，最初に言っているように，ここで全部否定することは，逆に火に油を注ぐことになるよね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　ここで維持することが，彼らの気持ちをどう動かすかだよね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　石　　それはあのー。いや，ここにきて，全部，その，吉田さんにも言っておいてください。毎日新聞どういうふうに読んだかわからないですけども。私は細かいこと，全部いっても，こうしますから，こうで，これを報告して了承したということはないっていうことですから。
　　　　　田　　うん，うん。
　　　　　石　　だから，あそこにも，書いてあるはずですよ。大まかなこと，その収支の大まかなことを報告して了承されたと。
　　　　　田　　大まかには，それは伝えていたけれども，紐かいことについて，いちいち，報告もしてないし，了承もない。そんなようなくだりだったと思うのね｡
　　　　　石　　それに，４億円のことについては，１０月29日のことですから，それを年末だとか３月だとか，小沢さんだって，そんなの頭からすっぽり抜けてるはずですよ。
　　　　　 田　　うん，うん。
　　　　　石　　それが，なかなか伝わんないんでしようね。いや，そんな大金をっていうことなんだろうと思いますけど。
　　　　　 田　　だからそれはさ，小沢先生に任せればいいのよ，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　石川さんの方が，先生だって忘れてるはずですとかって言っちゃうとさ，またかばってとかね，それは黙ってればいいのよ。あとは，小沢先生の方で，それは１０月の時点でね，それは色々報告はあったかもしれないけれど，記憶にないと。で，仮に報告受けたとしたって，ね，そんなの３月に出すまでに半年あるんでしょと。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　そんなことね，報告書のことばかり考えてれば別だけど，
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　そんなことは，はっきり言ってさ，自分の仕事じやないわけだから，そりゃ，もう記憶にだって残ってないし，っていうのはもう自分の方で説明をしてもらえばいいんじやない？
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　まあ，基本的には，従前通りでいいのかな。そうすると。
　　　　　石　　まあ，私は，あのー，そういうつもりで来ましたけどね。
　　　　　田　　それに対して，小沢先生が，それをどう記憶したとか，解釈したとかってのは，先生の方で説明してもらうしかないもんね。
　　　　　石　　はい。

（つづく）

反訳書シリーズ03
http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/2701375/
2012/05/27 14:52

00:38:10　石　　ただ，あの，取得の，あの不動産取得，ま，その，あの，調書用語でいうと「発覚を恐れ」とか，なんかすごく物々しい言葉になりますけど，ま，あの，司法書士に聞いて，１月に登記してもそれはいいよと，だから支出をやっぱり，１月に回そうと，いうのが，一番の念頭にあったのであって，そもそも，もらった４億が，あの痛くもない腹を探られるから，あの一露見しない方がいいっていうことではありますけれども，執拗な隠ぺい工作っていう書き方になると，ちょっと違和感あるなっていうのは，感じてますけどね。今でも。
　　　　　　田　　うん。うん。うん。ま，でも別に。そこのところは，従前の調書だってさ，別にその執拗にね，あのー要するに代表選があるからこれは表に出したくないということを取つているだけで，そのなんていうのかな一，闇から闇に葬る金だとかね，執拗な隠蔽工作だとかね。そら，隠す，隠すためとかっていうのは取ってるよ。
　　　　　　石　　はい。
　　　　　　田　　だけど，その隠すっていうのは，すなわち公表しないことですって取ってるけど，そんなに執拗な隠ぺい工作みたいにはなってないよね。
　　　　　　石　　はい。
　　　　　　田　　うん。それはそんな心配しなくてもいいと思うんだよね。
　　　　　　石　　１０月２９日の時点でね，やっぱり報告をして，ただ，それが１２月の，１２月のときは，要は，前も言いましたけど，小沢さんとしては，その今年，あのー個人献金や企業献金やパーティがどのくらいあったかっていう一覧表ありましたよね。あれの報告を１２月にして，実際３月には収支報告の報告なんてしてないわけですから。やっぱり，そこのところをきちんと伝えたいなって気はしますよね。
　　　　　　田　　うんうん。
　　　　　　石　　だから，報告で２点ですよね，問題になっているのは。報告で焦点になってるのは。１０月の時点と１２月で，あの一，収入支出の総額を，あの総額を，総額っていったって主に収入ですけども，それをきちんと報告して，だから，あの一，小沢さんとしては，その，１０月のことについては全く覚えていないということですよね。で，１２月のことについては，ただ，そういうも，聞いたかもしれないけど
　　　　　　田　　概要を
　　　　　　石　　概要を聞いたかもしれないけど，そのことは覚えていないと，それはほんと，そのとおりです。だから，１０月のことについて，私が今日ここに来て，いやそんな報告，実はしていませんでしたなんて言うつもりは，ない。
00:40:32　田　　そこはさー，あの，身柄の時に一回整理してうまくまとめたところだよね。
　　　　　　　　10月にそういう,報告をしましたと。それで,3月はそういう報告はしていませんと。
　　　　　　石　　はい。はい。そうです。
　　　　　　田　　なぜなら，もう私は1O月に報告しているんだから,その既定路線として当然小沢先生,はそれを了解してくれるものだと思っていましたと、石川さんの認識としてね,あと小沢先生がどう思うか,それは関係ないから，と
いうふうにして，うまく，だから逃げてませんよということ。そこでさ，自分は報告してないし，小沢先生もわかってないなんて言うとね，そういうこと言うとまた言い訳がましくなるから，自分としては１０月にも報告していることだから，その既定路線としてね，そんなことは報告しないで，別に概要だけをいっただけで，この３月の時点であの４億とかあの土地とかね，そんな具体的なことは一切報告していません，ということで確かうまくまとめたんだと思うんだけどね。うん。だから，そこは，たぶん小沢先生との間に齟齬はないんじゃないかな。だから１０月の，いろいろな
　　　　　石　　いや，記憶はないって小沢さんは言ってるわけです。
　　　　　田　　そうなんだ。そりゃでも，それは仕方ないよね。記憶は，そんな事実があるとかないとかという客観的な話じゃなくて，記憶がないって言ってんだから。うん。
00:41:49　石　　いや一でも，吉田副部長やっぱ怖い人ですね。取調べの時は怖かったけど。
　　　　　田　　蛇のような男だ…。
　　　　　石　　はっはっは。あれ，俺言ってないからね。
　　　　　田　　あー見えてね。それもね，言ってたよ。
　　　　　石　　それね，言つといてください，俺，一言も言つてないですからって，
　　　　　田　　はっはっは。分かった。言っとく。
　　　　　石　　あれはね，サンデー毎日の青木つていうのが勝手に書いたの。
　　　　　田　　あ，そう。
　　　　　石　　私，だから，個人の田代さんにしても吉田さんにしても，個人の検事は人問的にいい人だ以外言ってないから。一言も。
　　　　　田　　くっくっく。
　　　　　石　　あれだから，サンデー毎日の青木つて奴に，抗議したんですよ。私，
　　　　　田　　あ，そう。うーん。でもみんな，確かになって言ってたよ。はっはっは，
　　　　　石　　はっはっは。それ，吉田さんにね。
　　　　　田　　本人だけは否定してたけど，周りのやつはみんなそうだよなって言つてたよ。
　　　　　石　　それはね，おもねるわけじゃなくて，事実言ってないことだから。
　　　　　田　　ほんと。じゃ，言っとく。それは。
　　　　　石　　うん。
　　　　　田　　本人，かなり心外だって言ってたから。
　　　　　石　　私はだから，個人の悪口は一つも言ってないんだから。だってみんな組織でやってるんですから。組織にいるからやっている人でね，もしどっかほかで知り合ったら。
　　　　　田　　ま，もうちょっと仲良くなれた感じだよね。はっはっは。
　　　　　石　　ま，もしかしたら。しかもあれ，吉田さんの家族のことなんか，彼が知ってるから勝手に言いているだけで。
　　　　　田　　うん。うん。あっ，その記者が？
　　　　　石　　そう。
　　　　　田　　あー。
　　　　　石　　彼がそれだから，去年も週刊誌載ってたでしよ。家族に問題があって現場離れていたけど復帰してきたって。それで向こうが話してきたから，いやまあそういうね，お互いの家庭事情のこともそりゃ，長い取調べの中で話すこともありますよっつったら，なんかそしたら，検事は自分の家庭のことを持ち出して，この懐柔してきたとか書いたんで，あれ全部作り話ですから。あれ，ちゃんと正確に言っといてください。びっくりしましたよ，ほんとに。
　　　　　田　　はっはっは。
00:43:43　石　　だけどまあ，失職に向けてもう，やっぱりカウントダウン始まっているわけですけどね。ま，吉田さんに言っといてください。こりゃもう，地元の人たちの思いを考えたら，自分から辞めるってなかなか言えないんで。
　　　　　田　　そりゃ，毎回言ってるよね，だけどさ，やっぱりさ一，その一，曲がった，もう偏見を持っている人にはさ，全てがさ，偏見でしか見えなくなっているから，例えば石川さんがさ，拘置所で髭をそっていることまでさ，そのさ反省していないとかね，その，元気になっているとかね，調べが甘いんじゃないのかとかね，言う人がいるわけだよ。うん。
　　　　　石　　ああ。
　　　　　田　　全てがさー，やっぱそういう風に映るわけなのよ。だから結局議員辞職していないことだって，もうもともとする気がなかったんだとかね，ただ方便でね，するとか言って，言ってただけなんじゃないかとか，でもそんなこと言われたらさー，もう反論のしようがないし，そうじゃないなんて証明できないわけなんだから。
00:44:39　石　　離党，大変でしたよ。
　　　　　田　　あれなんかさー。出たときの記者会見で，あれだよね，最初の記者会見で次の日になんか，訂正かなんかしたのあったよね。
　　　　　石　　あれ，安田さんにコメント文出してもらって，安田さんと木下さんとまた南さんとで，これじゃだめだって話になって，それで訂正文出したんですよ。安田さんに，あの一出たときの記者会見どう言ったらいいかって言って，コメント文を送ってもらったら，完全否定のコメントで大丈夫かなあって思ったんですけど。
　　　　　田　　はっはっは。で，それ読んじゃったんだよね。
　　　　　石　　それ読んじゃいました。それで，次の日，南さんと木下さんがこれ訂正した方がいいってなって。それで２週間くらいかかっだのかな，安田さんとどうするかって話になって。２，３週間ぐらいかな。で，結局，私，安田先生のところに行って，安田先生，今回，主任というか弁護団おりてもらうように，ほんとお世話になりましたけど，やはりその方針じゃ無理だって南さん言うんで。
　　　　　田　　でも，身柄とられている時は安田さんが一番ね一，お世話になったていうか。
　 　　　　石　　いや，今でもそう思っていますよ。ただ，小沢弁護団の方で安田，安田さんはだめだっていう。
　　　　　田　　うん。うん。なるほど。あれ，やっぱり，あの中で今の，面子の中で方針とかいろいろ仕切っているのはやっぱり，木下さんなのかな。
　　　　　石　　うーん，そこがまた微妙なんですよ。ねー。までも，木下さん，南さんで相談しながら進めていますよね。
　　　　　田　　その背後にやっぱさ，もっと大物OBみたいな人がいて，例えば則定さんとかね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　いてー，その人たちも会議には出てきてアドバイスとかはしているのかな｡ちゃんと。
　　　　　石　　あのー，私は，その弁護団会議出たことないんでわかりませんけれど，所さん，木下さんだけで全部は決めれないんじゃないんでしょうか。たまに，その則定さんに，あの一聞いているみたいなことをマスコミが言うじゃないですか，ということはどっかでやっぱり接触あるんだと思います。でも，そこは，私には見せません。
　　　　　田　　あ，そう。なるほどね。
　　　　　石　　弁護団会議っていっても，私は南さんか木下さんと会うだけですから,。
　　　　　 田　　というのは，石川さんの弁護人というのは，木下さんが主任弁護人で，あとは誰だっけ。
　　　　　石　　古田さんという女性と，あと札幌で高橋さんというラサールの先輩がいて，その３人です。
　　　　　 田　　あの金沢問題を処理した人。
　　　　　 石　　そうです，そうです，そうです。
　　　　　田　　うん。なるほど。高橋さんとでも，木下さんとは，全然面識ないんでしよ。
　　　　　石　　そこはもう，無理矢理くっつけたんですよ，木下さん結構ほら，もう，言っちゃうし，私の意向とかあんまり関係ないから。
　　　　　 田　　そうなんだよな。全面的にまかせられないんだな。
　　　　　 石　　ちょっとは私の意向を主張してくれる人を。
　　　　　 田　　なるほどね。
00:47:33 石　　辞職できるなら辞職したいですよ。
　　　 　　田　　うん。ま，でもー，あれだよね。
　　　　　 石　　もうでも,最高裁までいったって２年ちょっとでしよ,２年半ぐらいでしよ。
　　　 　　田　　そうねー。だけど石川さん辞めるとさー，じゃあ幹事長はなんで辞めないのって話になるでしよ。
　　　 　　石　　結局そこなんですよ。
　　　 　　田　　自分の元秘書だけ辞めさせてね。
　　　 　　石　　そこに尽きるんですよ。
　　　 　　　だから，離党も大変だうたんですよ。出たときに。結局私が離党したら，全部小沢さんのところに行くからって話で。
　　　 　　田　　そうだよね一。うーん。それはでも，それは先生了解したんですか。その，離党することは。
　　　 　　石　　あの，先生はもう，鈴木宗男さんががんばっちゃって。絶対に離党だめだって。
　　　 　　田　　うんうんうん。徹底的に争そえって言つてるもんね。今でもね。はっはっは。
　　　　　 石　　鈴木宗男さんがんばっちゃって。
　　　 　　田　　で，それは何。宗男先生もあの，納得させたの。
　　　　　 石　　うん，そうですね，だから，大変でしたね５日間くらい。いや，１０日くらいかかりましたか。離党。２月５日に出て，最終的に確か離党会見でしたから。もうだって，離党。逮捕・起訴されている議員をね，党に留めるなんてこと絶対ないと思っていましたから･。
　　　　　 田　　うんうん。え，駿党したのはいつでしたっけ。
　　　 　　石　　２月１５日ですね。９日に最初記者会見して，離党も辞職もせずって言って。
　　　　　 田　　うんうん。そうだね。
　　　 　　石　　あっさり離党しちやうと，すぐ辞職，圧力が高まるだろうと。そうすると，私辞職して，小沢さん何で辞めないんだと。
　　　 　　田　　なるほどねー。
　　　　　 石　　はい。当時まだ大久保さんも公設秘書してましたしね。もう，４月から辞めましたけど。
　　　 　　田　　大久保さんはなんでやめたの。お金もらったから。
　　　 　　石　　いやー，大久保さんからやっぱり言ったみたいですよ。先生に。
　　　 　　田　　なんて，お金もらいましたって。
　　　　　石　　いやーその理由は聞いていないけど，もうやっぱり辞めますっつって。私も辞めた方が良いと思いましたもん。
　　　　　田　　うん。なるほど。あれ，当然さー，先生はお金もらったこと，知ってんだよねー。今は，今はもうわかりてる。当時は知らながりたかもしんないけど。
　　　　　石　　今，当時は知らなかったかも知らないですけど，今は分かってるんじゃないですか。
　　　　　田　　それ，それに対してはどうなの？
　　　　　石　　どうですか，ただ，証拠開示あってからも，先生に言ってるのかなー，それー。
　　　　　田　　言ってない可能性もあるわけ。
　　　　　石　　サンケイには載りましたよね。ちょっと。
　　　　　田　　載った載った。ちょっと載ったね一。でも，あーいうの先生いちいち全部見てる？見てないでしょ。
　　　　　石　　見てないですね一。いや一，今日もまた，読売にずいぶん調書が出回っていますね，検事一。
　　　　　田　　あれ，何なのかな。
　　　　　石　　あれー，いやだけど，こっち側で出すわけないんですもん。やっぱり。
　　　　　 田　　だって，検察庁が調書を出すって言うのはさ，ちょっと俺も，俺の感覚からしても考えられない。あれさ，でもさ調書が手元になけりゃ書けないよな。
　　　　　石　　書けないです。
　　　　　 田　　ような記事だったよね。
　　　　　石　　あと，ちゃんと検事が石川さんいつも，おお，おおと，
　　　　　田　　おおって何だっけ。おお分かったか。はっはっ。そうか，そうしてくれ。
　　　　　石　　そう，それしかないから，そうしてくれ。もうちょっと書いてくれとか。なんか終盤のころあったじゃない。
　　　　　田　　はっはっは。そのとおりだね。
　　　　　石　　それだ。おお分かったまででているということは，誰かが読み上げているか。
　　　　　田　　まあ後はまあ，検審にはもちろん調書行ってんだけども，検審から漏れるって可能性がどのくらいあるのかね。ただ，議決が１０，ぜんかいいってた（聞取り不能）なんかいうのは，ほんとは漏れちゃいけないことが漏れているから，そこがどれだけ秘密が守れるかってわかんないから。
　　　　　石　　ああー。
　　　　　 田　　ただ，うちももちろんね，うちじゃ絶対ないよということは。もちろん言い切れなくて，もちろんその現場の検事があんなのものを，大体調書をもっている検事っていうのは，僕か主任検事か副部長か部長しかいないから，
　　　　　　　　あの一少なくとも俺は漏らしていないし，主任が漏らすとも思えないから。
　　　　　石　　だけど上に上げていくわけですよね。さらに。
　　　　　田　　そう，上には上がって行くから。
　　　　　石　　高検，最高検には上がっていくわけですよね。
　　　　　田　　上がってる上がってる。そこまでいくともうね，あの一，なんていうかな，
　　　　　　　　犯人が際限なくたくさんいて。で，あーいうのが出ると，上の方が俺たちに誰が漏らしたんだって怒ってくるからね。
　　　　　石　　あ一一。はははは。
　　　　　田　　う一ん。
00:51:42　石　　最近やっぱりヨーロッパから戻って来てから寝れなくて。また。
　　　　　田　　時差で。
　　　　　石　　いやー，最初時差かと思ってたんですけど。
　　　　　田　　こっち呼び出しされてから。
　　　　　石　　やっぱり。呼び出しされる前までは，時差で寝れないって思っていたんですけど。やっぱり検審出てから，向こうでは，ここが４月２９に行ったんですよ。５月６日戻ってきて，７日，８日，結局週明けでしたよね。呼び出しあったの。
　　　　　田　　えーっと。
　　　　　石　　１０日でしたっけ。あっ，今日何日でしたっけ。
　　　　　田　　今日は１７日でしよ。
　　　　　石　　確か１０日か１１日くらいですかね。呼び出しあったの。
　　　　　田　　１１日くらいじゃないかなー。
　　　　　石　　１１ぐらいですよね。だから，たぶんその前後から，うーん。
　　　　　田　　うん。うん。
00:52:24　田　　あのさ，小沢先生はさ，やっぱりこの先のビジョンはどういうふうに考えているわけ。もちろん起訴されないのが一番ベストなんだけども。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　その，最悪のシナリオとしては，ま，検察から起訴されるというリスクと，
　　　　　　　　あと検察が起訴，もう一回不起訴の判断をしたとしても，検察で強制起訴になるっていうリスクは当然ある。ね。
　　　　　石　　そっちの方が高いですよね。
　　　　　田　　あるわけでー，その場合は，どういうーふうにしようと考えているの。要するに強制起訴して，強制起訴しても，最終的に裁判で…僕ね，起訴されちゃうとね，なかなかやっぱ無罪っていうのは難しいと思うんですよ。やっぱり，そうすると，もう後は，そのとにかく裁判で争って，えー，なんていうかな，あとは時間をかけて，政治家人生を全うするという感じかな。
　　　　　石　　うーん。そういう考えじゃないですかねー。
　　　　　田　　ま一，徹底的に争ってね，全て隅から隅まで争えば，そりゃ何年もかかるからね。先生だって，も一あとそれはどうなの，政治家，残りの人生１０年ぐらいカウントしてるの。そんなにしてないでしょ。
　　　　　石　　いや−６８ですからねー。もう，あと１回出るか出ないかでしょう｡
　　　　　田　　そこまではやるつもりは多分ないわけね。
　　　　　田　　そうするとその中で，ま，ちょっと裁判は重荷にはなるけれどもー，うん，
　　　　　　　　ということなんだろね。多分ね。
00:53:49　石　　いやー，やっばり検審で，１回起訴相当出てますから，相当やっぱり，次も，可能性は高いと思いますね。
　　　　　田　　ま，それで，供述変わってないみたいだからね。先生のね。
　　　　　石　　恐れはやっぱりありますよね，
　　　　　田　　だから，ほんとにこれ一，ウルトラＣだったんだけど，ま，僕は先生の調べやるわけじゃないからあれだけど，例えば，今までの供述で先生は完全に否定をしてたけども，検審はそれに信用性がないっていってるんだよね｡
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　でー，信用性がなくて，絶対的権力者なんだから，そんなことはあるわけがないって。いって，だから起訴相当だって言ってる訳なんだよね｡それに対してさ，もう１回同じこと言つたって，たぶんまた判断は同じになる可能性が高いよね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　だとすればさ，逆にね，報告を受けて了承してましたって認めちゃつた方がね，認めて，ただ自分としてはそんなにその意識的にやってたことじゃなくて，そこに不備があったけどそれは申し訳なかったと。ただ，ちゃんと，石川，池田からはちゃんと報告受けて，私は責任者としてね，それを了解してたのであって，そりゃ一責任は私にあって，彼らに責任はありませんと，とでも言えばさ，そらー１１人中４人くらいはさ，起訴相当からこっちへころがってね，起訴不相当にするんじゃないかなって，俺はね，ちょつと思つたんだけど。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　ま，それは僕が調べたわけじゃないし，そんなアドバイスは多分先生に検事はしてないと思うんだけど，言ったとこでそんなこと先生聞かないと思うけど。全く同じことやっても，また一なんかさー，神経逆なでするだけっていうかさー。
　　　　　石　　う一ん。
　　　　　田　　そういう手もあったかなと思うんだけどね。でも，そうしたら，またマスコミに，小沢氏認めるみたいなのが出ちゃうとな一。
　　　　　石　　まーそれは無理でしょうねー。
　　　　　田　　また困るんだよなー。
00:55:47　石　　選択肢としては，ちょっとないでしようね。しかし，私が来て全否定するって，相当の人が思っていたっていうのはちょっと意外でしたね。
　　　　　田　　だから，なんていうかな。そうに途いないって，要はそれも偏見のｌつなわけなんだよ。結局，石川さんは，小沢先生にねじ巻かれてくるに違いないと。否定するに違いないって。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　なぜなら絶対権力者とその子分だから。うん。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　だからそれはね，絶対否定するに違いないと。で，だからそれをー，なんていうのかな，良心的な人はさ，もしそうなっても，それはまずいよって。
　　　　　　　　石川さん，ちゃんと説得をして，話をしなきゃだめだぞと言う人もいれば，
　　　　　　　　あの一良心的じゃない人は否定したら否定したで調書とっちゃえよと。
　　　　　石　　吉田さんですか。
　　　　　田　　はっはっは。吉田さんはそうでもないのよ。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　吉田さんは，あれ，カチンときていろいろ怒ってんだろうけども，やっぱり石川さんに対しては愛情を持ってるから。
　　　　　石　　どうかな一。愛情持ってんのかな一。
　　　　　田　　いやいや，持ってんのよ。だから何とかしてあげなきゃいけないとって思うてんのよ。本当に。うん。だから，それは，吉田さんはどっちかというとちゃんと説得して，そりゃまずいよというふうに教えてやらないとだめだぞって言つてんのよ。
　　　　　石　　蛇のような人で一，言ってないって，言っといてください。せっかく愛情持って頂いているのに。また，吉田さん，俺の取調べ，好きだったもんなあ。
　　　　　田　　今日，貸してくれるっとか言って来てさ。
　　　　　石　　もーあの時間が，あの時間が一番辛かった。
　　　　　田　　あの１番の電気がついてるとな。
　　　　　石　　あの，曲がろうとする時，刑務言から電話かかってきて今日は１番ですよって。
　　　　　田　　直進ですよって。
　　　　　石　　直進ですよかあ。ひな型はもうできてるんですか，検事。
　　　　　田　　できてない，全くできてない。だって，何て言うのかわかんないから｡
　　　　　石　　あ，そうか。
　　　　　田　　だからね，もし，そのー供述を維持するというのであれば，だけど，あとーつあれしないといけないのは，咋日，取っている小沢先生の調書ってのがあるわけだよ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　そこでもやっぱり自分はね，石川や池田から報告したことはないし，報告受けたことは記憶にないと，というふうに言ってるんでね。えー，当然その，今日，今日普通に考えられる調書としては，あのー，まずあれだよね｡
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　今日はまあ任意だけども，取調には応じますってのが最初にきて，その後に私これまでね，１６年の収支報告書について，え一小沢先生に対して自分は報告して了承を得たということも含めてね，お話ししてきたことには，
　　　　　　　　事実間違いありませんと，それは現在でもその供述に変更，変わるところはありませんと。とした上で，で，後その内容について，まー従前の供述を，これこれ，まあそこは石川さんの説明というのか，それか私が問いでこれこれこう言ってるけど間違いないか，間進いありませんということになるかもしれないけど。

