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中曽根大勲位×石原都知事「東の石原、西の橋下で共謀せよ」サンデー毎日2012/02/12
http://www.asyura2.com/12/senkyo125/msg/630.html
投稿者 夢太郎 日時 2012 年 2 月 02 日 18:03:02: Yfi0V4KFtXPyY
 

中曽根大勲位×石原都知事「東の石原、西の橋下で共謀せよ」サンデー毎日2012/02/12

平和ボケの産物の大友涼介です。
http://ameblo.jp/heiwabokenosanbutsu/entry-11153157128.html


中曽根大勲位×石原都知事「東の石原、西の橋下で共謀せよ」サンデー毎日2012/02/12号

中曽根康弘元首相(93)石原慎太郎東京都知事(79)
司会・松田喬和毎日新聞専門編集委員

■三島由紀夫みたいに一人で刀を振り回せませんよ


司会:石原さんは『朝日新聞』の世論調査で「首相にふさわしい人」1位、『産経新聞』とFNNの調査では「日本のリーダーとして最もふさわしい人」として橋下徹大阪市長に次いで2位に名前が挙げられてます。どう受け止めていますか。


石原:ありがた迷惑ですな。この年になって三島由紀夫みたいに一人で刀を振り回すようなことはできませんしね。志は今も変わっていませんが、日暮れた私に過剰な期待を寄せられても日本に迷惑がかかると思いますがね。


中曽根:いやいや、あなたは乱世に向いている政治家です。自己の意見、政策と指導力、経験のある国民的人材は少なくない。


石原:中曽根さんは英雄でしたが、私は梟雄の域を出ませんよ。ところで、戦後の日本を良くしたのは官僚ですが、駄目にしたのも官僚。民主党は「官僚主導を変える」と主張しましたが、官僚抜きの独断専行で行政をできるわけでもない。官僚は道具であって使いこなせばいい。使いこなせない政治家が悪い。


中曽根:その通りですね。


石原:いつかゴルフ場の風呂で中曽根さんと二人きりになったとき、私が「ポスト中曽根にはろくな総理がいませんでしたなあ」と言ったら、中曽根さんは「おれはラスト・プライムミニスター(総理大臣)だからな」とおっしゃたんです。


中曽根:覚えてますよ。石原さんが言ったように、今の政治家は官僚に影響されすぎている。日本の官僚は膨大なエネルギーを持っています。官僚層という熱い陣営を叩き破って独創性を発揮する個性の強い政治家は今に至るまで出なかったですね。最近は自己の意見、政策を強烈に出す政治家が見当たらない。


■「グレートスピーカーになれ」


司会:かつて石原さんが所属していた、自民党のタカ派政治集団「青嵐会」には個性の強い政治家が集まっていました。中川一郎元農水相も渡辺美智雄元副総理も政権を獲れませんでした。


石原:青嵐会結成は私が言い出したんです。ああいう二癖も三癖もある政治家たちを許容し、使う幅が自民党にはなくなってしまった。中曽根さんは、後藤田正晴元官房長官のような役人出身の政治家をうまく使いましたね。、民間の人材も実にうまく活用した。土光敏夫さん(元経団連会長)は中曽根さんのおかげで経済人としての晩節を輝かせることができました。


中曽根:土光さんは臨時行政改革推進審議会の会長として、国鉄・専売公社・電電公社の三公社民営化などの行政改革に尽力してくれました。メザシを食べている強烈な野人経済人です。


石原:あの頃までは経済界の要人は「我が国は」「世界は」という話をしました。今や経団連の幹部と会っても「わが社」「この業界」の話止まりです。


中曽根:総理大臣は、政界も財界も文化界も日本の存在も含めて日本を代表し、総理する立場にあるから「プライム」ミニスターなのです。経団連会長といえども広い意味で日本のために総理大臣を助ける一人なのです。土光さんはその点をよくわかっていた。「使う人間がしっかりしていれば国のために使われていい」という考えでした。


石原:今の国会を眺めると、ひと癖ある人間もいなくなりましたね。


中曽根:だから東の石原さんと西の橋下徹さん(大阪市長)が連携して、地方の声や国民の声を背負って中央や官僚をこき使って欲しい。この二人が対官僚、対中央で共謀して戦ったらすごい力になると思います。