（つづく）

反訳書シリーズ04
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2012/05/27 15:02

00:58:43　石　　調書を全く取らないという選択はないんですか。
　　　　　田　　それはあまり意味がないよね一。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　だって，検審の方で調べやってどぅなのってことになるから，うん。
　　　　　石　　あっ，そっか。あー。
　　　　　田　　それは間違いありませんと。また，踏み絵みたいになうちゃうけど。その一，小沢代議士は，そのー，石川・池田から報告を受けて，受けた記憶はないなのかな，ちょっとそこは確認するけども，記憶がないと言っているけどもどうなのかという問いに対して，先生がどう記憶しているかは私には分かりませんと。ただ，私は，私の記憶に基づけば，私の記憶によればね，そのこれまでお話したとおり，先生には１０月の時点で，えー，こういうことをお話しして，先生はおーそうかと言ったというのが自分の記憶だし，で，３月の時点では，１０月を規定路線として，あえて報告はしないけれども，自分としては了解しているものだと認識していたんですよと。まあ，そんなとこかな。
00:59:39　石　　ま，そうですね。その了解って言うのが，その，結局，４億を載せるせる載せないっていうのは，全く，検事，やってないわけですよ，小沢さんにそんな収支報告書にいちいち４億載せる載せないなんていうのは。ただ，不動産の公表をずらすっていうのは，報告しています。
　　　　　田　　うんうんうん。だから，そこのところはさ，前の，そのー，調書だと・・
　　　　　石　　その強硬派の嫌な人の名前を教えてほしいものですね。ほんとに。
　　　　　田　　そういう人に個人的な圧力がかかって，お前ばらしただろってことになるから。はっはっは。
　　　　　石　　はっはっは。ま，いろんな検事さんいますからね。
01:00:23　田　　そうだよ。(舌打ち)この代表選挙もさ，１年最初間違えたもんだからさ，未だにさ，嘘だ嘘だっていう。
　　　　　石　　えーそれはもう，全く自信持って言えます。嘘を自信持って言えるわけないじやないですか。だって，そんな４年も５年も前のことですから勘弁してくださいよ，ほんとに。
　　　　　田　　いや。僕はね,・あれはあれでまあその通りだなと思うのよ。
　　　　　石　　いや，もうぞの通りですから。
　　　　　田　　だけどさ，それがねー，やっぱりねー，いやほんとだったら１年間違えるはずがないとかね。だって，まず，１年まちが，ほんとのことを言ってんのになんで１年問違えるのかとかさ，ま，おんなじことか，言う人が。
　　　　　石　　だけど，結局，不動産の登記をずらすってことは，公表をどうするかということですから。あの時点で，あのー，私が言つてたことっていうのは，確か１年，うん，１７年と１８年を間違った，間違っただけですけど。
　　　　　田　　そうそう。で，最初１７年だっていうふうに言ったもんだから。あのー，
　　　　　　　　　１７年は臨時代表選で１６年の時点ではまだ予定されていなかったはずだと，だから嘘なんだと。うん。
　　　　　石　　だけどそんなことも，あのあたり代表選，何回もありましたからねー。
　　　　　田　　そ。で，だから従って,やっぱり胆沢ダムのね、工事とね,お金のやりとりが話だったんだって｡そこは飛躍:しとるわけだよ。
01:01:52　石　　その飛躍は論外ですね。私からすると。その飛躍は論外です。
　　　　　田　　いやおれもたださ，１６年を17年にずらしたって、１７年も工事あるからね。あんま意味ねーんじやないかなって思うんだけどさ｡
　　　　　石　　やっぱり大久保さんがもらってるから，あのーやっばり工事にみんな結びつけちゃうんですか。
　　　　　田　　まあそうだろうね。大久保，実際だから川村，まあそら川村供述というのがね，まあ一番大きいけども，それを裏付けるように，いろんな人が，水谷建設のいろんな人が，あの，話をしてて，でーその大久保さんにしてもね，小沢先生にしてもよ，あのーそういうお金を一切もらっていないと，
　　　　　　　　　従前は否定してたけどもー，結局大久保，３回ももらってんじゃんと。お金を。だから，そういう風になってくると，やっぱり，そのー，どっちかって言えば，やっぱ水谷建設側の言い分の方がさ，やっば信用性が高いんじゃないのっていうふうになっちゃって，で，そのだから石川さんもね，
　　　　　　　　５０00万もらって，でもただあれはね，もうそのー，ロが裂けても言えないところだから否認してるだけじゃないのと。
　　　　　石　　いいやー。
　　　　　田　　ていうふうになっちゃうわけよ。
01:02:56　石　　いまでもここで逮捕の瞬間，覚えてますよ。なんで最後逮捕の時に，水谷だけ聞くのか，私分かんなかったですもんねー。で1 0 日目から副部長来て，結局水谷だけでしょ，聞いてたことって。あと私の個人のことで，来たけど，最後やぷり捨てちゃってね，全部ね，こんなんはサイドスーリーだともう怒り出しちゃって。こんなことどうでもいいんだっつって。
　　　　　田　　あ，そう。はっはっは。
　　　　　石　　ねえ，長岡さん見てたもんね。
　　　　　田　　何，メモをやぶっちゃったの？
　　　　　事務官　そうですね。
　　　　　田　　調書になったら。
　　　　　事務官　はい。
　　　　　石　　できれば調番もやぶいてほしかったんですけどね。
　　　　　田　　はっはっは。調書は大事にとったんだ。
　　　　　石　　いざというときのために。
　　　　　田　　そうそう，はっはっは。
　　　　　石　　言つたんですよ。だから，個人も，■■さんのことがばれたらそりゃもう辞職でしょうと。ただ，それをね，あの一隠したいがために水谷の５０００万を認めるっていうことはないんで。
　　　　　田　　そんなことする必要ないよ。事実でなければね。そんなところでまた嘘をつけばさ，また話がおかしくなるからね。うん。〜
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　前のときはさ，あのこの２月２日の時，次期代表選前に今年の収支報告書が公表される可能性がありますと。このままでは３億４千万円の土地購入や先生からの４億円の借り入れが出てしまい，またマスコミが騒ぎになりますと。登記をずらして土地の取得を来年に回した方がよろしいのではないでしょうか。先生に用立てて頂いた４億円が表に出ないように，土地代金を銀行からの借入れで決済したという,外形を整えたいので，陸山会が先生経由でりそなから４億円の借入れをしたいのですが，したいのですがと，睦山会名義で定期預金を組み，それを担保として融資を受けたいと思いますと。というふうに，まあー，これはあれか，預金担保貸付けを受けることについての供述だね。うーん。まあだからあれだよね，言葉はともかくとしてさ，そのー，４億円の収入不記截と支出の不記載，両方あるわけだから，それについては石川さんもさ，別に争つてないわけだから。そこのところはまあ，このくらいの言葉で両方ともやっぱ網羅しとかないと，こっちの方はどうなんだと法律家だったら気づくからね。うん。
　　　　　石　　はい。うーん…。
　　　　　田　　だから基本一番ベスト，ま，あのー，一番波風がたたないのはさ，今までの供述は供述としてそれはもう事実ですと，先生がそれに対してどう解釈したか，また先生の認誠については私は分かりませんと。で，まあ，近いとこ，先生は最近もこうこうこういう供述をしているけども，私は，私は自分の記憶に基づいて事実を，ありのままをお話ししているのであって，しているんですということが一番波風たたないし。まあ，変にそのー，小沢先生の圧力があるんじゃないかと，そういうことは勘ぐられないん･で済むんじゃないかなと思いますけどね。
01:06:15　石　　今回の調書は，また法廷にも出るんですか。
　　　　　田　　ま，法廷には‥。そりゃ，全部ひっくり返すとかそういうことがあれば，
　　　　　　　　たぶん出すっていうことに最終的にはなるかもしれないけども，基本的には出さないんじゃない。あのー，今までの調書があるわけだし。それに対して，石川さんも法廷でどういう態度とるかだよね。私，例えばさ，私はそんな供述はしてませんと，それなのに検事が無理矢理作文してね署名しろって迫ってきて，手を持ってて，名前言かされましたと，その時はもう逮捕されてたしどうしようもなかったんですって仮に言えばさ，あんた在宅の時でもこんな供述してんじゃんという話には，そりゃなるよね。まあそういう主張になればね。しかしそんな主張する気ないでしよ？全然。
　　　　　石　　まあそこまでは戦わないですよね。
　　　　　田　　大体俺が手を持って名前書いたなんて嘘だからなあ。
　　　　　石　　そんな戦いはしないですよ。ただ，未だにね，結局，私も考えるのは，収支報告書に小沢一郎から借入れ４億円って哉つてるわけですよね。小沢からの４億円を隠したい隠したいっていうことで調欝取られましたけれども，私の意識の中にそれがどこまで強かったというのは，やっぱりそんなに強い，あの一，結果として，りそなからの４億円にするじゃないですか。
　　　　　　　　それであれば。
　　　　　田　　だから俺は思ったんだけどねー，あの後こう整理したんだけど，最初さ，
　　　　　　　　石川さんさ，先生からの４億で土地代金払おうと思ってたでしよ。
　　　　　石　　だから。あのー。だから，あの一払ってましたよ。実際払ってましたけど。
　　　　　田　　実際払ったんだけど。最初からね，おそらくあの４億を先生から借りて，
　　　　　　　もーもらったらね，その４億で払えば済むと思ってたんだよ。たぶん。今回は先生からの４億はあるわけだから。ところが，あのー，決済の，残代金の決済の少し前になって，おそらく樋高からお前ちゃんと定期組まなきゃだめだろうと。
　　　　　石　　いや一，人の名前は出せないっすよ。
　　　　　田　　これは俺の想像だよ。こう一巡のことを考えてみるとね，ちゃんとお前担保出して，組まないと，また痛くもない腹を探られるぞというふうに言われて，あわてて前日に預企担保貸付け受けたいと言うことをりそなに申し込んで，りそなからまあいいですよといわれて，もしそんなことをさー，
　　　　　　　最初から多分分かっていれば，そんなあんな当日に，俺，先生から署名もらいに行ったりバタバタしないと思うんだよ。
O1:O8:46　石　　まあ，政治資金は政治資金でいずれ戻すって，だから政治資金のお金で預金担保作るってなってますよね，結果的に。１億８千万，それも不記載で私，罪になってますよね。
　　　　　田　　そうそう。
　　　　　石　　だから，私は結局不動産の収得の発覚の年をずらす，発覚というのはおかしいか，明るみ，明るみもなんか悪い言葉だな，なんて言うんだろう，公表か。
　　　　　田　　だから，不動産取得の年月日を，ま，ごまかすということだね。
　　　　　石　　でも検事ね，未だにごまかすっていう意識がないんですよ，あの，司法書士に聞いてね，この日に取得するけど，あのー，本登記を次の年でも大丈夫なのかって聞いたらそれでもかまわないってことだったんで，
　　　　　田　　だからさ，それはさ，あの一，要するに，違法なことをするという観点からすると，ちゃんと聞いてんだからということになるけど。
　　　　　石　　そうです。
　　　　　田　　だけど，ごまかしているというとごまかしているんじゃない。
　　　　　石　　だから，吉田さんがね，故意に意図的にやってないというのを否認していると，その故意，私の故意じゃないっていうのは，犯罪を，こんなことしたら犯罪だけどやってしまっていいのかと，思ってやったんじゃないということを，公判で主張したいってことですよね。だって，法律の専門家に間いて，それであの時一番最初の取調べの時，それは対抗要件であってと検事からよく，結局，その，政治資金規正法というのは，その年に取得したことをちゃんと載せなきゃいけないっていうことだから，それはもう，違反は違反ですよね。
　　　　　田　　そうだね。
　　　　　石　　今，それはきちんと飲み込んでいます。飲み込んでいますけど，その時は，
　　　　　　　　本登記を次の年にできるということであれば，あのー，支出も次の年にしてしまおうという考えだったんで，まあ，あの一犯罪を犯そうと思ってやってたわけではないといことを言いたいんですよね。これはものすごい犯罪だけどこれをやってしまったら大変だと思って，ああいう作業をしたことじゃないっていうのが何とか公判で伝えられたらなって思いはありますね。
　　　　　田　　まあそれは主張してもいいんじゃない，別に事実関係争うわけじゃないんだからさ。
　　　　　石　　４億小沢さんから借りて書かなかったというのは，それまでは否認できないですからね。
01:11:14　田　　ま，それで，ちょつとさっきね，話に出てきたけどさ，そのー，あわてて定期を組みましたと，でそれ以降はたぶん石川さんは定期を組んだ，で，
　　　　　　　　りそなから借り入れたお金で残代金を決済しようと思ったんだけど，思ってたんだけど，期限が追っていたんで残代金の決済までに間に合わなかったと，入金が。だから先生の手持ちのお金ではらっちまったと。そういうことなんじゃないかと俺思ったんだけど，そうでもない？
　　　　　石　　ま，誰かから言われたとかそういうのは別にして，ま，もともと先生のお金で払おうと思っていましたけど，政治資金でやっぱり買って返す，最終的に小沢さんから借りた４億戻さきゃいけないじゃないですか，パーティーとか，個人だとかでお金儲けて，だから基本的には攻治資金で借りて，政治資金で返すという形をきちんと整えてやっておかないといけないなって思いがありましたよね。
　　　　　田　　で，あれさ，りそなからの借入れを小沢先生経由でする必要なかったわけだよね。あん時は。りそなは貸してくれるから。
　　　　　石　　りそなは貸してくれますからね。
　　　　　田　　だからりそな銀行からの借入れ４億円とあそこに書けば，陸山会が直接借りてね，書けば，あー，よかったんじゃないの。
　　　　　石　　まあ，そうなんですけどね。
　　　　　田　　言われなかったんじゃないの。先生からの４億円を借りて，それは運転資金に使って他から金を集めて，担保定期組んで４億借りて，その４億の入金よりも遅い時間帯に残代金の決済をすれば。
01:13:04　石　　まあ，だけど，鏝行から大きいお金借りているってのはあまりイメージよくないのかなというのがあったと判断したのかもしれません。ただ，今，
　　　　　　　　検事が推察したりいろいろされてますよね。なんか俺もなんでこんな事で逮捕されたのかなっていう。はっはっは。
　　　　　田　　なんかさ，俺ももっとやりようがいくらでもあったんじゃないかっていう、俺の立楊で會うのも変なんだけどね。
　　　　　 石　　みなさんもそういわれるし，中には会計士の人が複式簿記で言えばこれが罪なのかっていうことを書いてらっしやる方もいましたけど，
　　　　　田　　そう，細野さんねえ。
　　　　　石　　だけど，私も，じゃ，俺，どんな悪いことしたんだろうって，やっぱ思いますよ。ほんとに。
　　　　　田　　はっはっは。だからちゃんと，最初から任意の調べにいっばい応じとけばよかったんだって。はっはっは。
　　　　　石　　まあ，仕方ないですけどね。
　　　　　田　　でさ，あの―,10月29日の残代金の決済午前中に決まってたじゃない，あれを午後にずらすことはできなかったの。時間帯として。
　　　　　石　　いやー，今となっては記憶ないですね。
　　　　　田　　あれは結局さ，あの一，午前で，入金より先だからさ，やっぱり結構，おやって思っちやったんだろうな。捜査機関は。結局先生の金で払ってるじゃないと。なのに。同日同額の借入れ金が何であるのって。
　　　　　石　　まーでも，銀行の。うーん。未だにねー，その隠すというのはちょっとしっくりこないんですけどねー。小沢さんから借りるの隠すのであれば，収支報告書に４億円って載せる必要ないですよね。りそなからだけにしておけばいいですよね。検事言うとおりね。
　　　　　田　　う一ん。まあ，ただ銀行は隠したくって，それを小沢一郎４億円となったときこれは何なんだとマスコミから追及されたときに，別に，あの，先生経由の借入れ，金融機関からの借入金でって説明できるよね。で，かつ金融機関の名前は隠せるよね。そういうメリットはあるんだよ。やっぱり，小沢一郎４億円と書いてあっても。だって。
　　　　　石　　あーなるほどー。はい。
　　　　　 田　　後はその，なんていうかな。法律的に，その今の郷原さんが言っているように，いや４億書いてあるでしょということができるよね。まあそこまで考えてやった事じゃないと思うけどさ。
　　　　　 石　　今となってはほんと，これで一生，棒にふっているわけですからね。
　　　　　 田　　でもさ，これがよかったのかもしれないしさ，わかんないよ，それは。
　　　　　石　　そうですかね一。
　　　　　田　　だってー，そりゃやっぱり，あのとき議員辞めてよかったなってふうに思うことがあるかもしれないよ。それはだから，これからの石川さん次第っていうかさ。議員じやないとできないこともあるけれど，あの一身柄の時も言っだけど，議員じやないとできないこともあるけれどさー，議員じゃできないこともあるわけで。
　　　　　石　　うーん。まああのー，ほんとつらいですよ。でも仕事もしていかなきゃいけない。元気になってかなきゃいけない。裁判も戦わなきゃいけない。
01:16:12　田　　今大変だよね。なんかねー。国会内の暴力事件で，あのー。はっはっは。
　　　　　石　　いや一三宅…。三宅雪子ね。どう見ても触ってないですよね。
　　　　　田　　俺もそう思ったんだよ，ビデオ見て。
　　　　　石　　いやー，あんまりねえ，いい女性じゃないんですよね。
　　　　　田　　そうなのか。
　　　　　石　　よく知ってますけど。
　　　　　田　　なんだー，今日真相石川先生に開いてみましょうって。
　　　　　石　　ちょっとわざとらしいですよね。
　　　　　田　　ちょっとわざとらしい。でもさ，自分で転んだにしては，転び方がすごいんだよな。あれ。うん。
　　　　　石　　もっと直接，前の男性の方がもっと押されていますよね。直接的に。
　　　　　田　　前の，前にいる男，あれ誰だかわかんないけど，あの人とこうやっているよね。
　　　　　石　　中塚，なんつったかな。
　　　　　田　　それがぶつかって女の方いったのかねー。
　　　　　事務官　ですかね一。
　　　　　田　　でもそうにも見えないんだよね。突然転んでいるんだからね。
　　　　　石　　いやー，だからあれ，抜き差しならないとこまで行かなきゃいいですけどね。決定的な角度からピデオ撮つている人がいたりすると，ちょつと。
　　　　　田　　自作自演だと言われるよねー。
　　　　　石　　大げさじゃないですか,’あんな車いす乗って。もう。
　　　　　田　　そうそう。車いす乗ってさ，あとなんか，松葉杖でさ，階段からこけたりさ。
　　　　　石　　休んだ方がよかったんじゃないかって，１日くらい。
01:17:35　E日　　どうすっかなあ。
　　　　　石　　どうしよー，どうしたらいいのかなあ。どうしたら（聴き取り不能）になるのかな一。
　　　　　田　　（物音）特別だ。今日は。
　　　　　石　　ちょっとトイレ行ってきます。
　　　　　事務官　じゃ，ついて行きます。
　　　　　石　　あ，そうすか。じゃ，来るまでは，私がもう，全面ひっくり返してそういう供述は認めません，みたいな。
　　　　　田　　いや一，そういうことを言うんじゃないかっていう人もいるしさ，そんなことをしたってね，あのー火に油注ぐだけって事はちゃんと分かっているでしょと。だからそら，従前の供述は維持するんじゃないのと｡で，別に小沢先生とー緒に何かしたとかさ，そういうことじゃなくて。別に石川さん側の事情を言つてるだけで，あとそれを認めるか否認するかは小沢先生の側の閤題なんだから，石川さんは石川さんで従前通りの供述を維持するのが賢明だって事位は分かっているでしょとかいう人もいるし。うん。
　　　　　石　　だから，あのーだから今日，もしね，あの一変えるとしたらね，やっぱり４億円を隠すってう意図が一番先にきていたわけではないっていう，それぐらいですよね。
　　　　　田　　そこはさ，だからどういう風に言うの，その，４億円を隠すつもりは毛頭ありませんでした，というとまた変になっちゃうからね。
　　　　　石　　４億円を隠したい，あの−４億円を隠すために，あの一時期をずらした。
　　　　　　　　　ということではないっていうことですよね。
　　　　　田　　それ，でも，根幹にかかわるとこなんじゃないの。根幹にかかわるっていうかさー，そこを否定すると，なかなか難しいんじゃないの。
　　　　　石　　そうですかね。だって時期をずらすっていうのが念頭にあつたんで，１０月２９日のときは。
　　　　　田　　そこはだって，ワンセットだから，支出と収入ってのは，
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　で，現にそのやっぱり，４億円については，そういう偽装と思われるようなね，ことを一方でやっているわけだから。こっちは関係なかったんですっていうのは変だよね。
　　　　　石　　ぎ，ぎ，偽装−(笑)。
　　　　　田　　それが，何て言うのどこまで偽装としての意味があったのかということはさー，極めて疑問なんだけど，でもそれは不要なことをやっているということは，間違いないよね。
　　　　　石　　まー，政治資金で戻そう，ま，それは，当初から言っていますけどね，政治資金で買ったものは政治資金で戻せるように。やっぱり，あのー，そうしておいた方がいいと思ってましたんで。
　　　　　田　　うん。

（つづく）

反訳書シリーズ05
http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/2701390/
2012/05/27 15:34

01:20:13　石　　あんな，あんな土地，買わなけりやよかったです。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　あんな土地，買わなければよかった。また，ここで取調べ受けるとは思わなかった。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　　(扉の開く音)
　　　　　　（沈黙）
01;21:56　（ノック音）
　　　　　田　　どうぞ。
　　　　　　（扉の開＜音）
　　　　　石　　結構みんな，変わってますね，検事さん。
　　　　　田　　うーん。結構，変わってますよ。うん。私は（聴き取り不能）
　　　　　石　　検事，何年目ですか。
　　　　　田　　２年日。金融庁，ここに来てからってことでしよ。あの，去年の４月だから。その前３年間，金融庁にいて。その前もここにいたんだけど。ここにいて，金融庁にいて，（聴き取り不能）からはまだ２年だから。
O1:22:45　石　　私にとって今日できる事って，何なんですかね。
　　　　　田　　そりゃ，一番，一番無難なのは，さ，従前の供述を維持しちゃうことが一番無難だってー。それは。
　　　　　石　　その後，また法廷で，あのー，もう一回，あの今話したようなことを。
　　　　　田　　うんうん。
　　　　　石　　吉田部長，副部長，怒るかもしんないけど。
　　　　　田　　だからさ，一言さあ，うちの幹部の精神安定剤として，最後に具体的にね，あの発言はどう，この発言はどうなんて全然言う必要ないから…私はマスコミ向けにいろんなことしゃべってるけども，それはあくまで支援者向けのことですのでご了解下さいと。
　　　　　石　　あーわかりました。まーあのー，議員辞職のやつっていうのは，もうあのときはほんともう一番精神状態辛い時でしたね。もうやめようと思ってましたし。それは嘘じゃないって吉田さんに言っておいてください。
　　　　　田　　そりゃあもう調べた本人がわかってるし。こっちもわかってるし。それはさー，もともとそんな辞める気はないのに適当なこと言ってたんだっていってるのは，調べてもいない人が言うことでさあ。うーん。
　　　　　石　　もうあの時点ですっぱりやめてねー，もう一回立候補するんでもすっぱり辞めた方がいいって発言する人もいましたからね。出た後。いや一でも，あの集会開かれたときにね，とても辞めれないなと思ったんです。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　1500人ぐらい集まりましたもんね。
　　　　　田　　あ，そう。ふーん。あれ保釈になって帰ったのいつ帰ったんでしたっけ。
　　　　　石　　あれは９日に初めて帰りました。ずっと羽田のホテルに潜伏してました。
　　　　　田　　ふ一ん。でも，先生にも挨拶せずに？
　　　　　石　　せず。これは嘘ついてません。樋高さんが先生の隣にいて，電話かけてきたんですよ。次の次の日ぐらいだったかなあ。かわるかいって言ったけど，いやいいですって。石川，よりつかねーんだけどって言ってるって,。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　だけどもう，行く時は，表で行こうって思ってたんで，そしたら検審出ちゃったから。
　　　　　田　　うんうん。まあでもここまで今現在起訴されてないし，起訴にもなってないわけだから。一応なんていうかな，あのーまだ望みは捨てない，捨ててない，捨てる必要もないし，一応だから我々の作戦は功を奏しているというふうに考えていいと思うんだよね。もっと早い段階で，そら，起訴になっている可能性はいくらでもあったわけだから。
01:25:23　石　　吉田さん，検察審査会のこと，盛んに言ってましたよね，
　　　　　田　　言ってたの。
　　　　　石　　で，検審最悪の時に出るよって。（聞取り不能）さん，ね，
　　　　　事務官　はい。
　　　　　石　　だったらここで水谷認めた方がって。いやそれは違うんじゃないかなって俺は思ってたよ。これを秘書の罪にしちゃえって秘書がもらって，秘書が｡　私は，大久保さんが９００万円もらってたって知らなかったんで，何で吉田さんがあんなこというのかわからなかったんですよ，私は。秘書がもらった罪で･･･。秘書ってきれいに…。
　　　　　田　　だけど１億はどうするのよ。もらっちゃって，秘書が…，秘書がもらっちゃってー。
　　　　　石　　いやでも俺，大久保さんでもそこまで悪どいかなって気がするんですよね。
　　　　　　　　俺，これは本当に，本当に思うのは，先生がそんな水谷からそんな危ない金もらうのかなっていう気は，すごいあります。
　　　　　田　　あれさあー，タブーの，タブーの金庫にこっそり入れることはできないんでしよ。
　　　　　石　　それはもう絶対，絶対できません。だってその鍵持ってるの，先生だけですもん。
　　　　　田　　うんうん。チュリスの金庫は。
　　　　　石　　できません。そんなこと。ああ，こっそり入れるのはできますけど。それは私じゃないとできない。
　　　　　田　　チュリスの金庫の鍵っていうのは，石川さんが机に入れてたんだっけ？
　　　　　石　　そうです。
　　　　　田　　じゃあそこを机を開けて鍵を持ち出そうと思ったら持ち出せるわけ。例えば大久保さんが。
　　　　　石　　できます。できますけど，大久保さんがー。
　　　　　田　　まあお金４億入ってたら気づくもんな。金庫に。突然。ああ４億じゃなくて１億か。
　　　　　石　　いや，ありません。だってその前に，大久保さんなんかチュリスの鍵持ってないですもん。まあでもそれは誰かに借りればいいだけの話ですけどね。
　　　　　　（沈黙）
01:27:11　田　　じゃあ，ちょっとタバコ吸って，休んで下さい。ちょっとじやあ，一応概要だけ。
　　　　　事務官（？）はい。
　　　　　田　　全面否定しませんよと。ただ，ま，ちょこっとだけ，ちょっと伝えてくるよ。
　　　　　事務官（？）はい。
　　　　　　（扉の開く音）
　　　　　石　　まさかこんなまた取調べ受けると思わなかったですもんね一。
　　　　　田　　まあ別にいいじやん。久しぶりに会えて俺も楽しみだったし。はっはっは。
　　　　　石　　はっはっは。いやまあ私も，まあ。
　　　　　田　　人が変わってたらどうしようとか思ったけど。はっはっは。
　　　　　石　　今日またホテル泊まりなんですよ。帰ったら囲まれるし。
　　　　　事務官　　ホテルどちらに？
　　　　　石　　今日は新宿の方です。
　　　　　事務官　　新宿の方ですか。
　　　　　事務官（聴き取り不能）はどうしましょうかね。
　　　　　石　　いや，その辺で降ろしてもらって後はタクシーで。
　　　　　事務官　タクシー乗ってももう有名人ですからね。顔も…
　　　　　石　　いやあそんなことないですよ。うん。そんなことないです。思ってるほどみんな気づきません。
　　　　　事務官　あ，そうですか。
　　　　　石　　え，そんなに何か幹部怒つてるの？
　　　　　事務官　え。まあ，一部の，一部の過激派っていうかなんていうか｡
　　　　　石　　大鶴さんとか？
　　　　　事務官　あ，まあ。はっはっは。
　　　　　石　　だけど起訴された後で，こうやって呼ぱれてまたそういう話を聞くと嫌ですよね。
　　　　　事務官　そうですねえ。
　　　　　石　　恐ろしいですよね。
　　　　　　（沈黙）
01:29:34　石　　あれ，持ち物はなかなか返ってこないんですか，
　　　　　事務官　はい？
　　　　　石　　持ち物…
　　　　　事務官　持ち物ですか。持ち物。
　　　　　石　　名刺ファイルだとか…
　　　　　事務官　そうですね，この前…
　　　　　石　　ちょっとは返ってきましたけど，名刺入れがね，一番不便なんですよ，
　　　　　事務官　ええ。この前確か，あああれはコピー，あれは帯広の事務所の分でしたか，全部コピーしましたけど。
　　　　　石　　は一。なんか初公判の時にまた騒がれるだろうなあとは思ってましたけど，
　　　　　　　　その前にこんなにまた修羅場があるとは。
　　　　　　(沈黙)
　　　　　石　　はー。修羅場ぱっかりだなー。
　　　　　事務官　向こうの方にはどれくらい行ってらしたんですか？
　　　　　石　　滞在したのは６日間です，で行き帰りで２日間，で，６日間ですね。気力を，国会議員として気力を維持していくの大変ですよね。ふー，
　　　　　事務冨　何か参考になることとか，ありましたか。
　　　　　石　　そうですね。
　　　　　　(沈黙)
01:33:34　石　　まあもう鈴木さんの場合もう起訴されて，もういちいち事件についてほじくり返されるってこともほとんど今ないじやないですか。
　　　　　事務官　そうですねえ。
　　　　　石　　はー。もういつまで続くのかなあと思って。吉田さんは公判担当副部長でしたっけ。
　　　　　事務官　はい。
　　　　　石　　そうすると，この今までのまた部屋は別の部屋になるわけですか。
　　　　　事務官　そうですね。
　　　　　石　　でもこういう部屋なんですか？
　　　　　事務官　いや，え一っとどうなんですかね。ここは調べ室ではないですよね。
　　　　　石　　本当に俺に愛情なんかあるのかな
　　　　　事務官　まあやっぱり，ねー。そのー。何日間か一緒に過ごしましたからね，やっぱそういうのあると思いますよ。
　　　　　　(沈黙)
　　　　　石　　もうだけど私が外で何を言ったってね，もう起訴されているわけだから…これまでの調書を元に裁判を進めていくわけでしよ。
　　　　　事務官　うーんまあ…
01:35:41　(扉の開く音)
　　　　　石　　お怒りでした？大丈夫ですか。
　　　　　田　　いやそれは大丈夫。全然。大丈夫。はあー，よいしょ。まだ結婚しないの？
　　　　　石　　こんな裁判抱えてできるわけないじやないですか。こんな裁判抱えて。だけど，失職になったときのことを思うと本当に寝れない時ありますよね。
　　　　　田　　うんうん。どうするんのがいいんだろうねー。失職‥
　　　　　石　　それは，やっぱり吉田さんとも会って話してみたいですけどね。話してみたいっていうのはその辞職したいって思ってたのは事実だし，あの，獄中記，獄中日記。２月１日にあれ調書取られたのかな，１月の末だったかな。辞職。●●さんのこと。
　　　　　田　　あれは｡1月の２９日かな。
　　　　　石　　もうやっぱ，辞職しようって日記に書いてますもんね。
　　　　　田　　うーん。
01:36:56　田　　結局ね，あの●●のおやじもあのまま逃げちやったからー，それで吉田さんはそれも気に入らないんだよ。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　うん。
　　　　　石　　でも７８か，８０になる人ですから。
　　　　　田　　でも元気だよね，それにしてはね。
　　　　　石　　ええ。元気ですよね。
　　　　　田　　全然ないの，接触は。
　　　　　石　　ああいやいや，■■さんはありますよ。
　　　　　田　　■■さんはある。
　　　　　石　　■■さんはあります。だから，あのエタノールの件っていうのは本当にあの人はもう，自分の最後の仕事だと思ってやってるんで。うーん。なかなか難しいんですよ。
　　　　　田　　この前ね，セイワフードの社長からもね，電話あったよ。
　　　　　石　　あ，そうそうそうそう。
　　　　　田　　石川さんに会ってもいいですかって。でも僕は会ってもいいとか悪いとかいうふうなことをいえる立場じやないから，それはあのー，社長がね，判断すればいいことだとは思うけれども，まあ報道されているとおり，今ちょっとこうやってまたね，再捜査したりして微妙な時期だから，もし急ぎでなければもう少し様子みてからの方がいいんじやないですかって。
　　　　　石　　はい，それは私と稲垣さんに関する人がいて，あの，聞いたので。分かりました。
　　　　　田　　なんか別に急ぎなわけではないんでしょ。
　　　　　石　　いや，違います。もうずっと会ってないんで。石川さんも慰労したいって。
田　　あれ三宅雪子ってマスコミなんですか？あれ。
　　　　　石　　フジテレビです。
　　　　　 田　　ああフジテレビなんだ。
　　　　　石　　はあ，稲垣さんに本当に迷惑かけたなあ…いや，　　　　　田代さんのことは本当に信頼していますよ。そうじゃなきゃ電話もかけてこないですしね。
　　　　　田　　まあ相当廠しくやってるんだけどね。1週間ぐらいずっと連日ね，本当へろへろになってたからね。
　　　　　石　　稲垣さん本当にないですもん。だって，そんなことするような人じゃないですし。証拠持ってって，もう調べられて。ただ，なんでしたっけ，稲垣さんが，あのやっぱりその不明な出金，そりゃ，当然，企業の経営者だからあるんでしょうけど，あの人はそのー，会って，小遣いくれるとか，そういう人じゃないです。
　　　　　 田　　うーん。
　　　　　石　　吉田さんお怒りなのかー，じゃあ，蛇だとは言ってませんって言っといて下さい。
　　　　　田　　言っとく，言っとく。今日ちゃんと言っとく。
　　　　　石　　個人の尊厳を傷つけるような発言は絶対にしてない。またそんなことされてないですしね。
　　　　　 田　　だからその蛇のような男だったとは言ってないっていうのと，あと家族のことを持ち出して懐柔したとかそんな話もしてないし。
　　　　　石　　してません。
　　　　　 田　　あとはまああのー，報告，小沢先生に報告なんかしてないとか，あとそのー，不記載だって意図的にやったものではないとか色々言ってるけど。でもま，そら一事情があって言ってることですからと。ご理解くださいと言ってましたと。
　　　　　 石　　そう，あの何ていうんですかね。預金担保のことについて報告したのかってね，やっぱりマスコミから聞かれたときに，公判で明らかにしますって，あの毎日新聞も全部に，私，そう答えてますから。
　　　　　田　　相変わらず来るんだマスコミが。そういうのしつこく。
　　　　　石　　いやあ来ますよ。
　　　　　田　　どこが…毎日がしつこいのやっぱり。
　　　　　石　　いえいえ，やっぱり，読売ですね。
　　　　　田　　読売…
　　　　　石　　読売はだけどね，取材を申し込まないんですよ。勝手に書いてるんですよ。読売と東京新聞がまたちょっと，久々に来ましたよね。この調書はほんとですかって。
　　　　　田　　ほー。
　　　　　石　　もう答えないって。今日東京新聞に載ってるんじゃないですか。昨日の夕方までが回答期限だったので。でも土曜日に来て日曜日に答えろですからね。
　　　　　田　　うーん。とんでもないねえ。それで今なに，あの赤坂の議員宿舎にいるの。
　　　　　石　　もう，これだけやられたら，もう大変でしたよ。今日だってもうすごい張ってますしね。だからアパート借りようかと思ったんですけど，そしたら秘書がもう私が入ってる間に宿舎借りてたんで。空いてるって，応募あるからってやってくれてたみたいで。もうやっぱりマスコミが…
　　　　　田　　結構家賃高いんだろう，あそこ？
　　　　　石　　９万2000円です。でも本来なら高いって感じです。
　　　　　田　　高いよね。うーん。
　　　　　石　　あ，あのカチドキのバッグとか返してくれないんですかね。あういうの。
　　　　　田　　いや返すよ返すよ。もちろん。全部返すよ物は。うん。
　　　　　石　　名刺入れだとかやっぱり困ってるんですよね。
　　　　　田　　うーん。
　　　　　石　　あと，北海道のパソコンなんて何も入ってないですから。
　　　　　田　　うーん，あの２台あったやつね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　一個なんかエロビデオが人つてたって。
　　　　　石　　一個エロビデオ。エロビデオは，あの地元の，あの…
　　　　　田　　あのおじいさんか，ちゃうか。
　　　　　石　　あの…違う違う。私はでも入れてないね。
　　　　　田　　石川議員の〇撮りかと思ってー応全部見だけど違った。はうはっは。
　　　　　石　　はっはっは。あああそうですか。エロビデオ，俺入れてたかなパソコンに。
　　　　　田　　パソコンに入ってたよ。
　　　　　石　　いやあ私じゃないな。パソコンにじゃなくて，ｌ個だけ東京電力の友達が，あの一，持ってきたエロＣＤは，何か，あのー，CDつていうかエロDVD,DVDは，何か袋に入れていたやつを押収されてましたけど。
　　　　　田　　パソコンのは裏だからね。
　　　　　石　　あー。それ，私じゃないですね。じゃああれだな，カミムラかな，したら。
O1:42:54　田　　はっはっは。これあれだねとかいって。誰かに石川議員に裏ビデオでも買わないかっていう持ちかけられましたっていう調書をとれば，わいせつ物販売目的所持でも再逮捕できるねって言ってたんだよ。はっはっは。
　　　　　石　　はっはっは。勘弁して下さいよ。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　だけど，田代さんとか吉田さんは。私もま一●●さんの件ありましたけど，もっと色んな議員がもっと色んなもの持ってるわけですよわ。
　　　　　田　　うんうん。
　　　　　石　　すごいですよね。
　　　　　田　　弱みをつてこと？
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　あー。はつはっは。
　　　　　石　　すごいですよね。
　　　　　田　　でも別にそんなことを知ってたからって，どうこうっていうことじゃないじゃない。そんなことアピールしたら大変なことなるし，参議院選挙，大丈夫ですかね。
　　　　　石　　いやあ，負けるでしょう。
　　　　　田　　厳しいよね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　でもあれでしょ。あの，前回勝ってるから，それほど今回負けてもとにかく過半数割るとかそういうことにはならないでしょ，
　　　　　石　　いや，なるかもしれないです。
　　　　　 田　　なるかもしれない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　そんなに負ける可能性もあるの？
　　　　　石　　やっぱりありますよね。―人区でとれると思ってたとこがとれなくなってきてるでしょ。前とった，例えば四国なんか全部勝ちましたけどね，そんな形にはならないかもしれないです。
　　　　　 田　　うーん。で，二人のところは二人立つだろうしね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　ま，前原さんとの，対立しながら，あれ押し切ってるよね？
　　　　　石　　そうです。そこは原則，原理原則。
　　　　　田　　うん。
　　　　　石　　いや結局，小沢さんが政界引退，仮にしたとしたらですよ，もう誰もはっきり言って過去の人に騒がなくなっちゃうんですよ。だから，これだけ私も追われるということは，私が議員であるからというよりも，小沢さんがやっぱりあのー，突き進んでいるからですよね。そのうちは議員辞職もできなければ，何もできないですよね。
　　　　　田　　うんうんうん。
　　　　　 石　　やっぱり，党全体のこと考えると，あの時点で辞職ってことはもう全然，出た後，雰囲気そういう雰囲気じゃなかったですよね。
　　　　　田　　うーん，うん。そうだよね。
　　　　　石　　吉田さん自身が言つてましたよ，だって。はっはっは。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　いやなんか，あのー，議員辞職の調書取られて色々追い詰められたと。でも考えてみたら貴方が辞職するってことは小沢さんも波及してくるからこれできないよねーとか言って。
　　　　　田　　はっはっは。分かってんね。でも小沢先生だってさ，もうやめたって言ってやめちゃうのが一番楽なんだよね。ご本人もね。
　　　　　石　　そうなんですよね。もう功成り名を遂げたわけですから。
　　　　　田　　ただそれをね，自分がやめてね，鳩山なり何なりに任せて，本当にできるのかっていところが，やっぱり疑問があるわけでしよ。
　　　　　石　　うん，それは。
　　　　　田　　自分がやらなきゃって気持ちがあるわけでしよ。
　　　　　石　　あと外国人参敬権にしろ，小沢さんは，山岡さんに結構はっぱかけてましたけど，政権交代っていうのはやっぱり法律を変える，あのー，今までの流れを変えるっていうことだからそれをできるのは今の数持ってるときしかないと思って。あの矢継ぎ早に交代した後やってったと思うんですよね。
　　　　　田　　うん。

（つづく）

反訳書シリーズ06
http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/2701398/
2012/05/27 16:11