石原:あまり余計なことを言わないでくださいよ。1975年、美濃部亮吉さんと争った都知事選で私は負けました。あの時当選しなくてよかったと思います。行政経験のない人間が都政を預かったら、美濃部さんや青島幸男さん(元都知事)と同じように東京はズタズタになりますよ。


中曽根:都知事はある意味、総理大臣に次ぐ権威を持ち、他の知事とは違う重みがあります。石原さんは国政で環境庁長官や運輸相をやって行政経験を積んだ後に都知事になったので大丈夫だった。個性の強さや「わが道をゆく」という姿勢は国会議員時代と少しも変わりませんね。そろそろその個性を国のために使わせてもらいたい。


石原:私が知事になったときに中曽根さんがわざわざ紙に書いてアドバイスしてくださった紙は書斎の壁に張ってあるんです。今ではぼろぼろですが、そこにまずこう書いてある。「グレートスピーカーになれ」。米国のレーガン大統領みたいに”自分の言葉で話せ”という意味です。中曽根さんはグレートスピーカーでした。


中曽根:ちゃんと書斎に張ってくれていたんですね。感銘しました。石原さんは自我が強い人だと思っていましたが、他人の言葉に耳に傾ける柔軟性のある人なんですね。知事としての責任感がそうさせたのでしょうね。


石原:中曽根さんにアドバイスしていただいたことは大方やりましたが、一つだけ残ったことがあります。


中曽根:破壊的教育改革ですね。


石原:そうです。これだけはなかなか難しい。一人や二人ではどうにもならない。


中曽根:私は臨時教育審議会をつくって改革に乗り出しましたが、難しい課題でした。でも、あなたでなければできませんよ。


石原:教育問題では、橋下君は私よりラディカル(過激)にやろうとしています。彼の「教育基本条例案」では、教職員の人事評価で5%の人に最低レベルのD評価をつけ、Dが2年連続の教員はクビにしますと言っています。誰がどういう基準で採点するかはなかなか難しい。また、大阪市民の18人に1人は生活保護を受けています。こんな無茶な金の使い方はない。橋下君が直そうとしたら、滑稽なことに市長選で自民党と共産党が一緒になって対立候補を応援した。負けるべくして負けましたがね。私はまねすべきことは橋下君のまねもしようと思っています。彼は東京がやりだした複式簿記・発生主義会計を採用してくれました。


中曽根:そうですね。やっぱり政治家は自分の理想とか夢を持っていないと駄目なんです。それと強烈な実行力です。


石原:世界観や歴史観があって初めて夢は人を納得させるんですね。小沢一郎さん(元民主党代表)のような、選挙に勝って政権を獲得したいというだけの夢では困る。中曽根さんは土光さんを登用して行政改革に成功しました。同じようにやろうとして失敗した例が小泉純一郎さん(元首相)です。米国の市場原理主義をそのまま持ってきて日本経済をズタズタにした。総理大臣が間違った夢を持つとろくでもないことになる。


中曽根:石原さんは夢の多い政治家ですし、国民に夢を持たせる政治家だと思いますよ。壮大な根拠のある夢を秘めている。

■必要なら橋下君のまねをする


石原:政治家にとって大事なのは、この国を背負っているという気概です。中曽根さんと私の共通項は戦争体験。中曽根さんは南の島で部下が大勢死ぬのを目にし、私は機銃掃射で逃げ回りました。息を詰めて国家の命運を見守った経験は拭い難い。そんな経験が気概を生むのです。日本が世界第二位の経済大国になり、中曽根さんはサミットで「俺は世界のナンバーツーだ」という顔でレーガンの隣にすまして立っていた。国家に対する愛着と自負があったからこそで痛快でした。できたて総理が端っこでしょんぼりしているのとは違います。漢字の読めない奴が総理になるんだから、いやになっちゃいますよ。