01:50:14　田　　あれ，だけどあれだね，僕なんかがこう，まあこれは別に，確たる証拠があるってことじやないんだけどさ，やっぱりーあの４億円を，要するに水谷建設からもらった5000万円をそのまま入金したんではないんだと。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　という石川さんの話をね，信じるとして，４億円先生からまるまる渡されたんだって言う話を信じるとして。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　そういう前提でいくとさ，やっぱりあの金っていうのはさ，あの，あれだね,改革国民会議とかさー,あっちの方が,お金が行った可能性が高いって，俺はみてるんだよ。
　　　　　石　　うーん，あの…私がわかっているのは，パックになった４億円そのままもらった，預かっただけですから，だからパックになっているものをどっかから持ってくるかってことがあるのであれば,そういう可能性は否定できないですよね。でもそこはもう，先生と八尋さんしか分かんない世界ですよ。
　　　　　田　　うん。でもさあ，俺もちょっとこの前，物見てて気づいちゃったんだけどさ，あのー，あの同じ時期にさ，あの少し前にさ，あの一各銀行に八尋名義のロ座が立て続けに開設されてて,で石川さんも立ち会ってるよね,開設に。
　　　　　石　　いやあ，記憶にないです。
　　　　　田　　で結構，誠山会で八尋の印鑑を買ったりしてるのね。
　　　　　 石　　それ，私，銀行に行ってることになってます？
　　　　　田　　銀行に行ってる，のもある。
　　　　　 石　　私が行ってます？
　　　　　 田　　行ってないのもある。けれども，あと，銀行員と連絡をとったりしてるよ。銀行の記録によると。
　　　　　 石　　ああそうですか…じやあ，それ，すっぽり頭から抜けてますね。
　　　　　田　　開設についてはね。
　　　　　石　　それはでも，全然隠してません。本当に，頭からすっぽり抜けてます。それで私がロ座開設しに行ってるんですか？
　　　　　田　　あの…あの人あの，阿曽さんとか，あ，八尋さんと一緒に行ってるのかな？阿曽さんかな。
　　　　　石　　いや，でも，その時八尋さん，あのー，動けない…
　　　　　田　　あ，じゃあ阿曽さんといってるのかな。いや，阿曽さんとかもしれない…
　　　　　石　　あー…
　　　　　田　　まあ，あのー，そんなこと今更ほじくり返してどうこうするつもりもないし。そんなこと報告もしてないんだけど。水谷｡5000万で頭凝り固まってるからさ｡ゼネコン関連さんで凝り固まってるからさー，別に言う必要もないんだけど。なんか、真相はそんなとﾆこかなって感じは、僕はしてるんだよね，うーん。
O1:52:32　石　　そうそう，でもそれ銀行に口座作りにいったってのは記憶ないですね，具体的に日にち見してもらって,ってなったら記億よみがえってくるかもしれないですけど。
　　　　　田　　まあいいよ。いやそれはもうほじくり返してもしようがない話だしさ。
　　　　　石　　改革国民会議も。やっば，あの一，結構捜査補充になってましたもんね｡あの，やるまえから，私が逮捕されたあたりから。
　　　　　田　　うんうん。うん。そうそう，あれの動きは全部掴んでるんだけど。
　　　　　石　　吉田，あのーマミコ…そうそう，あれがね全日空の吉田さんだったんですよ。
　　　　　田　　吉田マミコってやつね。はっはっは。
　　　　　石　　全日空の担当者の吉田さんだったんですよ。アナ吉田っていうのが。俺ずっとわからなくて。
　　　　　田　　１０月１５日のアリバイないの？
　　　　　石　　ない。
　　　　　田　　ないの。（聴き取り不能）も。
　　　　　石　　ない…だって１０月１５貝のアリバイあったら，僕だって一発で…ね一…自分のアリバイが示せるわけですから。
　　　　　田　　うんうん。うん。そうだなー。まあ一佐渡出張もちょっとずれてるしな，だけど1 5日,だけど東京にいたことは間違いないんだよね？
　　　　　石　　そうです。はい。
　　　　　田　　じゃあ，そこんところはもうあれか，もし主張されればそんな事実はないと…ていう…まあ何というかそう言うしかないと。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　なぜならこんなアリバイがあるというところまではなかなか難しい。
　　　　　石　　はい。はい。またねー，世間は，私がもらってると思ってるわけでしょ。
　　　　　田　　いやでもさ，最近あんまり新聞の書き方なんかもさ，なんていうか水谷も，ちょっとわかんないよねみたいな論調になってるよね。うん。
　　　　　石　　はい。
01:54:31　田　　さて，じゃあちょっとずつ調書作っていこうか，ねえ。
　　　　　石　　はい，
　　　　　田　　早く帰りたいでしょ。
　　　　　石　　はい。はい。そのとおりです。まあまあ，雑談しているうちはいいけど，そうもいかないし…。
　　　　　田　　いや別に今日，新たに何か厳しく追及しなきゃいけないっていうことじゃないからさ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　よいしょ，ちょっとじやあ，従前のとりあえず供述を前提として，一回調書をまとめて，で，どうしよっかなあ，こんな感じ，石川さんとやりとりして，これくらいだったら，これくらいだったら，もしこんな内容でいいです，というのであれば，それで一回報告して了解とった上で，それで，え一，調書をもう一回まあ確認してもらってそれで署名してもらうということで,それで終わりにしましょうかね。
　　　　　石　　はい。はあー。
　　　　　田　　なんで。なんで，ため息つくの。
　　　　　石　　いやあ，なんかまたね，マスコミにね，小沢さんと供述食い違いとかやられるのは非常に辛いですよね。
　　　　　田　　まあそれはしょうがねーな一。だけどもちろんね，我々はもう本当に漏れないように最大限努力しますよ，ただそれでもこれまでね，もう漏れてきちゃってるから漏らしませんとはなかなか１００パーセント保証しますとはいえないじゃない。ただ漏れたときにさ，別にその，食い違いなんてのは今まで散々言われているんだから一，うん。ここでその小沢氏に供述合わせるなんてね，いうふうに，書かれるよりは全然いいんじやない？
　　　　　石　　うん。
　　　　　田　　食い違いなんて今までも言われているわけだから。うん。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　で食い違ってるかどうかっていうのは別にマスコミの評価なんだからさ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あ，ごめんごめん。あれだな，あの一，被疑者調官にしておいて，今日。
　　　　　事務官　はい。
　　　　　石　　まあ黙秘したりはしませんよ。
　　　　　田　　そうそう。参考人だと黙秘権を告げたというのが出てこないので。黙秘権もあるから。
　　　　　石　　私，今日被疑者で呼ばれたんですよね。
　　　　　田　　まあ実質的には参考人なんだよね。だって自分の，自分の事件は起訴されてるから。だから被告人でしょ，もうその意味では。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　だから参考人なんだけど，参考人調書にすると黙秘権というくだりが出て　　　　　　　　こないので…
01:57:02　石　今回，あの一今回，応じないっていう線もあったんですよね。選択に。
　　　　　田　　あった。あったけど，それはもう一番最悪のあれだよね。
　　　　　石　　検審に対して。
　　　　　田　　うん。検審に対して。あと，うちにとっても。
　　　　　石　　でも，これででも，小沢さんが起訴になったら，それはそれで複雑ですよね，心祝としては。私も。
　　　　　田　　うーん。
　　　　　石　　いや一，検察内で，ですよ。
　　　　　田　　あ検察が起訴した場合？でもこれは…石川さんが供述を維持する限り，それはできない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うん。だって，前と状況が変わってないんだから。何で，前回不起訴で今回起訴なのって言われたら,検審がそういうからとしか答えようがないでしよ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　そんなことできないよ。やっぱり。うん。前と事情が変わったんですって説明するしがないじやない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　例えば，組織的に口裏合わせにはいってます，とかさ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あのー，やっぱ，そういった，何か説明，説明のしよう。説明ができないと起訴するという判断に変えるのは難しいよね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　だからこそ，否認を期待している人がいるわけですよ。うん。
　　　　　石　　うーん。
　　　　　　（沈黙）
O1:58:33　田　　えーっと。「私は」起訴だったのは，２月４日だよね。
　　　　　石　　４日です。
　　　　　田　　えー「平成２２年２月４日」，点，え−「政治資金規正法違反の事実で起訴されて」えー，「被告人という立場にあり，したがって」えー，「取調べに応じる義務がないということは」これ，弁護士さんから説明あったでしよ？
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　「ということは，弁護士から説明を受けましたし」えー，「本日」点，「検事からも同様の説明を受けて」点，「その内容を理解しました｡」。え一「しかし」え一っと。うーんと。「しかし，先日」点，「東京地検が不起訴にしていた」，そこ点にしておいて。「東京地検が不起訴にしていた小沢―郎衆議院議員の政治資金規正法違反事件について」，え一「先日，検察審査会が起訴相当の議決を」おー，「議決をしたようですので，本日」点，「任意に」えー，「小沢先生の」，任意の後に点いれといて。「任意に，小沢先生の関与に関する点を中心に再度」おー「お話しいたします｡」と。議決は，処分に対する議決だよな。
　　　　　　（沈黙）
「しかし」の方がいいな。「しかし」ま，そこちょっと削って，「小沢議員の政治資金規正法」え一っと。うーん。え，「東京地検が行った不起訴処分に対し」。検察審査会が起訴相当の議決をした…。それでー。おいしょ。
　　　　　　（沈黙）
02:05:02　（ステープルを留める音）
　　　　　石　　はー。
　　　　　　（沈黙）
　　　　　田　　あのさー，ごめんなさい。ちょっと。いっぺん調書とは離れちゃうんだけどさー。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　平成１７年の４月のさー, あ, 3月か。の４億円ってあるじやない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あのー，先生から預かって，分散入金して，出してまとめて返したっていう。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あれ，あれをさー，先生から受け取ったというふうになってて，調書でもそうなってるんだけど，そこのところは間違いないの，先生から受け取ったということで。
　　　　　石　　あの一，まーどうだったかな一。本当に記憶ないんですよね。ただ，銀行が４億持ってきたっいうのは,何となく，検事から言われて記憶あるんですけど。
　　　　　田　　うん。うん。
　　　　　石　　さっきのその，八尋さんのロ座を阿曽さんと作りに行ったのも，私，やってるわけですよねえ。その，あの時に言ったと思うんですけど，取りに行ったのが，あのー，改国なのかどこなのかっていう記憶がないんですよね。
　　　　　田　　先生からっていうのは間違いないの。
　　　　　石　　あー。もーあの時の４億とダブっちゃって，あの，１６年の４億とですねー。ほんとに，あの時の４億は記憶はないんですよ。あれも検審にかかってるんですよね。
　　　　　田　　いや，あれば別に石川さんが，あのー，なんていうか被告人じゃないでしょ。１６年は。だからいいんだけども。ま，調書はね，あの，先生から受け取って，あのチュリスに保管しとくのはちょっと問題があったんでー,入金をしようと思ったんだけど，ま，そういう表に出せないお金かもしれないから、分散入金をしましたところ，４月の末ごろ，先生に返せって言われたんで，え一―つの口座にまとめて，りそなに持ってきてもらいましたって，さらっとなってんだけど。だから，１６年の話のように，どこで、どういう風に渡されたっていう細かい話は取っでないんだよ。
　　　　　石　　その記憶は，もう全く飛んでますね。　はい。
　　　　　田　　うん。僕の生の記憶だと，まあ，確か同じタワーで，に取りに行って，ただ１６年とちょっと重なっちやうんで一,はっきりと間違いないとはいえないんだけど一。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　まー，同じようにタワーに取りにいって，チュリスに持ち帰って入金したんじゃないかなーって話をしてたと思うんだよね。
02：08:03　石　　はい。もう，行くとしたら，タワーか改国しかないんですよね。
　　　　　田　　改国に取りに行くことも，行くこともあったわけ。
　　　　　石　　それはありますね一。
　　　　　田　　そうすると，お金は，何，あそこから八尋が渡してくるの？
　　　　　石　　ま，そういうことになりますね。
　　　　　田　　うん。
　　　　　石　　麻痺してたって言ったらおかしいですけど，だから，記憶がダブる，ていう。
　　　　　田　　うん。
　　　　　石　　そういうことがあったから。
　　　　　田　　う一ん。うん。結局さー,16年。
　　　　　石　　１６年のは，はっきり覚えています。
　　　　　田　　うん。うん。そのー，例えば４億なんかのさー，その，例えば，その４億の内容についてね，報告したところがさー，例えばさー，どういう機会で，え一，どういう機会でチュリスに先生が来た時だとかね,同席した人がいるのかいないのかとかっていう具体的なことは,ほとんどちょっと覚えてないってことだから，調書にもしてないんだけど。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　それはやっぱりあれでしょう。先生と毎日のように会っててー，えー，常にいろんなやりとりをしているから，あー，なんていうかなー，特別記憶に残ってないっていうことなんだよねー，
　　　　　石　　はい。っていうのは，朝，７時半に，秘書って行って，毎日報告するんですよ。
　　　　　田　　うんうんうん。
　　　　　石　　だから私，チュリスにいるから，来た時に報告して。だから，いつ，どこで，どういうことをしたかっていうのは，やっぱり，あんまりないんですよね，記憶。
　　　　　田　　うんうん。
　　　　　石　　世間の人から見たら，その，１７年の３月の，なんでそんな大全を覚えてないんだって言われますけど,小沢さんもほんとそれ記憶にないって言ってんだから，そうなんだと思いますね。
　　　　　 田　　うん。
　　　　　石　　だから，南さんから，この４億どぅしたのって言われて，お前そんな覚えてないってことないだろうって。
　　　　　 田　　はっはっは。言われた。
　　　　　 石　　ほんっと覚えてないんですよね。だから，日中至誠基金に，前も言いましたけど，日中至誠基金に入れたっていう記憶はあるんですよね。日中至誠基金なんて使うことないですからね。
　　　　　田　　うん。あの，日中至誠基金と誠山会と，あと，あれか。陸山会か。３つから４つ，あー，４つに分散してんだよね。
　　　　　石　　額が大きいですよね。
　　　　　田　　うん。そうだよ。1億， 1億， 1億，５０００，５０００ぐらいだな。
　　　　　石　　はい。それも，また問題になってるんですか。
　　　　　田　　いや，そこのところは，なんで具体的に調書と，と，取ってないのってこの前問かれたんでー。
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　いや，僕の記憶でね，そこは確か，石川さんは被告人になってないし。
　　　　　 石　　はい。
　　　　　田　　あとー，あの一何だっけ。記憶がうろ覚えで，しっかりしてなかったから，まー，彼の記憶の範囲内で，先生から受け取って，分散入金して，また先生にお返ししたと，の事実関係だけを，さらっと取つたんですけどね。
　　　　　 石　　はい。なんか，４億円を銀行員がチュリスに持ってきた記憶はあるんですけどね。
　　　　　田　　うんうん。それはりそなのその人も言うてるから。
　　　　　石　　ただ，それをどこに持って行ったかは，ほんと記憶ないんですよね。
　　　　　田　　うーん。それはだから改革国民会議とかじやないの。場合によってはね。
　　　　　石　　改国はでっかいんですよね。金庫が。
　　　　　 田　　改国とか。う一ん。
　　　　　石　　チュリスに置いとくってことはないと思うですよ。４億，入らないですから。３億までしか，縦にしか入らないですから。
　　　　　田　　うんうんうん。うん。その，ばらせば４億入るっていうのは間違いないの。大丈夫なの。それは。
　　　　　石　　はい。大丈夫です｡間違いありません。
　　　　　田　　そこでさー，その４億，まーこの先その企庫に４億入るかどうか検証するなんてことになるかならないのか，分かんないけど。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　４億入らないということになると，先生から４億預かったこと自体の信用性もぐらついちゃうから。
　　　　　石　　はい。そこは全く心配いりません。
　　　　　田　　そこは大丈夫なの。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　えっとー。そしたら･‥。
02:11:59　石　　あ，そんな検証なんかもするんですか。　　　　’
　　　　　田　　いや，ほんとに一そのー，話が信用できるかできないかっていうことになったらー，やっぱり，裁判官としては，その金庫に４億ほんとに入るのか入らないのかって確かめたくなりますよねー。
　　　　　石　　はい。それはほんと，全然問題ない。
　　　　　石　　確か，最後の１本が縦に人んなくて，ばらしたり，これを横にして，こうして，１千万単位で，入れた記憶なんですよね。
　　　　　田　　ま，たぶん，本当にそういうふうにやった人しか，そういうことは出ないから，ま，たぶん，僕も大丈夫だろうとは思うんだけど。感じからしてね。
　　　　　石　　はい。ま，だけど，もう、 4, 5年，４年も５年も前のことですからねー，
　　　　　田　　うん。
　　　　　石　　また，それで逮捕されたら大変ですな。
　　　　　田　　え。どれで。
　　　　　石　　え，その４億円で，１７年の。
　　　　　田　　はっはっは。それはねーだろー，いくらなんでも。でもあれか。収支報告書の，まあー，理屈を詰めていけば，あれなのか。でも･･･
　　　　　石　　１７年の収支報告書，立件されてるわけですよねー。私は。そうですよね。
　　　　　田　　あれは起訴にしたんだっけ。あれは不起訴になったんだっけ。
　　　　　石　確か…
　　　　　田　　逮捕事実には，１７年も入ってたんだっけ。
　　　　　石　　１７年の収支報告書に，あのー, 4億, 1 7年は，だからプラスして書いたってとこですよね。実際は１６年分に書くものを，１７年に書いてあるから，１６年分の収入にうそ，支出にうそ…
　　　　　田　　１６年のうそもあるよね。で，１７年にない支出をあると書いた。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　それ，でも，それも逮捕事実に，逮捕事実に入ってたんですっけ，俺の記憶も定かでないんだけど。
　　　　　石　　あ，そっか。１７年。私，責任者じゃないから。
　　　　　田　　そう，責任者じやないから，もちろん共犯者つていうのはあり得るんだよ。共謀共同正犯だよ，いわゆる。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　でも，入っていないんじゃない，石川さん，１６年だけだったんじやない。
　　　　　石　　私，確か９億8000万なんですよ。確か。１０億にいってないんですよね。
　　　　　田　　巨額，巨額政治資金規正法違反事件だね。
　　　　　石　　そうなんですよね。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　４億入れてるのと，４億出したのを記截してないっていうので８億。あと１億8000万，政治団体から集めたっていう。
　　　　　田　　じゃあ，１６だけだよ。うんうん。
　　　　　石　　はい。
02:14:31　（聴き取り不能）
　　　　　田　　ま，じゃあ，ちょっと従前のあれだよ一，取ってるところと，齟齬がないようにするからね。耳が痛いと思うけど。
　　　　　石　　はい。耳，痛いなー。
　　　　　田　　はっはっは。隠すためとか出てくるからさ一。
　　　　　石　　耳，痛いなー。
　　　　　田　　はっはっは。えーつと。「私は，これまで，陸山会の平成１６年分の収支報告書に」えーっと。あー。虚偽記載と，虚偽記入ってのもあるのか。虚偽記載と。うーん。（聴き取り不能）どういうふうにしょうかな。えー「収支報告書に必要なことを記載しなかったり，嘘を記入した理由」え一点，「そのことについて小沢先生に報告して了承を得ていたこと」点，「陸山会で深沢八丁目の土地を購入するに当たり」うーん，点。えーつと。
　　　　　　（沈黙）

（つづく）

反訳書シリーズ07
http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/2701435/
2012/05/27 16:21

02:28:01　石　　ま，そのまま言います。いや，ほんとにね一検事一。
　　　　　田　　うーん。うん。でもさ，突き詰めていけば，そう説明せざるを得ないんでしょ。
　　　　　石　　いやー，私は，やっぱり不動産の購入，購入した不動産が明るみに，公表されるのをずらすということが一番の主眼点なんで，そこに，預かった４億円が明るみに出るのを避けるためっていうのは，今でもやっばり，あの一，そんなことはありませんとしか言えないんですよね。
　　　　　田　　あのー，でもそこはだけど，今そんな議論してもしょうがないんだけど一，
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あの一，その不動産をずらすというのと，４億円を書くか，書かないかというのは，必ずしもそのー，リンクしてないよね。つまり，不動産をずらした以上，意識しようとしまいと，必要であろうとなかろうと，この４億というのは，自動的に不記載になるですというんならいいんだけど。そうじやないじやない。４億は４億で書いて，収入として，不動産は17年に買いましたっていう形にしたっていいわけだよね。ね。
　　　　　石　　うーん。まあそうですね。そうすると，あの-, 8億円，８億円収入あるけれど，何もしていないということになりますよね。
　　　　　田　　うん。そうだよね。
　　　　　石　　だから，あの一, 3億4千万でしたっけ，土地が。結局次の年に支出しなきゃいけない，だからあの，収入も結局，次の年になきゃいけないっていうことになりますよね。
　　　　　田　　うんうん。でも，それはさー，なきゃいけないってことじゃ，ないんじゃないの。だって，支出がその年に必ず収入がなきゃいけないってわけじゃないんだから。繰り越し金にすればいいんだから。
　　　　　石　　ま，そうですけどね。でも，そうすると痛くもない腹を探られることになりますよね。そんな一。
　　　　　田　　だから，まさに，自分で言っているとおりなんだよ。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　だからその年に，１６年に土地を書かない，書かないと同時に，その４億円，８億の収入というのは書きたくないわけでしよ。そうでしよ。
　　　　　石　　はい。そうですね。
　　　　　田　　で，４億の収入，あの４億の収入だけを書いてるんだよね。それはだから，先生からの４億というね，あの現金を，その，書いてるの見れば小沢一郎からの４億と書いてあるだけなんだけど，さらにその４億を，その４億はなんなのと追及された時のことも考えると,やっぱり貸付を受けとく必要があったんだと思うんですよ。
02:30:21　石　　まー，今更-こんな議論してもしようがないんですけどね，俺，ほんとに，その時頭にあったのは，あのー,不動産の取得をずらすということが第一目的なんで。
　　　　　田　　じゃあそっちを先に書こうか。はっはっは。
　　　　　石　　うーん。ま，結局おんなじことなんですけど。だからそこが，小沢さんからの４億借りたのを隠すというのがものすごく意識にあって,あういうことをしたっていうのが，自分の中でもやっぱりしっくりいかないんですよね。そういうとらえられ方をすると。
　　　　　田　　そうか。そこのところはだけどさー。どうだろ。じゃ，でも，定期預金担保貸付をあの，あのタイトなスケジュールの中で,受けたことの説明というのは，しづらいよね，非常に。
　　　　　石　　いや，でもそれは，政治資金ね，やっぱり，あのー，買って，政治資企で返したことにしなければならないというのはありましたね｡だから１億８０００万かき集めてきて,結局,政治資金の中から預金担保組んでますよねー。
　　　　　田　　ん。うんうん。
　　　　　石　　不動産を買ったのは小沢さんの金で，攻治資金で午後，午後，私そんなに午前も午後もそんなに，なんか，あのーもう，その当時はちょっとよく覚えていないんですけど。だから，あの，なんていうんですか，その出発点が，水谷建設からの5000万円が入っている，その，それをその全部ね，４臆円が，いかがわしいお金だなんて，私，実際その４億がどう作られたかなんて，わかりませんし。
02:31:56　田　　うんうんうん。だから，それはいいじゃない。水谷のところにすごく興味が奪われているんだけど，そんなところは，なんていうかなー，別に４億の不記載に関係ないんだよね。ただ，４億が記載されていない，不記載にされていることがもう起訴もされてんだし，もうしようがないでしょ。そういうところで，不記載にした理由はじゃぁなんなのってなった時に，その，みんな水谷のことばっかり,水谷だから書けなかったに違いないって思い込んでいるわけよ。だからそこはさー,石川さんがさ，そうじゃなくて，漠然とね，先生のそういう蓄えてきたね，なんだかわかんないんだけど，簿外の金で，表に出せないお金だと思ったから,自分は書かなかったんですっていえば‥
02:32:38　石　　検事，そこで，その不動産の支出を結局，その次の年にするって決めましたよね,そうすると，支出と収入を合わせなきゃいけないっていうのが主眼にあったんで，その，ほんとに，実際小沢さんから借りた４億が，これがものすごく怪しいお金で,これはやっぱり隠さなければいけないっていう意識はないんですよね｡だからやっぱり,ちょっと信じてほしいなっていうのが。
02:33:01　田　　ま，だから，そこはどうするかだよね。その要するに，４億を隠すつもりはなかったんですと，今，今言っても，あんまりプラスにならないよね。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　だって，今言ったようにさ，後から，後から見ればそうだけどって思う，おれもそう思うよ，だけど，やっぱり後から見るとさー，みんな，別に収入と支出を同年度に合わせなくていいんじゃないのっていう，さっき私が言った突つ込みが，必ず来るわけですよ。
　　　　　石　　収入と支出，まあまあそうですけど，でも，あの買い物した年に，やっばり収入ないとって私は思つたんですよ…。
　　　　　田　　別に，４億先生からもらって，１６年に正直に書いてね，隠すつもりがなかったっていうなら，正直に書くべきだし，で，その年は収入は８億と書いて，で，翌年，それを繰り越して，その中から，翌年，代金を払ってるっていう体裁になってるんだったらね，４億,隠す気なかったっていうのも分かるけど，こっち書いてなかったんだから，隠す気なかったって言ったって，おかしいんじゃないのっていうふうに突っ込まれるよねー。
　　　　　 石　　うーん。でも，１月７日には決済してますけどね。全て。
　　　　　田　　うんうん。え，１月７日に決済。
　　　　　石　　１月７日に払ってますよねー。払ったことにしてますよね。不動産購入の土地を払って，でもその前に結局，池田が，その年の収支報告書を作る時，ここに，
　　　　　田　　足りないから。
　　　　　石　　足りないから，足りないから，結局，１月５日ぐらいに移したことにしてんですかねーあれ。
　　　　　田　　そうそう。架空の。それもまた罪に問われてんだけど。
　　　　　石　　そうそうそう。それもまた罪に問われているんですけどねー。あの，隠すっていうよりも，全ての発端が，やっぱり不動産取得の公表時期を遅らせるっていうことがもう第一の出発点なんで,私が言いたいのは，出発点が４億円を隠すためっていうのがしっくりこないんですよ。私は。
　　　　　田　　うんうん。うん。だから，それは，なんていうかなー，一個一個説明してて，今たまたま一番最初になってるからあれなんで，まず４億を隠すために隠しましたと，そして，それに従って，登記もずらしましたというような論理関係にはないよね。
　　　　　 石　　そうです。それを言いたいんです。はい。それを言いたいんです。やっぱり，登記の，あの，不動産取得の公表が政治資金，これは，これから，あの，あの一番の私の，あの，正直な気持ちっていうのは，不動産の取得の公表の時期を遅らせるために，じゃ，どういう経理の操作をしなきやいけないのかっていう，だから二番手なんで，だから，あの，４億預かったのを，なんとしても隠さなきやいけないっていうのが一番先に来てないっていうことを言いたいんですよね。だから，検事が，いや，言うのもわかるんです。それが１番であろうが，２番でなかろうが，そのときの処理はこういうつもりだったよっていうのが，結局その，簿外のお金でね，何としても隠さなければならなかったっていう思いが強かったっていうのじゃないっていうのを伝えたいんですよ。
　　　　　 田　　うん。うん。うん。うん。どうするかなー。まあー。
　　　　　石　　いや一，やっぱり，これ，在宅起訴でとられるわけですから，また裁判の時にね，その，な一んであなたこうやって，在宅起訴で，検事に，検事にこういっているでしよってなるのが，やっぱ嫌なんですよね。
　　　　　田　　え，でも今，４億は全く隠すつもりはありませんでしたって
　　　　　石　　いや，そういうことは，そういうことを言っているんじゃないんです。支出と収入を同じ，結局，あの…
　　　　　田　　だったらこうしようか。今までどおりの供述をした上で，最後のところで，調書を読み聞けした後に，最後に，その４億円についてね，不記載についてですけれども，その土地を１７年度に，土地の支出を移したことによりて，でも収入はさ，１７年度に書いていないんだよね。先生からの４億円の支出は。あ，収入は。だから，１７年度にさらに小沢先生から，小沢先生から４億借り入れましたって書いてあれば,隠す気はなかったっていう弁解も立つけど，結局書いてないじゃんっていわれちゃうよね。はっはっは。
　　　　　石　　あー。なんていうか，ちょっと，うまく説明できないんですけど，あの，収支報告書に小沢一郎４億円と書いてありますよね，それをその，小沢さんからの４億円を隠したいがためっていうのがね,どうしてもひっかかるんですよね。
　　　　　田　　うんうんうん。うん。
　　　　　石　　土地登記の公表を，やっぱりずらすっていうことが主眼の中で，経理操作をしたっていうのが，実際の話なんで。
　　　　　田　　うんうん。うん。
　　　　　石　　だから，その後付けについてきて，結局，あの，戻さなきゃいけないお金ですよね，いずれ。
　　　　　田　　まあ，そこのところはあれなんだよね。あのー，簿外のお金，先生の，が貯めてきた簿外のお金とどの程度強く思ったかっていうのはみんな興味なくてさ，みんなそもそもそこはうそだと思っててさ，水谷建設の5 0 0 0万だと，ゼネコンからの裏金に決まってんだと思われてるから。だから，書けないんだよと。
　　　　　石　　そういう意識は全くないんですよね。そういう意識は全くないんですよ，
02:38:16　石　　そら，常人，普通の常人からしたら，いきなり４億円って出てきて，ちょっとこれなんなんだと思うってね，見えるかもしれないですけど，私からすると，やっば小沢さんだから，４億持ってるんだなっていう。
　　　　　田　　ま，ちょっととりあえずさ，そんなに項目としては４項目ぐらいしかないから,そこのところ,この点についてはああでしたこうでしたっていうのは，これまでの調書どおりちょっと作ってみて，
　　　　　石　　分かりました。
　　　　　田　　そこのところ，修正できるところはするけれど，ただ，趣旨をね，要するに隠そうと思ってはいないんだというのはやっぱりちょつとまずいと思うから。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　だから，まあ，そこをーうまく，さっき言ってるように。あのー，まず４億円ありきではないんですと。そういう形で修正していくしかないよね，
　　　　　石　　はい。はい。それを伝えたいんですよね，今日は。ま，それは，前の取り調べからも，それは従来言ってたところで，いつも検事に言われて，はい，分かりましたってなっちゃってんですけど。なんか。
02:39:16　田　　だから，結局は結局は書いてないからさ，隠す気はありませんでしたっていうのが，すごくね，なんかね，弁解がましく聞こえちゃうんだよね。あの収支を，収入と支出の年度をあわせる，ないといけないと思ったんだっていうんだったら，やっぱり１７年に書いてないとおかしいしさ。うん。はっはっは。
　　　　　石　　まあ，またこれで時間を使うとね。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　ま，どうせ，また罪を服して，おれも，おれの人生もうどうなんだ。
　　　　　田　　同じこと言ってんじゃん。何ヶ月か前と。でも…
　　　　　石　　吉田さんに言っといてくださいよ。まだ生きてるって。
　　　　　田　　意外と，あれだよ。やっていけるもんだってわかったでしよ。まだ３ヶ月だけど。
　　　　　石　　いやー。それでもやっぱりつらいもんですよー。
　　　　　田　　きつい？
　　　　　石　　それでもやっぱりつらいもんですよ。常に失職と戦かわなければならないし，さっき言ったとおり，またなんか，その，個人の件と小沢さんの件で，またなんか国税が動いているっていう話も出てきたり,私は小沢さん個人の財産はタッチしてないから，なんか漠然とした不安ですよね。
　　　　　田　　うん。そうだね。あの，一新会の人々は，親切にしてくれるの。冷たいの。
　　　　　石　　いや，でも私，一新会は退会しましたので，個人的に松木さん，樋高さんと会うぐらいで，後はそんなに昔ほど，接触ってないです。いや，あの，周り向けば，もっとひどい人いますよ。いや，例えば，保釈されてね，初国会で，隣に話しかけてね，普通。初国会出たから大変だったなって声かけるかなと思ったら，一言も声かけないとかね。ありますよ。
　　　　　田　　はっはっは。あっそう。それは民主党の議員だよねー。
　　　　　石　　そうです。
　　　　　田　　隣だからねー。うーん。
　　　　　石　　隣の人に話しかけてって。隣の…
　　　　　田　　あ，隣の人に話しかけてね。
　　　　　石　　隣は田名部さんって明るい人なんです。
　　　　　田　　冷たい奴だねー。それは。誰なんだ，そんなに冷たい奴は。
　　　　　石　　（聴き取り不能）冷たいのは，渡辺周です。や，常に，この，おそらく，初公判が一番わーっと集まって，小沢さんが，もう権力の座にないのであれぱ，もう終わりですよね。あと，みんな話聞けば，２回目からぐっと人が，傍聴人減って，記事の扱いも減ってくるっていう。結局どんな事実が出てきても，ほとんど今，小出しにまた出てますけど，もうそんなこともないと思いつつ，なんか嫌ですよね。
　　　　　　田　　うんうん。だけどあれだよね。覚悟してたほど，私生活のなんかスキャンダルとかは書かれなかったよね。
　　　　　石　　あ，それはそうですね。はい。
　　　　　田　　それはよかったよね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　どの女とつきあっていたとかさ一。ソープに何回行ったとかさー。
　　　　　石　　はっはっは。そうそう。そこはね，そこは，ほんとありがたかったですね。金沢は，立ち上がれ日本から出たいみたいですから。
　　　　　田　　あ一。うーん。立ち上がれ日本も，金沢公認したら終わりだなー。もーな一
　　　　　石　　ま，そういう気持ちがあるってことだけ，ちょっと，話しをして｡
　　　　　田　　ま，別にここでやってる話は確定で，一切変えないっていう話じやないから。ま，そこについては，また，ちょっと考えましょう。そうだね。えーっと。「また,」うーんと。
　　　　　　（沈黙）
　　　　　　　　　えーっと。「深沢八丁目の土地を，深沢八丁目の土地の購入にあたり」，「深沢八丁目の土地の購入にかかる支出を，平成１６年度の支出として」，え一，「収支報告書に記載しなかったのは」え−「当時，平成１８年９月に予定されていた民主党の定期代表選挙のことであり」点，「それ以前に実施されるかもしれない臨時代表選挙のことを考え」，えー「深沢八丁目の土地の」
　　　　　石　　取得時期をずらすですね。
　　　　　田　　「取得に関する」こういう動機だからそうだよね。取得に開する取得に関する支出が記載された報告書の公表の時期を遅らせたいってことだよね。
　　　　　石　　そうです。
　　　　　田　　「土地の取得に関する支出の記載された，収支報告書が公表されるのを，できるだけ遅くしたいと考えたからでした｡」
　　　　　　（沈黙）
02:48:58　田　「そして，私は,」えーっと。「小沢先生から提供を受けた４億円の収入を」なんていうかね。「そして，私は，平成１６年分の収支報告書に，小沢先生から提供を受けた４億円の収入と深沢八丁目の土地の購入にかかる支出などを」えー「記載しないことや」点，「土地」えーっとね。「その土地の購入原資が銀行からの借入金であるという外形を整えるため」，整えるは１番だね。「整えるため」えー「りそな銀行衆議院支店から４億円の定期預金担保貸付けを」え一「受けることについて」整えるためになってるよ，「受けることについて」えー，そこ点がない。「小沢先生に対し」，えーっと。これはあれだよね。１０月の下旬ころだよね。日時については。
　　　　　石　　そうですね。
　　　　　田　　「平成１６年１０月下旬ころ」え−「チュジス赤坂の小沢事務所の小沢先生に対して」改行して，「次期代表選前に今年の収支報告書が公表される可能性があります｡」「このままですと，３億４千万円の土地購入や先生からの４億円の借入が出てしまい」･･･
02:52:36　石　　あの，検事，そこね，あの，そのー，４億円の借入れがばれてしまいっていうのは言ってないんですよね。実際,やっぱり収支報告書の一番最後に土地いくら，いくらじゃないか，土地，何平方メートル，って書きますよね？あの，一番下のところに…不動産所有…。
　　　　　田　　収支報告書
　　　　　石　　あの，私の頭はそこにあるわけですよ。説明も。お金の出し入れが公表出るっていうのは，そこ，あの，頭の中，あのー，一番にあるわけじゃないんですよ。収支報告書の一番下の土地取得，あの，何月，何月何日まででないのかな一，日にちは出ないのかな。あの，東京都世田谷区深沢…
　　　　　田　　資産のところね。
02:53:34　石　　資産のところ。経緯が明らか，結局セットになるっておっしゃるかもしれませんけど,経緯が明らかになるっていいますけど，資産の報告書に載るっていう説明をしたはずです。
　　　　　田　　だからさ，それはそれでいいんだけど，そこを強調したいことも分かるんだけど，で，たぶん意識としても，そうだったんだと思う。当時の，意識としてもそうだったんだと思う。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　だけど，その４億円について隠す気がなかったんですということは非常に言いづらいわけよ。だから，もし，それを言うとすれば，やっぱり，定期預金担保貸付がなかったり，ないか,若しくは,定期預金担保貸付があっても，ちゃんと平成１７年度の収支報告書の収入額に小沢一郎，４億円。借入金って書いてあればいいんだけど，１７年には省かず，かつ，その，経済的には不要なね，定期預金担保貸付を受けているというとことからすると，この４億円は意識していませんでしたっていうのは,説明がつかないんだよね。うん。
　　　　　石　　この小沢さんに説明する時は，そういう，あの，４億円をっていうことはやっていない。
　　　　　田　　でもしょうがないじゃん。今更，削るかー？でも。
　　　　　石　　えー，だけど。
　　　　　田　　うーん。けど先生は，これー，も一，土地のことについても一切報告受けた記憶ないって言ってんだからさー。
　　　　　石　　はい。ただ，資産報告書に載るっていう説明のはずです。
　　　　　田　　うんうん。そのー，じゃ，４億のところは，そうするとどうしますか？今更隠す気無かったっていうのは非常に言いづらいよね。
　　　　　石　　いや，隠す気なかったっていうよりも，その，資産報告書に載るって公表されると，あの一騒がれるのでと。で，あの一，翌年にずらすことを，あのー，提案して，報告して，了承されましたというであれば，しっくりくるんですけどね。
　　　　　田　　いやー，今，前回取ったのは，そうやって分解すれば多分，それでいいし，別の時期だったらそれでいいんだけど，これさ一，定期預金担保貸付を受けることの説明をまとめて書いちゃってるんだよ。だから今，いきなりねー，定期預金担保貸付，その外形を整えたいので，４億の定期預金担保貸付を組みますと言ったんじゃ，分かんないよね一。なんでそんなものを組む必要があるのかっていうのが。だからそこで入ってきちゃってるんだと思うんだ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　一応ちょっと，そんなに長くないから，まとめて最後まで読むとね，え一っと，途中，「先生からの借入金が出てしまい，また，マスコミが騒ぎます」と。これも収支報告書に記載してしまいますとどうのこうのではなくてね，『マスコミが騒ぎます』と。「登記をずらして，土地の取得を来年に回した方がよいのではないでしょうか｡」「先生に用立てていただいた４億円か表に出ないように」点，「土地代金を銀行からの借入れで決済をしたという外形を整えたいので」え一「陸山会が，先生経由で，りそなから４億円の借入れ，をしたいのですが｡」「したいのですが」で丸で，「睦山会名義で定期預金を組み」で，「それを担保として，融資を受けたいと思います｡」え一。「などと言ったところ」「小沢先生も」改行して，「そうか，それじゃあ」点，「そうしておいてくれなどと言って」「などと言って」点，「私の提案に賛成してくれたのでした｡」となるんだけどもー。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　う一ん。
　　　　　（沈黙）
02:59:23　石　　ちょっと，トイレ行ってきてもいいですか。
　　　　　田　　うん。ちょっと待って。立ち入り禁止区域があるから。ドア閉まってたでしょ？
　　　　　石　　そうなんですか。
　　　　　田　　うん。石川さんのために。はっはっは。
　　　　　　　　　なんでしょ？
　　　　　石　　あ，そうなんですか。
　　　　　田　　じゃあ，ちょつとトイレいって，タバコ１本吸って，やるか。
　　　　　石　　はい。吉田さんから見れば，威勢のいいやつだって，でも，生きるので精一杯なんですよ。
　　　　　田　　いや，そういう風に映ってんだ。やうぱり，それは。
　　　　　石　　それぐらい，大目に見てくださいよ。
　　　　　田　　だからさ。一言さ，入れとけばさ，今日の調書にね，最後にね。あの一吉田さんには俺の方から説明しておきますから。石川さん，こう言ってましたからって。吉田さんのことはね，あのー，非常にね，こういう風にしておこう。石川さんが，あのー，吉田検事がね，あの，気分を害されてんじゃないかって心配してましたよって。自分の発言で。だけど，自分の真意はこうですからって。吉田検事に言っといてくれと…。
　　　　　石　　それと，蛇なんて一言も言ってませんって言っておいてください。あの一青木さんがね，あの，弁護士が，木下さんが，私が毎日水谷聞かれてたでしょう。ほんと執拗に聞かれてますっていうのを，木下さんがね，どうも，言ったらしいんだよね。
　　　　　田　　あの，しつこく闘かれてて，蛇みたいに聞かれて。はっはっは。
　　　　　石　　聞かれて。という，ところなんですよね，実際はね。
　　　　　田　　飲みもの大丈夫ですか。ない。
　　　　　石　　大丈夫です。
　　　　　事務官　じゃ。(聴き取り不能)
　　　　　田　　どうぞ。
　　　　　石　　吉田さんにヤメ検になってもらって，弁護してほしいよ。
　　　　　田　　あの人に弁護してもらったら心強いよ。はっはっは。
　　　　　　(沈黙)

（つづく）


反訳書シリーズ08
http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/2701446/
2012/05/27 16:26

03:21:40　田　　えー「私は，小沢先生とこのようなやりとりをしたのが，平成」えー「１６年１０月下旬ころの」点，えー「りそな銀行衆議院支店の担当者に対して預金担保貸付の申込みをする前であり」「申込みをする前であり」え一点，「場所がチュリス赤坂の小沢事務所であったことは覚えていますが，このころは，毎日のように，小沢先生と会って，いろいろなやりとりをしていたので」，「やりとりをしていたので，先ほどお話ししたやりとりが」，「やりとりが」あ一，（聴き取り不能）あっそっか。こういうやりとりはその，二人だけだったのかな。だれか同席者がいたかどうかっていうのもよく覚えてないんだっけ。
　　　　　石　　覚えてません。
　　　　　田　　覚えてない。で，チュリス赤坂の中のどこかっていうのは。小沢先生の部屋。
　　　　　石　　やっぱ部屋ですよね，やっぱり。朝の報告の時も，一人一人だいたい入るんで。それが大久保さんとー緒だったかっていうのは，ちょっと覚えてないですね。
　　　　　田　　うん。小沢先生は，毎日チュリス赤坂に来てたわけ。そのころ。
　　　　　石　　う一んまあ…
　　　　　田　　毎日っていうか，毎日のようにっていうか。
　　　　　石　　まあ，そうですね。
　　　　　田　　毎日のように…「毎日のように，チュリス赤坂の小沢事務所で」，「小沢事務所で小沢先生と会って，いろいろなやりとりをしていたので」だな、「やりとりをしていたので」，「やりとりをしていたので」の後だな，「やりとりをしていたので，小沢先生が，どのような用事でチュリス赤坂の小沢事務所に」えー，「来たときのことかということや，同席者がいたかどうかといった細かいことについては」あー「覚えていません」と。ごめん。「ついては」「細かいことについては，思い出すことができないのです」と。「ただ，以前にもお話したとおり，私が，小沢先生に無断で」
　　　　　石　　そこ入りますか。やっぱり。
　　　　　田　　これはいいんじゃない。そこは。だって，報告したこと自体は，そらもう，事実っていうふうに言うんでしよ。だから無断でそういうことをすることはできないので，先ほどお話ししたような報告をしていることは間違いないんですってことは，前の調書にもあるからいいと思うんだけどねー｡
　　　　　石　　はい。あらためてっとなるとやっばドキッとします，
　　　　　田　　はっはっは。「無断で」「私が小沢先生に無断で収支報告書の不記載を」、「などを決めたり，小沢先生を主債務者とする」ま「債務者」としようかな，「小沢先生を債務者とする借入れをすることを決めることなど出来るはずはありませんでしたので，これらの点について，私が」「点について」点だな。「私が，小沢先生に報告や相談をして，その了承を得たことに問進いありません」。終わり。あと１点だな。
　　　　　石　　強い表現だとドキッとしますよね。
　　　　　田　　はっはっは。でも前のあれは一個も出てないよ。はっはっは。
　　　　　石　　そうだけどさ一検事。も一…
　　　　　田　　まあ，もうちょっとだけ，最後までいっちゃいましよ。最後の方だったな｡
　　　　　石　　はあー。生きてるってつらいですね。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　 石　　でもまたこんなこというと，また自殺，自殺のおそれありとかまた書かれるしー。あれ，もう参つたよな一，ほんとに｡

　　　　　 田　　はっはっは。でもなんか言つてたじゃん。そのー，自殺のおそれがありとかいうことをでっち上げて，検察が逮捕したんじゃないかみたいなさ一｡
　　　　　石　　ちゃんと冷静に答えてるでしょー，私。
　　　　　田　　いやでも私もね，飛行機落ちたらいいとかってあちこちで言ってたから，検察は検察で，ほんとに心配したんじゃないんですか，みたいな。
　　　　　石　　いやだから検察は，弱気な発言したのは事実なんで，あのー，それは検察の判断だと思いますって。そのことを，私がなんか強がっていうつもりもないなって思った。だって，弱くなってたの事実だから。ただ，逮捕の事実として，自殺のおそれありっていうのはいき過ぎじゃないかっていうのは，マスコミの判断，周りの人の判断だから，元気な姿見て。
　　　　　田　　だけどさ。実際さー，あのー，国会議員がもし自殺されたら，ほんっとに大変だからさ。松岡さんもあったけど。ほんっとに大変だから。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　はっはっは，
　　　　　石　　いや，でも，さすがにね自殺までとは，２人は，取調べしててね，落ち込んでると思ったとは思うけど，これから帰って首くくるなんていうのは全然。
　　　　　田　　まあそれはね。まー，そういうぐらい報告はしないと。やっぱり，スボーツマンだしね。そんなことでね，あのー命を絶って現実逃避するなんていうことは考えがたいでしょーよ。うーん。
　　　　　石　　はい。
　　　　　　（沈黙）
03:30:43　田　　えーつと。
　　　　　　（沈黙〉
　　　　　　田　　えー「さらに，私は，平成１７年３月下旬ころ」，え−「小沢先生に対し，陸山会とか，４団体の平成１６年分の収支報告書の内容を説明するにあたり，小沢先生の面前に」，えー「陸山会ほか４団体の収支報告書案と」，えー「案と，各団体の収入総額」点，「支出総額及び翌年への繰越額などを記載した収支一覧表」，「一覧表とを」だな。「とを並べ」，等じゃない「とを」だな。何々と何々とをの「とを」。「とを並べその収支一覧表の記載に従って，各団体の収入総額」点，「収入総額」点，「支出総額及び翌年への繰越額を読み上げて報告」，「読み上げて報告したのですが」うーん。うーんと。
　　　　　石　　それは１６年の年末ですね。
　　　　　田　　え，１７年３月下旬ころでしよ。最後出す直前の時だよ。ってなってるよ。
　　　　　石　　あーでも，１６年末ですよね。報告は。
　　　　　田　　で，じゃあ，できない，できてないじゃん。収支報告書が。
　　　　　石　　できてないですけど，あのー，そのー，あれの日付ってどうなってました。あの，一覧表の日付って。ちょっと私記憶ないんですけど。
　　　　　田　　あれ３月何日じゃなかった。
　　　　　石　　いや，実際に作成したコンピューターの日付ですよ。
　　　　　田　　あれは３月何日だったよね。あの収支―覧表でしよ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あの，あれだよ。あのー，そうじゃなくてエクセルのさ，一覧表は１２月何日になってたって確認したじゃん。
　　　　　石　　エクセルのね。
　　　　　田　　で，収支―覧表は，分からなかったんだっけ。
　　　　　石　　結局，検事，その１２月，その，提出直前に，あのー，そっか。結局大久保さんの・・
03:35:14　田　　あ，そうそう，だからそれにあわせたんだ。ここは。で，その時は，なんにも具体的なことは説明しませんでしたって言ってんだから，いいんだよ。うん。説明しませんでしたと。で，なんとなれば，私はもう１０月にね，一回説明して了解を得てるんだから，その既定路線として，当然先生も了解しているものだと思ってましたっていう石川さんの認識にしちゃおうよっていう風にしたんじゃん。
　　　　　石　　はい。でも，本当は１２月なんですよ。
　　　　　田　　ほー。
　　　　　石　　あの，収入，パーティー券，収入は１２月，ま，もう２０何日ぐらいから，もう入らなくなりますから，だいたい今年後，何件，これぐらい入ってこうですってやってるんですよね。だから，あの時，今更こんなこと言ってもしょうがないんですけど，大久保さんの供述にあわせたんだよ，西松事件の時の。実際３月なんてやらないんですよ。提出前っていうのは｡
　　　　　　田　　うんうん。でも，そこは具体的な話してないから，あのー,12月だろうが３月だろうが変わんね一からさ，また変わると，なんでじゃあ変わったのってなっちゃうからさー。めんどくせーからさ。うん，
　　　　　　石　　･･･分かりました。なんか，忸怩たる思いが…まあまあ，仕方ないです，
03:36:14　田　　いや，ほんとそうだよ。そのーむしろ１２月にしたほうが，説明受けて１か月も経ってないんだから，先生だって分かんないわけね一だろってことになりがちだよね。うん。うん。
　　　　　　石　　あー，はい。
　　　　　　（沈黙）
　　　　　　石　　ま，概要を説明したってことですよね。
　　　　　　田　　うん。だからいいんだよ。細かいことは報告してませんって，マスコミ向けには。えー，「報告したのですが」あー，「深沢八丁目の土地の購入資金として，小沢先生に用立ててもらった４億円の収入とその土地を買った」。ごめん。これは「その土地の購入にかかる支出」だな。「その土地の購入にかかる支出については，平成１６年の１０月に小沢先生に了承してもらった規定路線として，収支報告書に記載しないことを前提にして」，う一ん。了承してもらったと，「了承してもらったと思っていましたので」点，「それを規定路線として収支報告書に記載しない」，「それを規定路線として収支報告書に記載しない」 ･･･
　　　　　石　　勝場さんとか原さんは，もう騒がれないからいいよなー。
　　　　　田　　はっはっは。あれやっぱギャラの違いなんかね。小沢先生と鳩山さんの。
　　　　　石　　そうですね。副部長にもよく言われましたよ，捕まっている時に，と言っといてください。
　　　　　田　　なんかね。ある一般人が言ってたんだけどさ，ま，全く法律家でもなんでもないんだけどさ，やっぱ鳩山さんとこの小沢さんの違いはね，鳩山さんのお金はさ，
　　　　　　（電話音）
　　　　　田　　はい，田代でございます。はい。はい。あ，今，調書を口授してますので。
　　　　　石　　お怒りの…。
　　　　　田　　お怒りじゃない。あの，どうなってるのって。
　　　　　石　　なんか，すごい私が抵抗してるように思ってるんですか。
　　　　　田　　うん。なんか，たぶん調番がとれなくて，と思ってるかもしれない，ま，もう（聴き取り不能）えーつと。（聴き取り不能）
　　　　　　（沈黙）
03:40:23　石　　小沢さんと同じ，あ，まだ３時間半か。小沢先生も同じか。
　　　　　田　　うん。そうだね。へっへつ。えっとね，「思っていましたので，それらについては，収支報告書に記載しないことを前提として」えー，「４億円の収入と土地の購入にかかる支出を除いた収入金額と支出金額などを」
　　　　　事務官（聴き取り不能）
　　　　　田　　「とを除いた」，「などを」だな。いやごめん。「とを」でいいな。「とを除いた収入金額と」うーん，「収入金額と」，ちょっと待って「収入総額」だな。「収入総領と支出総額などを説明したのでした｡」「問」。えーっと。小沢先生が昨日調べ受けたっていうのは，もう知ってるの？
　　　　　石　　はい。一昨日ですよね。
　　　　　日　　１５日か。え一「小沢代議士は平成２２年５月１５日の取調べにおいても」え一点，カギ括弧してね，「平成１６年分の陸山会の」「陸山会の収支報告書の不記載」ナカポチ「虚偽記入について」点，r石川から報告を受けたり了承をしたことはなかったし」えー「４億円の定期預金に担保貸付についても，その必要性について説明を聞いたことはなかった」丸「旨供述しているが」うーんと。「しているが」あー，問いが，難しいな。「しているが」っていうんでしょ。
　　　　　石　　略しますか。略しますか。そんな問，いらないんじやないですかー。
　　　　　田　　いや，これについてどう思うのかっていうことは，どういう，どういうふうに石川さんが答えるのかっていうのは，やっぱり検審は興味あるところなんだよ。
　　　　　石　　あー…
　　　　　田　　だから，それはさっきいったように，ちょっと逃げだけどさ，うん。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　「供述しているが」
　　　　　石　　どう思うか，か。
　　　　　田　　「どう思うか」，「どう思うか」。「供述しているが，どう思うか」
　　　　　石　　いや，あの地獄の２０日間を思い出されるなー。
　　　　　田　　はっはっは。「供述しているが，どうか」にするか。「供述しているがどうか」。「答」。えー「私が，小沢先生に言ったことを」，「言ったことについて」だな，「ことについて」点，「小沢先生がどこまで記憶しているか，また」点、「またどこまで」あーごめん，「また，どのように解釈したかについて」，ついてついてになったな。「解釈したかは」えー「私にはわかりませんが，「私は」，「私は，私の記憶に基づいて事実をお話しています｡」と。え一っと，で，次のところ。え，「なお，私は保釈になった後」，「保釈された後」，んー「保釈された後」おー，「マスコミなどに対し」え一と，「マスコミなどに対し，収支報告書の記載などについての」，「私自身の犯意を」，あ「犯意や」点，「小沢先生に対する報告」点，「報告了承などを否定していると解釈されかねない」
　　　　　 石　　あ，ありがたいですね，そこ。
　　　　　 田　　「解釈されかねない」う一「解釈されかねない発言を」お一「したこともありましたが，私も」
　　　　　事務官　「私」
　　　　　田　　「私も」
　　　　　事務官　「も」
　　　　　 田　　「私も」，あー「私も」，「私は」主語があるから「私も」。「ありましたが。私も，国会駿員として」えー「政治活動を続けている以上」う一「支援者に」，「支援者向けの」だな。「支援者向けの発言をせざるを得ないことをご理解ください」ぐらいにしようかな。
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　「ご理解ください」
　　　　　石　　吉田部長にまた怒られるかもしれませんけど。吉田副部長に｡
　　　　　田　　いや，大丈夫。こういうことをちゃんと分かって言ってんだったらいいのよ，彼は。
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　うん。じゃなくて気が変わってさ，俺は何も悪いことをしていないとか犯罪を犯してないとかいう気持ちになってると許せなくなっちゃうんだよ。
　　　　　石　　なるほど。だけど，吉田副部長にお伝えいただきたいのは，私も，その，ものすごいその，あの当時からわかっていたと思っていますけど，こんな犯罪を犯して俺大丈夫なのかと思ってやったようなことじゃないっていう，それが犯意がない，意図がないって，だから小沢さんから４億円預かってそれを記載しなかったなんていうことを，あのー，どっちの４億円かは別にしてね，その収支報告書の不記載を，全く記載してませんなんていうのを言ってるわけじゃないんで。
　　　　　 田　　だからさ，あれをさ，ぱっと読むと，ぱっと思うのは，あ，また書き間違いですって言いたいのかなっていうふうに読めるわけだよ。
　　　　　 石　　はい。ま，後は，あのー弁護士に法廷戦術は任せますけどね。
　　　　　田　　うん。そりゃね。う一ん。ちょっととりあえずこれ，印刷してくれる｡
事務官　はい。（聴き取り不能）用紙でいいですか。
　　　　　田　　用紙でいいよ。
　　　　　田　　じゃ，ちょっと時間の節約のために，そんなに大幅には変わんないでしょ。うん。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うん。じゃ，俺，これでもう，本人おおまかに，これで多分OKですからって報告してくるから。
　　　　　石　　はい。わかりました，ちょっとさらっと見してもらって。すみません。すぐあれしますから。
　　　　　田　　だから，いいよ。読んでてもらって，おれ，その間に同じものを。
　　　　　石　　ああ，わかりました。
　　　　　事務官　２，２枚…
　　　　　田　　それよりもやっぱあれかな。読んでもらってからの方がいいか。で，時間大丈夫。
　　　　　石　　大丈夫です。まだ。
　　　　　田　　じゃ，読んでもらってからでいいや。で，ちょつと抜けてくるから。今，ちょつと内容確認してますって。
　　　　　石　　あれ，もう副部長は直属の上司じゃなくなっちゃったんですよね。
　　　　　田　　ま，一応，形上はね。
　　　　　石　　あ，だけどこの件に開しては…
　　　　　田　　この件に関してはやっぱり，判決がでるまで。はっはっは。
　　　　　石　　えー。もうヤメ検になって応援してくださいよって。
　　　　　田　　はっはっはっ。
　　　　　　(扉の開く音)
　　　　　田　　ちょつと読んでてください。
03:50:29　事務官　よいっしょ。じゃ，こちら，えーとこれで読んでください。
　　　　　石　　また，この調書書くと思わなかったですよ。職業国会議員になってるのは，吉田さんは気にくわないんだろうな。
　　　　　　　　平成２２年２月４日，政治資金規正法違反の事実で起訴されて被告人という立場にあり，したがって，取調べに応じる義務がないということは弁護士から説明を受けましたし，本日，検事からも同様の説明を受けて，その内容を理解しました。小沢一郎衆議院議員の政治資金規正法違反事件について，東京地検が行った不起訴処分に対し，先日，検察審査会が起訴相当の議決をしたようですので，本日，任意に，小沢先生の関与に関する点を中心に再度お話しいたします。これまで，検事に対し，睦山会の平成16年分の収支報告書に必要なことを記載しなかったり嘘を記入した理由，そのことについて小沢先生に報告して了承を得ていたこと，陸山会で深沢八丁目の土地を購入するに当たり，定期預金担保貸付を受けることについて小沢先生に説明して了解を得たこと，陸山会の平成１６年分の収支報告書案が完成した段階で，その提出前に，小沢先生に対し，その概要を説明して決裁を受けたことなどについてお話ししてきました，私がこれまでお話ししてきたことは，全て，私の記憶に基づくことであり，その点については現在も変わりありません。まず，睦山会の平成１６年分の収支報告響への不記載・虚偽記入の理由についてですが，私は，深沢八丁目の土地を購入するに当たり，小沢先生から堤供を受けた４億円につき，小沢先生が政治活動の中で何らかの形で蓄えた簿外の資金であり。表に出せない資金であると思ったため，これを平成１６年分の収入として収支報告書に記載しませんでした。
03:52:05　石　　ここが一番ひっかかるんだよなー。はあー。ほんっと，ここが一番。
　　　　　　(沈黙)
03:54:20　石　　はあー。いいです。はあ一。
　　　　　　(沈黙)
03:5G:12　石　　いや，小沢先生も起訴されたら，大変なことなっちやうわけですよねー｡
　　　　　事務官　そうですねー。やっぱ。
　　　　　石　　ここにきて，これを目の前に見せられると気力がなくなっちゃいますよっ。戦う。
　　　　　事務官　でも，どうなんですかね。仮にね，そうなった場合は。
　　　　　石　　はー。今日は泊まりだ。
03:57:03　(扉の開く音)
　　　　　田　　お，もう読みおわった？
　　　　　石　　もう，抗う気力が…
　　　　　田　　はっはっは。抗う気力がない。
　　　　　石　　抗う気力がない。
　　　　　田　　後１個ねー，なんかこれを入れておいてくれっていうからさ，入れるけど，どうせ否定のあれだよ，要するに報告・了承では，実際は報告・了承ではなくて，小沢先生から指示をされてやったんではないかということを，もう一度聞いて，確認してくれって言うので。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　だからその問は入れるけど，いや一私は，あくまでね，報告して了承を受けているけども，指示は，先生の方からね，積極的な指示があったということはありませんっていうの，ぐらいはいいでしよ。
　　　　　石　　あーはい。それは結構です。
　　　　　田　　うん。
　　　　　石　　いや，しかし，あの一。んー，この，なんらかの形で蓄えた簿外の資金だとか表に出せない資金だと思ったとか…
　　　　　田　　いや，これになかなかうまい表現だと思うよ。自分で、自分で言うのも何だけど｡　なんだか分かんないじゃない｡　結局｡
　　　　　石　　結局なんだか分かんないです。
　　　　　田　　そう。はっはっは。
　　　　　石　　いや，私自身はー，っていうか，言いたいのは，そういう疑問を持ってたってことは無いんでー。
03:58:08　田　　っていうかさ，俺はね，そこ責められているのは，お前ね，こんなこと本当に言ってんのかって言うわけよ。いや，言ってますよって言ったらさ。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　とんな漠然とした理由でね金隠すかって。はっはっは。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　え，だって本人がそういうんだからしょうがないんじゃないですかって。はっはっは。それでだからさー，あれだよ。だからほんとは水谷建設じゃねーかとかいろんな話になるんだけど。
　　　　　田　　この，要するに簿外，なんだか分かんない簿外のお金でね，ひょつとしたら別に隠して，隠す必要がない金かもしれないってことだろっていうから，いや，本人は分かんないから，その可能性もあるし，表に出せないのかなーとも思ってるし，だから念のため隠したんじゃないですかね一というと，お前。そんな理由で隠すかみたいな。はっはっは。　　　　　　　　　
　 　　　　石　　しかし，それはほんうとに。何って言うんだろ｡　までもごれも，水掛け論になっちゃうんですけどね。
　　　　　田　　うん。うん。えーっと。
　　　　　　（沈黙）

（つづく）

反訳書シリーズ09
http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/2701438/
2012/05/27 16:34

03:59:25　田　　じゃあ，もうちょっとだけやるから。もうちょい行こかな。あと，報告・了承を得たことに間違いありませんで，その後だな。えー「実際は」えー「収支報告書の不記載」ナカポツ「虚偽記入」あ，「不記載など」でいいや。「不記載などについて，小沢代議士からの積極的な指示があったのではなかったか。答，さきほどからお話しているとおり」点，「私が」あー，「小沢先生に無断で」，えー「収支報告書の不記載に」，お−「不記載などを決めたり，小沢先生を債務者とする借入れをすることを決めることは出来ませんが」，「出来ませんので」，「出来ませんので，私が小沢先生に」，「私が」はちょっと重複だな。「私が」は撤回。「出来ませんので，小沢先生に報告して。その了承j.「了承は得ましたが」「報告や相談をして，その了承は得ましたが，小沢先生の方から，積極的な指示があったということは，ありませんでした｡」
　　　　　石　　検事，一点だけ。たまに私の主張も，一つだけ。
　　　　　田　　うん。
　　　　　石　　この報告のことね，本当にその短い時問なんですよ，ここが問われてるわけですよね。短時間でとか，極めて短い時問でとか，何分でとかは入れられないですかね。何文字かは。この４頁のここのところでね，あのー…，
　　　　　田　　あ，この３月のところ。
　　　　　石　　そう。それがほんとの話だし。検審もやっぱり，そこでそれだけだと，すごいじっくり小沢さんが見てるような印象を受けると思うんですよね。私も，報告や了承をしてませんでしたなんてことは言わないんで，公判でもそこを変えるなんてことはできないですけど，実際，小沢さん，こうやって椅子に座ってて，並べられて，あーあった，あったっていうのが実際ですから，そこはやっぱり入れてほしいっていうのはありますね。
　　　　　田　　うんうんうん。
　　　　　　（沈黙）
　　　　　田　　そしたらね，４頁目の…
　　　　　石　　すみません。そこだけです。
　　　　　田　　そしたらさ，そこにいれよう。３月に小沢先生に対し，陸山会の収支報告書の内容を説明するにあたり，「短時間ではありましたが」と。
　　　　　石　　それで，入れてください。
　　　　　田　　こういうふうに入れればいいや。うん。うーん。
　　　　　石　　できればもう「３分ぐらいで」とか時間入れてもらえるとありがたいんですけど。
　　　　　田　　だけど，それは根拠がないんでしよ。２分か５分か１０分かってのは。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　うん。だからまあ，「短時間ではありましたが」つて。さらに「私は１７年」，「短時間」，んー，「短時間でしたが」点，「小沢先生に報告しました」で一回切ろうか。が，が，になるから。「短時間でしたが」で，その，下へ並べ「報告しました」と。
04:04:40　石　　提案に賛成してくれた。はっはっは。
　　　　　田　　賛成よって言つてるわけじゃないけどさー。で，「その際，私は」，「その際」点，じゃ，それで印刷して。あ一聞き入れちゃつたよ。「短時間で」を。ま，もともと短時問って言ってたもんな。
　　　　　石　　はい。全然嘘言ってないですよ。それ。それこそ，こうやってそっくりかえってこんな感じで聞いてるわけなんですから。だけど，や一，自分としては，ま，碓かに同じ証拠とはいえ，またこれ読んで起訴議決かと思うと，やっぱり嫌な感じしますね。
04:05:3()田　　あのー。でもさ，逆にこれあれだよね，あの，例えば，報告・了承してませんと。しかも定期担保貸付，預金担保も自分でやりましたっていうふうに，もしなったら，さっき言ってるように，起訴決議，強制起訴の可能性が高くなるよね。
　　　　　石　　やっぱそんなもんですかね。
　　　　　田　　だってあんた，そのー，あなたが審査員だったらどう思う。それ読んだら。もう絶対権力者の面目躍如ってふうにに見えますよね。
　　　　　石　　うーん。いや，否認はしないですけど。
　　　　　田　　だから，いや，俺はね，絶対強制起訴，例えば検察庁でできれば起訴したいとかね，それがかなわなくても必ず強制起訴をして，小沢一郎を裁判にかけたいと，僕は思っていないわけ，前から言っているようにね。だから今置かれた局面でどうするのがベストかっていうことなんだよ。やっぱり。はっはっは。
　　　　　石　　そうですねー。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　いや，調書書くとは思わなかったですよ。はー。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　石　　裁判どうなっちゃうんですかね。まあ今は，検察審査会の心配しないといけないですね。
　　　　　田　　でもまあ，それはさあ，はっきりいって石川さんの問題じゃないからね，検審はね。
　　　　　石　　いやでもまあ私の問題でもありますけどね。私の，やっぱり，供述がどうかってことですから。この，嘘っていうのが本当にね，心にぐさっとくるんですよね。本当に。
　　　　　　(沈黙)
04:08:23　田　　ちょっと日本語おかしいところあったら言ってね。
　　　　　石　　いや，全部否認したいですけど。できれば全部否認したいですけど。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　　(沈黙)
04:09:30　石　　はい。
　　　　　田　　じゃ，いいですか。内容をもうー回（聴き取り不能)日本語変だと恥ずかしいから。
　　　　　石　　私からしたら，全部変に思えるんですけど。
　　　　　田　　え。うーん。
　　　　　石　　小沢先生，不起訴になった時点で，ほっとしたんですけどね。
　　　　　田　　それはだからさ，あの石川さんの供述がさ，やっぱり功を奏したんだよ｡　あれ完全に全員が本当に完全否認でいってたらさ，本当に起訴されちやう可能性があったからね。
　　　　　石　　うーん。
　　　　　　（沈黙）
　　　　　石　　はー。
　　　　　　（沈黙）
04:12:01　田　　よしっ。はい。
　　　　　石　　疲れたな。またこれを書くのか一。
　　　　　田　　はっはっは。つらい。
　　　　　石　　つらいですよ。またマスコミに追われるんですから。でもやっぱり全部加熱するのは，小沢さんの方が先に，
　　　　　田　　それはよかったよね。
　　　　　石　　だから。はい。石川知裕ですっけ。忘れちやつた。
　　　　　事務官　１行空けないでください。
　　　　　田　　空けないでね。あ，そうだ，署名をした後にあれだけど，ちょっとー点確認しておいてくれって言われたことがもうー点あって,その小沢先生自身とかさ，さっきのに関連しているんだけど，小沢先生の弁護人を通じてとか，石川さんのこれまでの供述について何かその指摘とか問い合わせとかって受けたことはないっていうのでいいんだよね。あった。つまり，あの，調書が開示されてるじやない。身柄取ったときの調書が開示されて，それを当然小沢先生側の弁護士なり小沢先生が読むよね。で，まあ，普通，まあ，短絡的な予想をする人はさ，それで小沢先生が怒ってね，石川なんでこんな供述をしているんだ，と言って怒って，本人もしくは弁援人を通じてね，石川さんの方に圧力をかけているんじやないか,ということを心配している人がいるんだけども，それはないってことでよかったんだよね。
　　　　　石　　いや，ありません。はい。
　　　　　田　　うん。問い合わせもない。これはどういう意味だ，とか，調書の。
　　　　　石　　ありません，もう，みんなプロですから弁護士。もう取られてしまったものは仕方ないと。
　　　　　田　　うんうんうんうん。なるほどね，じゃあいいやいいやそこは。
　　　　　事務官　　一応ご印鑑をお持ちですか。
　　　　　石　　いや，もってないですよ。
　　　　　田　　はっはっは。指印で，じやあ。左手の人差し指で。指印を調べといて。
　　　　　事務官　こちらと，え，こちらですね。あと，この（聴き取り不能）ページですね。
　　　　　田　　判子押すところ忘れちゃうね，しばらくやってないと。
　　　　　石　　いやもう思い出したくないですよ。吉田さんに言っといてくださいよ，続ける方が大変ですって。おっしやってた通りですけど。
　　　　 　田　　うん。そうだよね。
　　　　　田　　三ちゃん，ちょっとそれー回しめてくれる？
事務官　　はい。
　　　　　田　　でちょっと，また一，あともうちょっといい？時間。何点か確認をしてほしいことがあるっていうふうに言っている人がいるから｡たぶん水谷建設のことだと思うんだけど。まあもうちょっとつきあって。
　　　　　石　　はい。え，別な検事が来るんですか？
　　　　　田　　いや，僕，僕。僕が。ここで吉田正喜登場したら嫌だろ。はっはっは。
　　　　　石　　ちょっと心理的に，心理的に重いですよね。
　　　　　田　　じゃあ一号室へ，とか。はっはっは。
　　　　　石　　そんなに長い時問にならないですよね。
　　　　　田　　ならないならない。だからもう，何時にしようか，６時には行かせてくれ，とかにしようか。あと一時間くらい。
　　　　　石　　はい。
　　　　　 田　　うん。なんかないの。用事とか。
　　　　　石　　いや，あの，６時過ぎからちょっと用事ありますけど。
　　　　　田　　何か，もっともらしいこといえないの？
　　　　　石　　いや，あの，国会議員との待ち合わせですけど。
　　　　　田　　国会議員との打ち合わせのために，議員会館にしようか，戻らないといけない。ふうん。ええと，どうしようか。国会対応についての打ち合わせ，っていうのは，変。
　　　　　石　　いや，そんなこと。前から約束してるんで。
　　　　　田　　いや，何かだから，違う，僕の説明用に。
　　　　　石　　あ，いや，ちょっと言えないですけど，もともと国会議員さんと，あの，約束していたことなんで。
　　　　　田　　いや，だからいいんだよ。本当のことはどうでも。僕が，石川議員は６時までに，６時には地検を，こういう用事があって議員会館に行かないといけないんで，６時にはもう出ないと行けないんで，と。
　　　　　石　　いや，議員会館じやないんですけどね。ちょっと国会の近くのところなんですけど。
　　　　　田　　うんうんうん。いや，俺が説明して，じやあ終了だ，といって了解をとるための説明を，何かもっともらしい説明を何か。
　　　　　石　　ええ，任意だからいいんじゃないんですか。
　　　　　田　　まあそうなんだけどね。何かもっともらしい説明を。だから他の国会議員と，もっと内容はそんな本当のことじゃなくていいし，抽象的でいいんだけど，何々についての打ち合わせをする約束をしてあると。
　　　　　石　　いや，参議院選ですね。
　　　　　田　　参議院選についての打ち合わせ。
　　　　　石　　はい，北海道の議員さんとの打ち合わせ。
　　　　　田　　じゃ，（聴き取り不能）
　　　　　事務官　署名（聴き取り不能）
　　　　　田　　俺が署名許否したりして。
　　　　　事務官　はっはっは。
　　　　　田　　どうぞ（聴き取り不能）
04:16:14　石　　はい。水谷建設で私にまだなんか聞くことがあるんですか，
　　　　　田　　ね。何か聞くことがあるのかって感じだよね。
　　　　　石　　大久保さんについては，仕方ないっていうのがわかりました。やっと
　　　　　田　　はっはっは。だけどさ，ああいう事実っていうのはさ，金を渡した方も少なく言いたいんだよね，普通は。
　　　　　石　　うーん。
　　　　　田　　１億渡してたって１千万円って言いたいんだよ，普通は。
　　　　　石　　うん。でも，弁護士は大久保さんは，絶対に５千万円ないって言ってるって。ほか，もらってるけど。
　　　　　田　　うーん。だから，まあ，合計900万のところをなぜ１億なんていうね，ことを言うのかと，いうところがまた不可解なんだよ。
　　　　　石　　いや，野党時代の小沢さんにそんなの渡すのかなあ。
　　　　　田　　たださあ，小沢先生とか大久保さんとか高橋嘉信が，どういう風なゼネコンの発注について声を出したかっていうのは知らないけど，俺は。
　　　　　石　　私もそれは全くわかりません。だから，最初たとえば山本さんにしても，私に話してもわからないから結局。だから私も，もう記憶とんでたでしよ。私はもう，大久保さんから紹介されて一緒に飯にいったとばかり思ってましたから。確かに言われてみたら，ソニーの盛田さんから電話かかってきて，それで結局引き合わしただけだったから,記憶が飛んじゃってたと思うんですよ。
　　　　　田　　うん。その，まあ，そこは分からないんだけどさ。しかしね，あのー，各東北地方の，特に秋田県岩手県の大型工事については，やっぱり各色んな地元業者もそうだし，東京のサブコンもそうなんだけど，やっぱりゼネコンのとこに営業に行くじゃない。鹿島とか大成とか，西松とか清水とかね，そうするとやっぱりさ，入りたければ，やっばり小沢の事務所に行って，高橋や大久保の了解を得てこい，と。あいさつに行ってこい，と言われているのは事実なのね。
　　　　　石　　ええ，それは否定しません。それで，あの，まあ私もさすがに，マスコミにむかっては，「そんなことはありません｡」て言うしかないですけど，それは否定しません。そして，高橋さん実際もうものすごいゼネコンきてましたし，大久保さんにもきてましたよ。ただ，結局それが，あの，小沢事務所がどれだけ国交省に影響あったかっていうと，これはもう検察も，ないっていうのはわかっていると思うんですよ。結局、鹿島が民民でやっていることですよね。そこでとれなかったところに対しては，小沢さんが，事務所サイドが,駄目だって言っているから，お前のところ取れなかったよ，と。だから，ダシにされているのも事実ですよね。
　　　　　田　　そうだよね。それはあると思う。うん。
　　　　　石　　それと同時に，あの。私は高橋さんと大久保さんがどういう裁定を下したかとか知らないですけど，あの，自分たちの意図しているところがいつもやれているとは限んないんじゃないでしょうか。
　　　　　田　　うん，うん，うん。まああとは，その，小沢先生を，まあ，もう，虎の威を借りるじゃないけども，小沢先生を盾に，小沢先生の名前を使ってね，まあ，大久保さんですらあれで金もらっているんだから，高橋さんなんかもっともらってるよ。
　　　　　石　　高橋さんはもらっているでしょうね，やっぱ。あんな家建たないもんなあ。
　　　　　田　　はっはっは。なんか今，なんかさ，正義のなんか，ヒーローみたいな形でさ，
　　　　　石　　新潮にね。
　　　　　田　　連載してるけどもね。私はすべて真実を語ります，みたいな。
　　　　　石　　でも，ほんとにね，納得いかないのは，水谷に関してはいっぱいありますよ。だって，それだったら私の選挙応援，来てるでしょ。
04:20:28　田　　そうだよねー。うん。本当に検審で起訴不当に落ち着いてくれたらいいね。
　　　　　石　　いいですよ。いやあでも，どぅなんですかね。今日ので，どう判断されるのかってすごい心配ですよね。まあ，あの今までの供述の域を出てないですから。それについては，あの…。
04:20:43　田　　だから僕はこういう風にやるしかないと思うよ。で，これでね，別に絶対的権力者じゃないでしょと。うん。あの，ちゃんと石川さんは，逮捕されているときだけじゃなくて，こうやって話してるんだから。あの，別にその小沢さんの影響を受けて話をしていることはー切ないと，いうところを示すしかないよね｡逆に後退させるっていうのは火に油だし，まあ積極的にさらに進めるってことは，まあありえないだろうし。うん。で，何も調書取らないってわけにもいかないし。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　だからもうマスコミ向けには，まあ今までどおりでいいと思うけど。あとはまあ，検審の中でさ，やっぱり８人ていうハードルがかなり相当高いということを期待するしかないよね。で，本当に，だからね，やっぱり１回目の議決と２回目で違うと思うんだよ，検審も。だって本当にこれで強制起訴して、小沢一郎っていう政治家を葬っていいのかっていう判断を迫られるわけでしょ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　石　　うん。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　石　　まだ検察の中には，私が5000万を受け取っていると思っていらっしゃる方がいるんだろうから、それはちよっと残念ですよね｡
04:22:02　田　　いいんだよ。それはもう,そっちの方がむしろ多いくらいで｡やっぱりね。やっぱりさあ,なんて言うかなあ,そこのところは｡ちゃんと理解しているのは、俺と吉田正喜しかいないと思うんだよ。
　　　　　石　　じゃあ，吉田さんにそこはありがとうございます，とお伝えください。
　　　　　田　　あはは，吉田正喜もずるいから，そういうところは絶対公には言わないんだけど。あの事実はありませんね，とかは言わないんだけど。はっはっは。
　　　　　石　　ほんとになー。何か私が，何か頑張った，みたいに言われるのが何か，全然，頑張っていないのに…
　　　　　田　　何，仲間から。よくがんばったな，みたいな。あん時，話さずに，みたいな。
　　　　　石　　いえいえ，仲間からじゃなくて。あの，マスコミでね，石川，ここだけは認められないか，ここは死守した，みたいな。
　　　　　田　　あはは。
　　　　　石　　いや，私の性格，２人はよく見ているから。
　　　　　田　　うん。それはやっぱりね，あの，分かってますよ，そりゃ。うん。
　　　　　石　　だから私，田代さんにもね，吉田さんの個人的な誹膀中傷なんてーつもしてないですからね。
　　　　　田　　うん。うん。今もうあれなの。あの，法案がずっと強行採決に突入したんですよね。
　　　　　石　　そうですね，はい。
　　　　　田　　今週は国会，今止まっているんですか，少し。
　　　　　石　　いや…でもちょっとわからないですね。政倫審受けてるからから，やっぱりちゃんとやるんじゃないですか。
　　　　　田　　ふうん。で５月末はちょっと無理なんでしょ。
　　　　　石　　あ一無理ですね。
　 　　　　田　　５月末決着ってのは，はっはっは。
　 　　　　石　　なんか，その，国会日程とか聞かれると，また呼ばれるんじゃないかと思ってどきどきしちゃいます。
　 　　　　田　　いやいやいや，そんなことはない。全然。個人的な興味で聞いてるんだけど。うん。
　 　　　　石　　無理なんじゃないですかね。
　 　　　　田　　うん。それで鳩山退陣ていうふうな可能性もあるの。それはないの。
　 　　　　石　　いやあ，どうですか。鳩山さんが退陣したら，小沢さんも退陣ですからね。そら二人で意思疎通しているんじやないでしょうか。（聴き取り不能）あったってことは，ありましたから。これ，説明の検事は誰が行くんですか，検審に。
　　　　　 田　　え，主任でしょ。木村検事でしょ。
　 　　　　石　　ああ，木村主任検事ですか。
　　　　　 田　　うん。木村さんもだいぶやりこめられたよって言ってたよ，検審で。
　　　　　 石　　あーそうなんですか。
　　　　　 田　　（聴き取り不能）不起訴の方向で説明をするわけだからさ。
　 　　　　石　　ああ。そうですね。
　 　　　　田　　よし。ちょっと行ってくる。ああ，いい，まだ。ちょっと行って，あれしてくるから。それ持って行って指示仰いでくれればいいな。
　 　　　　事務官　　あ，はい。
　 　　　　石　　いや，人生つらいですよ。本当に。
　　　　　 田　　はっはっはっはっは。
　 　　　　田　　どうした。
　 　　　　事務官　　これ（聴き取り不能）。
　 　　　　田　　（聴き取り不能）これ，誰のサイン。ムトウ。
　 　　　　事務官　キャ，キャップ用です。
　 　　　　田　　ああ，キャップ用にね。
　 　　　　事務官　はい。
　　　　　田　　ああ，わかった，これがそうか。
　　　　　 石　　これがマスコミに出ないように。
　　　　　 田　　はっはっは。すぐにマスコミに流れたりして。はっはっは。大丈夫大丈夫。
　　　　　（扉の開く音）
　 　　　　石　　はあー。あの，基本的に検事が変わるってことはなかったんですね。
　 　　　　事務官　え。
　 　　　　石　　私，誰かに変わるのかなって思ってたんですけど。弁護士さんもなんか，普通変わるじゃないかって言つてたんですけど｡池田が蜂須賀さんだって聞いたんで。
　 　　　　事務官　　ええ。そうですね。たまたま…そうですね，はい。蜂須賀検事田代検事も，去年が特捜部１年目だったんで，基本的に異動はないんですけれど　（電話の晋）
　 　　　　事務官　　はい。（聴き取り不能）です。あ，どうも。え，住居？あ，あ，そうなんですか，はい。あ，え，え，議員宿舎の住居ですか。あ，この前伺ったところですか。はい。はい。はい。あ，そうですか。はい。はい。はい｡いや。わからないです。そうですね，聞いて，はい。わかりました，はい｡
　 　　　　事務官　　すみません，あの，住居って議員会館に変わったんですか。住居｡
　 　　　　石　　議員宿舎に変わりました，はい。
　 　　　　事務官　　それ知ってたら教えていただいていいですか。
　 　　　　石　　いや，ちょっと住所わからないんですよね。
　 　　　　事務官　あ，そうなんですか。
　 　　　　石　　ちょつと今事務所かけて聞いてもらえないですか，石川からだって言って｡
　 　　　　事務官　　あー，じゃ，ちょっと，検事が戻ってからで。すみません。はい。
　 　　　　石　　はい。
　 　　　　事務官　　あ一そうだったのか。ちょっと，すいません。もう一度，あのー悪いことしちゃったんで，もう一回ちょっと，やり直し。すいません，ちょっと，
　 　　　　石　　はい。
　 　　　　石　　出る前に，もうマスコミから追われるんで。
　 　　　　事務官　　ええ。
　 　　　　事務官　　それでは保釈の制限住居の方も，じゃ変更というか…そうですか。
　 　　　　事務官　　なるほど。はあ。うーん。
　 　　　　石　　はあー。
　 　　　　事務官　先生，あの，今1ﾖ，次のお約束っていうのは，場所はどちらで。
　 　　　　石　　ええ，言わなくてもいいでしょう。
　 　　　　事務官　いや，お帰りは，お送りする場所まで僕が行かないといけないんで。なんかホテルだと，やっぱりちょっとよくないみたいなんですよね。なんか報道によると，ホテルで聴取されていることになっているらしいんですよ。
　 　　　　石　　あ，そうなんですか。そしたら，ここから近いところでどこにしよっかな。ここから，永田町から離れず,永田町から離れず,いいところっていったら。
　　　　　事務官　　東京駅とか，っていうのは。
　　　　　石　　東京駅でもいいですね，はい。
　　　　　事務官　　東京駅でもよろしいですか。
　　　　　石　　はい。
　　　　　石　　ここですよね，逮捕された場所ですよね。
　　　　　事務官　　そうですね。
　　　　　石　　もういつまでマスコミに追われるかと思うと。もう。起訴されてね。逮捕されて起訴されて，もう。
　　　　　　(沈黙)

（つづく）

反訳書シリーズ10
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2012/05/27 17:03

04:30:55　石　　主任のところに行ったわけですか。
　　　　　事務官　　まあ，そうですね，はい。
　　　　　石　　えー，もう，もう４時間半だからもー。
　　　　　事務官　　そうですね。先生より長くなっちやいましたね。
　　　　　石　　はー。
　　　　　　(扉の開く音)
　　　　　事務官　　すみません，議員会館の住所が分からないみたいで…
　　　　　田　　石川さん，ごめん，これ制限住居違反になっちゃうから。ええと，電話すれば分かる？
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　じゃあちょっと確認してくれる。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　ああ，じやあうちの電話でかけてもらっていい。
　　　　　事務官　　そうですね。
　　　　　田　　これもう閉めちゃってるから。これはなしにして。あの，もう一回最初から。もう一回署名とって。
　　　　　事務官　はい。
　　　　　石　　あ，石川です。お疲れ様です。上垣さんいるかな。はい。(聴き取り不能)あ，今，もう終わるんですが，宿舎の住所って…
　　　　　田　　まだ終わらないよ。はっはっは。
　　　　　石　　いや，もう終わるでしょ。
　　　　　田　　なんで，これ切れちゃったんだろう。切ってないよね。
　　　　　事務官　いや，私，切ってないです。
　　　　　田　　なんで切れちゃうんだろう。
　　　　　石　　はい，はい，はい，はい。はい。赤坂，はい。２の，はい。１０，はい。あ，はい。４０２ですね。分かりました。もうちょっとで終わります。
　　　　　田　　ちょっとごめんなさい。
　　　　　石　　あ，ちょっと待ってください。
　　　　　田　　正式にさー，二丁目１７番１０号でいいのかな。
　　　　　石　　二丁目１７番１０号です，はい。すいません，はい。赤坂議員宿舎だよね。赤坂議員宿舎。はい。
石　　え一，郵便番号１０７．
田　　郵便番号はいらない。
石　　ごめんなさい。東京都港区赤坂二丁目1 7番 1 0号。赤坂議員宿舎，
事務官　　はい。赤坂議員宿舎でいいんですか。国会議員とかいらないんですか｡
石　　そこまではまあ。赤坂議員宿舎でいいと思います。あ，しかも，衆議院赤坂宿舎が，あの一番問違いないと思います。
田　　あ，そう。じやあ衆議院赤坂宿舎。うん。
石　　衆議院赤坂宿舎４０２号です。
事務官　　衆議院赤坂宿舎４０２号室ね。失礼しました。
田　　申し訳ない。
田　　これじやあ制限住居違反になっちゃうぞって。本当は帯広に帰ってるんだろう，とかいって，言われたんだけど。
石　　あ，いや，でも毎回裁判所に真面目に出してるんですよ。必ず親に言って帰ってるんですよ。
田　　やりづらいね，それもね。
石　　はい。あ，それは分からないんですか，裁判所に出してるっていうのは。検察では。
田　　いや，わかんない，たぶん分かってると思う。それは。
石　　そうですよね。
田　　いや，だから違う，僕は間違えたっていうか，嫌みを言われただけ，本当は帯広に帰ってんじやないかって。
石　　ああ。
田　　いや，だから…。これ，項番とか，また打っといてね，同じように。
事務官　はい，はい。
田　　まず名前をね。
石　　はい。
田　　まあ，ちょっともうちょっとつきあってもらうことにして。どうする，今　　　５時２５分なんだけど。
石　　６時には。
田　　５０分か５５分がいいですか。
石　　はい。そんなに大事なことがまだ残ってるんですか，
田　　いや，違う違う。水谷がね，本当はどうなんだっけとかさ。そういうこと言っているわけだよ。うーん。そこはもう変わらないんでしよ，だって，
石　　いや，もう変わりません。私逮捕されるとき言ったじやないですか，菅谷さんと同じで，そこだけは冤罪だって。
田　　うん，それでね。その，中にはさ。じやあ川村を呼んできて，対質といってね，ここに二人並べてね，質問をしようと，いうような意見もあったりして。
　　　　　石　　いや，私それ吉田さんに言ったら吉田さんがえらい怒ったんですよ。
　　　　　田　　そうそう，だから僕は，石川さんはね，身柄のときから「川村をここへ連れ来てください」，と。で，「私の前でも本当に同じことを言えるのかどうか，確認したい」というふうに言ってたから，仮にそのー。そういうた形でじゃあ対質しようということになれば,石川さんはぜひやってくれって言うと思いますよ，というふうに言ったんだけど，それはそれでいいよね。
　　　　　石　　はい。かまいません。
　　　　　田　　まあ，たぶん，今日，川村呼んでないところを見ると，ま，そこまではやめようってことになったんだと思うけど。うん。
　　　　　石　　はい。だいたい今，私，川村さんっていう方が入ってきても顔が分かりません。
　　　　　田　　分からない。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　はっはっは。そうなんだよなー。
04:36:43　石　　田代さんが言ってたように，逮捕される前にね, 1 3 日の強制捜査の前かな。早く認めないと，忘れてただけだって，ここはおそろしい組織なんだから，何するかわかんないんだぞって，諭してくれたことあったじやないですか。
　　　　　田　　うんうん。
　　　　　石　　あそこまで言われて，いろんな個人のことも，金沢の件だとかも，いろんなもの出てきて，それでもなおかつ，私が認めていないわけですよね。
　　　　　田　　うんうん。
　　　　　石　　それでもまだ言ってるっていうのは，私は信じられない。
　　　　　田　　はっはっは。うんうん。ま，だから逆に言えば，吉田正喜や僕の言うことが信用されていないっていうことだよね。上層部にね。
　　　　　石　　あー。
　　　　　田　　俺も忸怩たるものがあんだけどさー。
　　　　　石　　あそこまで吉田さんにねー，徹底的にねー，やられて。
　　　　　石　　ただ。大久保さんが少額でも貰っているっていうのはぴっくりしました。その小遣い程度じやないでしよ。
　　　　　田　　はっはっは。そうだよね，うん。そのことも大久保さんとは話したりしていないんですよね，その後ね。
　　　　　石　　していないです。していない。
　　　　　石　　出所した後，あのー。出所した後，動向っていうのは聞いてますけども，あの一，３月の西松建設事件の後は弁護人と一緒に大久保さんと会いましたけどね，でもこの事件からは，何も会っていないです。
　　　　　田　　金沢とかそういうのはなんか，また相変わらず，迷惑メールとか送ってきたりしてるの。
　　　　　石　　いや，もう１回，２回ありましたけどもうないですね。もう彼は，私が逮捕されて，もう目的は果たしたでしょうから。
　　　　　田　　あ〜はん，はん。あいつは，あれは。江藤は。
　　　　　石　　江藤さんは，電話何回かあって，また金沢さんとつるみそうですけどね｡田　　あ，そうなの。だってさ，１回けんか別れしてさ。
　　　　　石　　そうですね，江藤さんに，この前，諭したんです。あんたが相手できるたまじゃないから。
　　　　　田　　はっはっは。あ，そう。
　　　　　 石　　はい。だから，お金をまた，ぶらさげられて，生活に苦しいから，ぶらさげられて，なんかやってるみたいですよ。
　　　　　田　　う〜ん，なるほど。
　　　　　石　　もう逮捕されて，私もお金払りているし，逮捕された時点でもう，あのー，彼としては，もうなんというのかな，ざまあみろってかんじなんでしょ。なんかメールも，なんか，これから禁固５年つらいですねとか，あなたも改心してがんばりなさいとかいって，ふざけたメールを。
　　　　　田　　あの，ガサの当日に，ふざけたファックスを送ってきたもんねー，あいつね。石川さんが逃げているような内容をねー。そうかあ。
　　　　　石　　ほんと，川村さんくるならいいですよ，別に
　　　　　田　　うんうん。ま，そんなことやったってね，川村さんね，あのー，たぶん川村も，もうひけないと思うから，仮にそれが事実と違ってもね。
　　　　　石　　私，検事，吉田さんにも，検事にも言ってたじゃないですか，小沢さんや大久保さんが仮に貰っていたとしても，自分は絶対ないって。
　　　　　田　　あの，例えぱさ，その一，ま，小遣い程度じゃなくて…
　　　　　 石　　それもー切ない，水谷から。
　　　　　 田　　ちゃうちゃう，石川さん貰ってないのはいいんだけど。あの，例えば，大久保さん，前にも聞いたかもしれないけど，大久保さんが貰ったお金って言うのはすべて石川さんのところを通るっていうっていう頭でいるわけ。
　　　　　石　　そう，そうですね，そのとおりです。
　　　　　田　　そうなの。それは。
　　　　　石　　実際，政治資金は，間違いなく私のところを通ります。
　　　　　田　　裏の金は。
　　　　　石　　通りません。だってそんなことは，あの一，大久保さんが９００万貰っていただなんて私知らなかったし。弁護士も私がはいっている時，一言も言わなかったから。
　　　　　田　　だからさ，僕は石川さんが金庫番じゃないと思っているのよ。
　　　　　石　　あー，まあ，経理ですからね。
　　　　　田　　金庫番，金庫番ってみんな思っているから，表も裏も全部石川さんを通るんだと，だからそれは石川さんが受け取ったんじゃなくて大久保だったとしてもね，石川さんんところを通るんだから，先生んとこ行くまでに，だからそれを知らないわけないって，思っているの。
　　　　　石　　あーなるほど，それはもう大きな誤解で，ただ，私は，私は，5000万は絶対にない，１億は絶対にないって思っていますし，小沢先生がそんな危ないお金，あり得ないって思ってます。
　　　　　田　　そのー，仮にさ，大久保さんが貰って，それが小沢先生のところに直に行っちゃうってことは，あり得ないことではない訳ね。
　　　　　石　　要はあのー，物理的にって言われると，これは否定できません，はい。
　　　　　田　　ただ一方でさ，小沢先生のあの説明ね，４億の原資の説明って言うのは，やっぱりね，破綻しているんだよね。やっぱ供述が変遷しているし，例えば，このときのこの一，引き出した金ですっていうふうなこと言っていたのに，同じ日にね，同じ頃に奥さんのロ座に同じような金額が入金されてて，あ，これはやっぱりこっちでしたみたいなね，要するに，これはこのお金じゃないのっていうふうにこっちで聞くと，あ一そうですねって供述を変えたりね。やっぱり，その真実をきちっと話していればさ，これがどうなのあれはどうなの，ここはおかしいんじゃないって変わらないはずなのよ。石川さんのようにさ，そこはね。だけどやっぱりそうじゃないっていうところをみると，やっぱり本当のところは，原資について，真実の説明はしていないなっていうのは，僕は感じちゃうんだよね，やっぱり調書を読むとね。
　　　　　石　　４億の原資は，何度も言っているように，私には預かり知らないところなんで。
　　　　　田　　ただ一方でさ，そのー，水谷建設の5000万円については，小沢先生も堂々と否定しているわけだよね。だから，そういうことを併せ考えると，それは公には絶対に言えないことだけど，あのお金というのは確かに，表にできない裏金なんだけども，やっぱりそれはゼネコンとは違うね，裏金なんじゃないかなあと，それでさっき言ったように，経世会のお金とか，そのーなんか，週刊誌に一部書かれているよね，藤井さん経由で１５億がどうとかこうとか，確かにそのとおりなんだよ。物を見るとね。うん。で，そのうちに，金をこうやって追っていくと，説明のつくお金，説明のつかないお金があるけど，やっぱり説明のつかないお金というのは５億か６臆があるからー。うん。
　　　　　 石　　まあ，そこは，検事，私，本当に分かんないんですよ。ほんと，先生と八尋さんの世界だと思います。
　　　　　 田　　まあね一先生も，そのへんを…
　　　　　石　　だから，その１７午の４億だって私分からんですしね，その記憶もない。定かじやないですし，八尋さんからの電話で先生からだっていわれたのか，どうだったのか，阿曽さんから言われたのかっていうのも。そのあたりっていうのは先生から電話かかってきて，お前じゃあ，あのタワーに来いだったのか，それとも改国だったのか，でも金庫入れろって言うのは，二つしかないはずですから。
　　　　　 田　　タワーの金庫つてのは見たことなかったんだよね。
　　　　　石　　私はありません。
　　　　　 田　　なかったんだね，ないんだね。
　　　　　石　　木の，木の，外に木の枠か何かを置いているんじゃないですか。
　　　　　田　　なんか押入れみたいなところに入っているっとか何とか言っていたよ。ガサ行った人が。
　　　　　石　　そこは，我々には見せません。紙袋で持ってきて，私は２回に分けて運んだんです。だからその，結局私が紙パック，ビニールバックで貰つたっていうのも供述が怪しいってなってるわけですよね。
　　　　　田　　そうそうそう。
　　　　　石　　もう，それは心外です。それは。
　　　　　田　　だからさ，それはまあ，あんだけ具体的に言っているんだから，あれは事実だって思いますよって言っているんだけど，やっぱさ，水谷の5000を否定しない人がさ，そこは紙パックじゃ困る訳ですよ。
　　　　　 石　　まあ，そうですよね，ええ，それがもう，びっくりなんですよね。
　　　　　田　　はっはっは。うん。
　　　　　石　　そら，大久保さんは，川村さん隣り合わせで調書取られたら大変でしょうけど。
　　　　　田　　はっはっは。そうだよね。まあ，あの一，じゃあ，その点についてどうなんだっていう，まあそういうことを求められないかなあ，別に。そういうふうに言ってみろって言われた訳ではないんでね，そういう意見がちょっと何日か前に出てたんですよ，捜査会議でね。石川さんと川村を対質させたらどうなのかって，したらいずれにしても真実が見えてくるんじゃないかと，それについて石川さん拒否するかな，つて言ったら，ぼくは拒否しないと思いますよって・・
　　　　　石　　堂々と受けて立ちます，っていっておいてください。ただ，あの，顔が分からないって言っておいてください。
　　　　　田　　はっはっは。そうそう，それは全然ね。
　　　　　石　　だいたい私と夜料亭で飯食うたなんて，いけしゃあいけしゃあと言っていること自体がね，とんでもない大間違いですよ。たしかに，じやあ，いくつかね，例えば，さっきの八尋さんのロ座に作りに行ったの忘れている，その一，４億の金どぅだったか忘れているから，あなた，それも忘れているんじゃないかと言われれば，それをじゃあ，否定するだけの証拠ってものはありません。でも，私は，山本さんと大久保さんと三人っていうのは，これは紛れもない事実です。
　　　　　田　　うんうんうん。でもさ，それは花泉かもしれないんだよね。
　　　　　石　　そうです。それは花泉かもしれません。ただ，私は，その時，たしか女性入っていないんですよ。飯食いに行って。山本さんも確か，その，女性が入ったかどうか分かりませんみたいな供述調書じゃありませんでした，たしか。
　　　　　 田　　そうかもしれないね。
　　　　　石　　そこは本当のこと言っていると思ったんですけど，別のところで，そこに水谷，あの川村さんがいて，いたのが間違いない事実であり，それは間違いおりませんって供述しているんです。だから，私，山本このやろうって思っているわけですよ。なんで，山本さんまで，その大久保さんとの人間関係あるから，あのー，それを言うのはしかたないと。だけども，私，山本さんなんて，すごい２回なんですから，最初会ったときと，ご飯食べたときと。
　　　　　田　　それさ，最近，ってかこのー，あれかな，逮捕された後にとってる調書かな，
　　　　　石　　いや，あの一・・
　　　　　 田　　昔の調書。
　　　　　 石　　昔の調書。
　　　　　田　　去年の７月とか。
　　　　　石　　だから，私，証拠開示，あ，ごめんなさい。あの証拠開示になってから私見てるので，日付はわかりません。
　　　　　田　　あ，そうかそうか。なるほど。そうかそうか。で，川村も結構あれでしょ，具体的に言つてるでしよ。
　　　　　 石　　言ってます。
　　　　　田　　それをいろいろ裏付けるようなのが開示されてんのかな。川村の供述が。
　　　　　 石　　はい。あのー，新幹線のチケットだとか，運転手のチケットだとか，出勤記録とかかな，でした。私からしたら，そんなことやったら誰でも罪に陥れられるなっと思って，
　　　　　田　　ま，そこは別に，仮に，仮にさ，石川さんじゃなくて，石川さんの言っているやくざに渡したであっても，仮に大久保さんであっても，それはついてくるからね，そういう物は。これがあるから，石川さんなんだ，ってわけにはならないわけだよね。
　　　　　石　　それは別に，何回も言っているように，もし大久保さんとね，小沢さんが腹合わせをしてやってたとしても，それはしょうがない。
　　　　　 田　　う〜ん，真実はどうなのかね〜
　　　　　石　　だから，わたし，言っているじゃないですか，検察におもねる訳じゃなくて，最初に日刊ゲンダイ来たときも，その後も憎いのは，憎いのはね，川村，水谷なわけですよ。なんでそんなに，言っているのか。だからやっばりね，漠然とした不安っていうのは，身の危険，感じるときありますよね。やつらが私，消せば，そんな，やつらが言ってることが事実なっちゃうでしょ。
　　　　　 田　　まあね，反論の機会がないしね。
　　　　　石　　それはすごい，不安はありますよ，いっつも。
　　　　　田　　しかも自殺に見せかけてね，ほらやっぱり，石川議員自殺じゃん，って｡石　　そうそう。
　　　　　田　　うんうんうん。変な動きは，ないんでしょ，実際に，身の回りで。
　　　　　石　　それは，ありません。ただ，改めて，あの一，検察が呼んでるわけですよね，あのー，ゼネコン関係者，最近も。だから，そうすると，やっぱり私の主張が通って川村嘘ついているってなったら困るかなっていうのは，向こうも考えてもおかしくないですよね。
　　　　　田　　水谷建設として。
　　　　　石　　水谷建設として。
　　　　　 田　　ただ，もう水谷功は会社から追い出されているし，川村も社長首になっているからね。水谷建設としてはもう，新しい社長の下で，やり直していきたいと，川村はまあ首にはできないけど，会社にはおいているけど，もうほぼ実権はないからね，なんにもね。
　　　　　石　　そのね，国税がね，動いているなんて噂も聞きますけどね，小沢先生。やっぱりって，何かしらやっぱり，検察もまだまだあきらめていないんじゃないでしょうか。
　　　　　日　　はっはっは。そりゃあ，何とも言えないけどね。それは，国税の動きは実際知らないし。うん。
　　　　　石　　川村呼んで対峙させようなんて言うのは，びっくりですね。まあ，いいですけど別に。
　　　　　 田　　ま，それは，あのー，でもなんて言うかな一，またそういうことが表に出ると問題になるし。問題になる，別にそれは法律上全然，法律違反じやないんだけど，そういうやり方，やり方も法律で規定されているやり方，やり方なんだけど，滅多にやらないよね，普通はね。それでさ，仮にさ，そういうふうになってね，じやあ事実はこうでしたなんて，引き出した供述がどんだけの任意性と信用性があるのかね。例えば殺人犯のところにさ，否認している殺人犯とさー，被害者の遺族とを連れてきてね，おまえこんな遺族は悲しんでいるんだと，それで，お前それでも犯人であることを否認するのかって言って自白を引き出したところでさ，何の，証拠としてはほとんど意味がないよね，それと同じでね。だから，まあそういうことを考えているってことが表に出るってこと自体，ぼくはさ，非常に問題だと思うんで，これちょっとよそでは言ってほしくないんだけれども。うん。
　　　　　石　　分かりました。
　　　　　田　　ただ，まあ，そういうことまでね，出てる，話に出てるってことが現実だし，で僕がそれを伝えても，石川さんは，予想どおりの答えだったし，だからそれはそれで私にとって，自信持っている。それでね，狼狽されちゃってさ，川村とは会うの勘弁してって言われたら，俺もおやっと思うけど。はっはっは。
　　　　　石　　はっはっは。いつでも受けて立ちますねー。
　　　　　田　　それは安心したんで，ここだけのやりとりってことで。検事からそんな話聞いたんだなんて，弁護士に言わないでください。
　　　　　石　　分かりました。それは約束します。ただ，水谷建設の件は聞かれたかと問われれば，ないのかと間かれて，ありませんと答えましたということにしておきます。
　　　　　 田　　それはいいよ。
　　　あと，調書のことについては，よく上にも言ってくださいということは言っといたから。要するにね，石川議員がまた報告・了承認めて，小沢先生と食い違っているとかね，その今までの発言が支援者向けだとかね，そういうことを検察に言っているなんていうのはね，出るから署名したくないって本人が言っているんですよ，私は出ないように配慮するからと言って本人を説得して署名させているんだから，絶対にマスコミに出ないように言ってくださいよと，ということは部長に言っといた。はっはっは。うん。
　　　　　石　　はい。しかし，今回のこの場面で，あの報告・了承の具体的な供述，でも，あれ出てましたよね，一月の逮捕のころ，私もちょっと新聞みたんですけど，報告・了承を得ていたっていうのが，新聞に出ていましたから，もうそのときに，私，供述漏れているんだろうなって思ってましたけど，
　　　　　田　逮捕・・
　　　　　石　　した後勾留中に，やっぱり読売だとか報告・了承を得ていたとか載しているんですよ。だから，この間，読売新開に出たときに，各社、追っかけな　かったんですよ，それ。私に対して，
　　　　　田　　え，あの，あれじゃないの，勾留中に，だってほら，読売が誤報だって話になって，その時じゃないの。
　　　　　石　　そうです，そうです。
　　　　　田　　だから逮捕直後は出てないでしよ，その話は。
　　　　　石　　逮捕直後はですね。
　　　　　田　　調書にもしてないしさ。だから，で，あれ２月，１月の何日かに読売が夕刊で，石川議員なんか認めるみたいな，報告・了承認めるみたいになって，でもそれは，うちとしては誤報だってつっぱねたやつなんだよ。要するに，そんな事実はないと。で，別に，なんて言うのかな，報告・了承といってもさ，がちがちに共謀で，認定，間違いなく認定できるような報告・了承の中身になっていないわけだから。
　　　　　石　　要は４億円を載せるなということは，全く指示されてませんし。
　　　　　田　　うんうん。だから，まあ，報告・了承という言莱がさ，一人歩きしているんだよね，実際はね。うん。だからマスコミの考えている報告・了承っていうのと，我々が使っている報告･了承っていうのと中身が違うんだよ，うん。うん。
　　　　　石　　（聴き取り不能）
　　　　　田　　まあ，でも，あのー，事実は事実として，あー，僕は，こんなことを言うのも失礼なんだけど，その100%ね，ありのまま真実を全部話しているとは，実際思えないところもあるんだけども，まあそれはしようがないよな。でも７割くらいはね，７割ぐらいは話しているんだろうって思ってんだよ。はっはっは。
　　　　　石　　はっはっは。ノーコメントです。
　　　　　 田　　ノーコメント。
　　　　　 石　　ちゃんとお話してますけども，ノーコメントです。


（つづく）

反訳書シリーズ（最終）
http://isukeya.iza.ne.jp/blog/entry/2701560/
2012/05/27 17:54

　　　　　田　　ちゃんとの中身の問題だろ，７割でちゃんとと言う場合とさ, 100%じゃないとちゃんとと言わない場合があるから。
　　　　　 石　　ただ，その７，３割のなかに水谷は全く入っておりません。
　　　　　 田　　そこはね，僕も確信持つているんだけど。
　　　　　 石　　しかし，なんで川村がそういう嘘言うのか，ただ，土壌として，大久保さんとのそういう人間関係があったっていうので，私，出た後，あ，だからこんなにしつこく聞いたのかっていうのは納得しているんですよ。
　 　　　　田　　やあ，あれをね，本当に，川村調書みてね、それを裏付ける物証みてね。片っぽの大久保さんの供述をみてね、そしてら石川さんの話だって本当だって思っちゃうよ。うんうん。まあ，あれだな。後はもう，検審の結果を待つしかないよね。
　　　　　石　　そうですよね，いつぐらいですかねo
　　　　　 田　　まあ，さすがに選挙直前にはやらないと思うんだけどね。うちのほうは，どっちにしてもそんなにかからないと思うよ，
　　　　　石　　もう今週ですかね，明日やって。
　　　　　田　　今週とか来週，今週中，とにかく，どんなに遅くても今月中には，処分するんだろうけど。たぶん，俺は不起訴にする公算が高いと思うけどね，今日のこの状況ね，踏まえてね。その場合後，検審の方がどうするのかね一，参院選が終わった後に，判断するということになると思うんだけどねー。そのときにだから，８人の関係でね，どうなるかね，うーん。
　　　　　 石　　ほんとに，あの，元気でやってますけど，茨の道ですよ。初公判になると，やっぱり，あそこの法廷に立たなきやならないかと思うと。
　　　　　田　　ものすごい負担だよね。うん。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　マスコミもまた注目するだろうし，弁護士の打ち合わせだって，あれもかかるよねー，あれね。うーん。ま，いいや，水谷建設はまた改めて相当追及しましたけど，本人は供述かわりませんと。そしたら後，たばこ一本くらい吸って，５分くらい時間つぷして終わりにしよう。
　　　　(聴き取り不能)，お前，ちくるなよ，こんなやりとりしているって。
　　　　　 事務官　いやあの・・はっは・っは。
　　　　　田　　なんか，ほとんど追及していませんでしたよねって。はっはっは。大丈夫だな。
　　　　　事務官　はい
　　　　　田　　まああのー，あれですよ，なんかほんとに危険を感じるようなことが仮にあったら，いつでも私の方に言ってきて。考えるから。
　　　　　石　　はい，本当ではまったくありません。ありませんけど，まだ，まだ検察庁として疑いがあり，そして水谷建設も執拗に呼ばれているようであれば,やっぱり,ただその状況としては水谷功もまた収監されるような状況であればね，やっぱり怖いですけど，川村，水谷が逮捕されて収監されるような状況があればね，でも，それはないでしょうから。
　　　　　田　　でも，あの会社でいくらでもあるよ，材料は。はっはっは。逮捕する材料は。本人たちもそれを自覚しているから，自覚しているから，それはあのあまり，何というかな，余計な動きはできないだけで。
　　　　　石　　そりゃ一，やっぱり，無所属っていうのは針のむしろですよ。
　　　　　田　　席も替わるんでしょ。
　　　　　石　　一番はじの後ろです。
　　　　　田　　一番はじの後ろ。
　　　　　石　　だから，鈴木宗男さんとか佐藤優さんとか，ほんと強いなと思いますよね。鈴木さん，いつになるんですかね，
　　　　　田　　ちょっと長引いているよね，最高裁の方もねえ。選挙とのタイミングもあるもんね，やっぱり難しいよね。
　　　　　石　　参院選前っていうことはないでしょうけどね。
　　　　　 田　　もう引退するのかな，でもこれで。収監されたら。
　　　　　石　　あの，立候補禁止期問が５年問ついていますんで，そうすると実質６年ぐらい出れないことになるんです。６年たつと鈴木先生も６７，８ですから。小沢先生が６８ですね，５月24日に。
　　　　　田　　５月２４日にね。そうなんだよね。はっはっは。
　　　　　石　　はあー。
　　　　　田　　あとはもう，マスコミで食っていくしかないのかな，宗男先生は。
　　　　　石　　でしょうね。いや，だって，そりゃ，本は売れるし，あの一テレビ出たら人気者だし。私はそうはなれないじゃないですか。
　　　　　田　　はっはっは。やってみたら。はっはっは。
　　　　　石　　いやあ，だって鈴木先生は人生の終わりで捕まっていますから。
　　　　　田　　まあ，そうだよね。まあ，そんなことやってる，石川さんがそんなことやっているさ一，ぱかなことやっているよりも，もっと実質的なところでさ，貢献，国に貢献できることはあるんだから。
　　　　　石　　かんばりたいと思っています。
　　　　　田　　でもあの，保釈されるとき，結構顔が緊張していたね，松木さんと一緒に写っていたけどさ。
　　　　　 石　　しかし，それでひげ剃ったから改心していないなんて，あれはですね，上垣から，一生使われる映像だから，支援者の人見たら，ひげぼうぼうづら見たら，悲しみますよっていうから，岩井さんはひげ伸ばして出るべきだ，こんなに大変だって，私もそう言ってたでしょ。だからそう言われたから，保釈って，いきなり２月５日の午後言われたんですよ。それで急逮ひげ剃り頼んだら，１回の充電が切れちゃって，もう一回。
　　　　　 田　　そりゃそうだろな，あんだけひげが伸びてれば。結構詰まっちゃうでしょ，あれでやると。
　　　　　石　　そうなんですよ。だから，ひげそりのとこ，こういうのがついている理由が初めて分かりました。これをつけてこう。遠くから，こう剃れるようになっているんですよ。
　　　　　 田　　あーなるほどね。
　　　　　石　　今日はホテル泊まりますんで。宿舎戻っても大変でしょうし。
　　　　　田　　外，マスコミいるのかな。
　　　　　事務官　どうですかねー。
　　　　　田　　送りはどこに送ってくの。
　　　　　石　　東京駅にしてもらいます。それが，タクシーもありますし。もう別に今日眼鏡かけてきてませんしね，また眼鏡かけて来ていると言われるとまた，変装なのかなんか，言われるんじゃないかと。
　　　　　田　　（聴き取り不能）に「変装」つて出るからね。はっはっiま。
　　　　　石　　ただ，失職した後，もう１回カムバックできるのかどうかって非常に不安ですよね｡その５年になったら,２回本ちゃん出れないことになったときに，２回は見逃してくれないですよ，民主党も。
　　　　　田　　だから，そこ本当に３年にするっていうかどうかってのは大きいよね。
　　　　　石　　だから，一審でどういう判決出るかで，その先戦つていくかっていうのが，すごい，迷いありますよね。今やっぱり，もう出るときはね，私，安田さんに，私一審で丸めてくださいと。
　　　　　田　　うんうん。でも，そうも今やっばりいかないの。今，やっぱり。その今の弁護団の方針が。
　　　　　石　　うーん。いや，あの，検察審査会次第ですよね。だって，小沢先生ずっとやっていくったら，それとあと私も，あの補欠選挙の関係あるんで。はっきり言って一審出て，控訴と言ってももう国民の関心ものすごく薄いですよね,鈴木さんもそうですけど,おそらく来年の今頃ですよね,判決出るとしたら。
　　　　　田　　一審判決。
　　　　　石　　はい。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　田　　まあ秋からやって，あの，争い方によるけどね。
　　　　　石　　でも，それでなんぼ争ったって収支報告書に記載していたかどうか。
　　　　　 田　　まあ，それはね，それはそうだよねー。勝場さんだってすぐ出ちゃったもんね。
　　　　　石　　だから，それ考えると，一審で例えば執行猶予で公民権停止なしだったら。もうそこで，あのー，もう丸めますってことに，二審でね，今度やっぱり公民権停止つけるなんてなったら大変でしょう。
　　　　　田　　そりゃそうだね。
　　　　　石　　ただ，公民権停止５年ついたときに，最高裁までやったってその後２回出られないですよね，ただ一方で最高裁までやらないと，全部，水谷の件も含めて確かにないとはいえ，世間はそうじゃないでしょ。世間はやっばり，争ったけど勝てなかったという外形を作るべきだっていう人も。あの，宗男さんなんか絶対そうですからね。と，吉田さんに伝えておいてください。毎日悩みながら生きているですと。
　　　　　田　　はっはっは。そうだね。
　　　　　石　　毎日，本当にこんなに世間に騒がれるだけの，大罪を犯したのかなって。
　　　　　田　　そうなんだよな。まあ，やりようがもっと，いくらでもあったと思うし，呼び出されたときの対応についてももっとやり方があったと思うよね｡そうすればこんなことになってなかった可能性あるよね｡でもまあ，それをなげいてもしょうがないよな。
　　　　　石　　そうですね。ただ，本当にものすごい罪であれば，３月の時に，もうだって特捜部の力であれば，あの１ヵ月，２ヵ月でこんな事件は，できちゃってたでしょうから。やっぱり，私は，検事，これは言えないかもしれないですけど，どうしようかっていう，立件に対するね，悩みって言うのは，いろんな意見あったと思うんですね。
　　　　　田　うんうん。そりゃそうだよね，やっぱりこんなの立件したってしょうがないだろうって意見だって当然あったし、そりゃいろいろだよね。
　　　　　石　　しかも，大久保事件から数えたら約10ヶ月経ってからの逮捕ですよね，
　　　　　田　　なんか，大久保さんの方も，訴因変更を認めるかとか，だいぶ揉めているらしいからね。
　　　　　石　　そうですね，私もよく分かっていないんですけど，それどうなんですか，要は検察の方は認めてくれってことなわけなんですよね。
　　　　　田　　そうそう，ほんとはさ，追起訴，事実が違えば最初に起訴したのに追起訴して，二つの事実を裁判するんだろうけど,大久保さんの16年に限っては，16年の不記載だから，西松建設のも入っているし今回のも両方入っているわけよ。で，それはーつの罪なんだよね，だからその追起訴っていうのはもう起訴しているから，またさらに別の事実を追起訴って形はできないのよ。―つの事実だから。だから，最初に起訴している内容を変えたいと，この４億円も付け加えたいと，前の起訴に，っていうふうに検察は主張しているんだけど,弁護側は，もうそれはすでにそれは起訴して審理は大詰めなんだから，もっと早くやるんだったらやるべきでしょ，それを今更なんだ，だからそれはもう時機に遅れていると言って，訴因変更を許可しないでほしいと，裁判所に言って，で，まあ争っているんだけど，ま，最終的には裁判所も認めざるを得ないと思ってるんだけどね｡だって，それだけの時間がかかった理由っていうのは,捜査の経過を検察は説明できるから，だからこれはやむを得なかったんだという結論に最後はたぶんならざるをえないんだけど｡でも，やっぱり，弁護士もメンツとかいろいろあると思うんだよね。うん。
　　　　　石　　またここに来て，検事とタバコ吸うとは思わなかったですよ。
　　　　　田　　はっはっは。
　　　　　田　　さてじゃあ，報告してきて，あれにしようか。許可もらってくるわ。
　　　　　石　　分かりました。
　　　　　田　　「水谷厳しく追及しましたけどだめでした」って。ちょつと，待ってて。
　　　　　石　　はい，分かりました。
　　　　　田　　ちょっと待ってね。三ちゃん，だめだぞ，ちくっちゃ。
　　　　　事務官　いや，僕は…
　　　　　　（沈黙）
05:06:42　石　　はー，やなもんですね。はー。でも，説明責任を果たす立場にいるって言うのはほんとつらいですよ。
　　　　　　事務官　そうですね。ほんとに。
　　　　　石　　そら，辞めた方が楽ですよ。でも何やってんだろう。辞めたら・・。
　　　　　　（沈黙）
　　　　　石　　あ，そこ連動しているんだ。あー。
　　　　　　事務官　あ，見えましたか。見えますか。
　　　　　石　　いやいやそんな，隠さなくていいですよ。なんかしようと思っていないですから。そんな視力5.0あるわけではないですから。
　　　　　事務官　あっはっは。
　　　　　石　　ふー。
　　　　　　（沈黙）
05:09:04　（扉の開く音）
　　　　　田　　あれ，調書の写しと，原本ある。
　　　　　事務官　はい，あります。
　　　　　田　　じゃ，ちょっとそれ持つていってください。で，いま連絡あるから，おれも一緒に乗ってけって言うから。
　　　　　事務官　あ，そうですか，
　　　　　田　　マスコミがだいぶ囲んでいるらしいんだわ。
　　　　　石　　そうですか。
　　　　　田　　車はとられるけど，もう仕方がねえよな，カーテン付の車だから。
　　　　　石　　わかりました。
　　　　　田　　カーテン付の車だから，もう仕方ないよね，東京駅でいいの。
　　　　　石　　いいですよ。追ってきますかね，バイクそこまで。
　　　　　田　　どうかなー。分かんないけど。
　 　　　　石　　もし追って来られたら，企日空ホテルの方がさっと行きやすいです｡1ね｡どっかホテルの方が。
　 　　　　田　　そしたら，乗ってから，様子見て行き先変えるかだな，連絡してな　これごと渡しちゃっていい。
　 　　　　事務密　はい，いいですよ。
　 　　　　田　　で，連絡ちょっと持っててくれる。
　　　　　 事務官　はい。
　　　　　 石　　車追われますかね。
　 　　　　事務官　どうですかね一。ま，そこまでは。うーん。そこまではないと思いますけどね。
　　　　　 石　　車も撮られるかな。そこで
　　　　　事務官　ま，とりあえず撮るでしょうね。撮影はするでしょうけど，ま，多分出てくる車怪しいのはみんな撮って，あれじゃないですか。
　　　　　石　　でも長岡さんが助手席乗ったら，分かっちゃうでしょ，長岡さんの顔で。
　　　　　 事務官　どうかなー。分かりますかねー。私，そんなでも，まあたぶん，顔は…
　　　　　石　　社会部は分かるでしょう。
　　　　　事務官　分かりますかねー。
　　　　　 　(沈黙)
　　　　　石　　うん。ほんっとまた，あの護送単に乗せられると，イメージ悪いんですけどね。
　　　　　事務官　ははは。
　　　　　　(沈黙)
　　　　　 　(扉の開く音)
　　　　　 田　　連絡ない。
　　　　　 事務官　まだです。
　　　　　 田　　じゃ，連絡あったら準備して。
　　　　　 石　　護送車,'分かりますかね。私が乗っている護送車って。
　　　　　 田　　ま，護送車ってわけでもないんだけど，ま，そりゃ分かるでしょう，今日だって，そりゃ石川さん来ているのぱれているし，ばれてるでしょ。
　　　　　石　　ぱれてます。私もう，地検だって言ってます。
　　　　　田　　で，あの車が出れば当然，まず撮るだろうし，あとついてくる人がいるかどうかね。今日あれ，弁護士さんからはさ，あのー，行って全部否定してこいとか言われなかった。
　　　　　石　　いや，全然，そんなことは言われないですよ。
　　　　　田　　行ってどう対応してこいって言われるの。
　　　　　石　　いや，ちゃんと。
　　　　　田　　事実をちゃんと。
　　　　　石　　ま，そうですね。
　　　　　田　　そうだよね，今さら否定しても，火に油ってことは弁護士さんも思うだろうからね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　ただまあ，余計なことを言って，供述は進展させるなよっていうのはあるでしょ。あっはっは。
　　　　　石　　あー，それはありますよね。
　　　　　田　　余計なことは言うなよと。今までの範囲でと。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　じゃあ，まあ別に弁護士に怒られる話じゃないね。
　　　　　石　　うんまあ。別に。だってもう，抗えないでしょう。
　　　　　田　　言ってた話だしね。あっはっは。
　　　　　石　　え，まあ，抗えないでしょう。
　　　　　田　　まあでも，進展もさせず，今までの否定もしないっていうのが今とれる最善の策だよ。うん。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　つい否定したくなるけどね。
　　　　　石　　はい。
　　　　　田　　あ，そうだ。ごめん。連絡なくていいんだ。武藤ちゃんがもう下へ降りてくれっていうことだったんだ。ごめんごめん。
　　　　　事務官　あ，そうだったんですか。そうですか。
　　　　　田　　B3ね。
　　　　　事務官　はい。
　　　　　石　　囲まれてるか…お願いします。
05:13:56　以降，省略
（おわり）


（いすけ屋）

　田代検事がしきりに石川議員が水谷建設の川村元社長から5000万を受け取ったように書こうとするが、石川議員が頑として否定するので、仕方なくこの場では認める。ただ出来あがった調書に「これでは検審が起訴相当を出さないから、作りなおせ」と言われて、嘘の調書を作らされたという事が、ごく自然の流れとして推定できる。

　このシリーズはドキュメントであるから、そのへんの小説を読むより面白い。なるほど検察官はこの道のプロである事がよくわかる。石川さんなんか、水谷裏金授受以外はほとんど言いなりで、まんまと罪を認めさせられている。どうも石川議員の真意は、４億の金がマスコミに知れるとうるさいから、日付（年度）を変えようとしたようだ。隠すつもりなら、田代検事が言うように、りそな銀行だけで小沢さんの名前を出さずに処理できた話である。

　また、石川議員がちょっとも悪い事をしたという認識がないのに、「何故逮捕までされなければならないのか」という疑問を最後まで抱いていたようだが、その通りだろう。小沢一郎という名前を正直に表に出すために、日付を本登記の日にしただけである。これによってマスコミからの攻撃を避けようとした。これが禁錮２年の有罪というのは、素直に受け入れられないというのはよくわかる。しかし、彼には何かを企む才能は無いようだ。要は真から善人なのだと思う。小沢さんについたのが、運が悪かったとしかいいようがない。怨むならマスコミだろう。


　

コメント
01. 2012年5月28日 09:18:11 : xiDl6ZrNYg 保存版にします。 阿修羅掲示板で永久保存しておきたい記事です。
02. 日高見連邦共和国 2012年5月28日 09:27:51 : ZtjAE5Qu8buIw : C7Wqvb1wZA すげえ！ これに要した“手間”に感服！！ 感謝！！！

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