司会:石原さんは東京から日本を変えると標榜しています。東京とは被災地の瓦礫を引き受けることを決めました。他の自治体はほとんど拒んでますが、どうしてなのでしょう。


石原:そりゃ我欲でしょう。政治家の保身、ポピュリズムですよ。東京で処理するというと何千通も苦情が来ました。「黙れ」と言うしかない。評判は悪かったようですが・・・。


中曽根:石原さんの場合は愛国心でしょう。知事になると自分の県のことしか考えない癖がありますが、それを離れて日本全体を考え、同胞を考える。日本人として仕事をしているのだと思います。


石原:ありがとうございます。それでは国外も見渡して中曽根さんは今年、世界はどうなるとお考えですか。


中曽根:「変」と「乱」という言葉がありますが、「変」の年になると思います。応仁の乱ほどではないにしても、本能寺の変のようなことが起きると考えています。


石原:私は「乱」になるのではと思います。昨年12月に南アフリカ・ダーバンで行われたCO2に関する会議(国連気候変動枠組み条約第十七回締約国会議)は全くナンセンスでした。米国、中国、インドという大排出国のごね得で、5年後にルールをつくるという議決にならないような議決をした。欧州では白人の驕りがつくったEUが自己崩壊している。アフガニスタンでは、一神教であるキリスト教の白人社会に対するイスラム有色人種の相克が続いている。この三つがこんがらがると、「変」だとしても、とんでもない「大変」になると思います。


中曽根:文明の衝突もある。世界中の指導者が変わる年ですから、国際社会の雰囲気や政治の手法も変わるでしょう。欧州内部では既に問題が表面化しているし、米国にも波及するはず。世界中が現状では治まらなくなる。変化の胎動が起きています。そんな中で、日本と中国がどう動くかがカギになります。今年こそ政治家は身を捨てて国事に奔走しなければならない。


石原さん:中曽根さんがおっしゃった世界の文化は中国にも波及するでしょう。国内が不安定になってきたときに独裁政権がやるのは、しなくていい戦争をすることです。軍事的緊張で国民としてのアイデンティティーを再確認させる。この点を日本は注意しなければならないと思います。

■不平不満集団の新党は無意味


司会:日本では東日本大震災が転機になるのではないでしょうか。


石原:転機にしなければいけないですね。荒廃した街の再建にはまずインフラ整備です。私が宮城県気仙沼市を訪れて思ったのは、外資を含めた復興ファンドをつくればいいということです。にもかかわらず、自治体は全額国費による復興事業を求めてしまう。日本経済に対する海外の評価は依然として高いですよ。だから円高なんでしょう。中曽根さんならこの円高、どう対処しますか。


中曽根:円が強いのはチャンスでもあるわけですね。その円の強みをうまく使いながら、思い切ってODA(政府開発援助)を増やして日本の考え方をアジアや世界に浸透させることができるでしょう。日本固有の文化力を発信することに政府は金を使うべきです。


司会:昨年末の中曽根さんと中山太郎元外相との対談では憲法改正が必要、という認識で一致しました。石原さんはどうお考えですか。


石原:絶対必要。長々と議論するんじゃなくて瞬間的にやったらいいんですよ。最低でも集団自衛権の行使は明記すべきです。でないと世界の変動に対処できません。武器輸出禁止も全面的に解除すべきです。核は難しい問題ですが、オバマ米大統領が「世界の核をなくす」と言ってノーベル平和賞をもらった翌月には核兵器のシュミレーションをやっているんだから、日本もスーパーコンピューターを使ってシュミレーションくらいしたらいい。太平洋の南鳥島には自衛隊がいますが、港や滑走路を充実させれば最新ミサイルの発進基地に最適です。


中曽根:核武器について私は近隣諸国との関係から当面核は持たないでいくのが非常に賢明な政策だと考えています。憲法改正では非常事態に対応できるようにしなければなりません。大震災で非常事態に対応する法体系が足りないことがはっきりしました。


石原:日本人の憲法に対する思いは理念とか観念のような知的なものではなく、ただのセンチメント。恋愛のようなものですよ。外国との関係で身体が震えるような大きな危機に直面しない限り、日本人は覚醒しないでしょうね。65年間、米国の庇護の下にいて、危機感を持ったことがないんですから。


中曽根:今、新党運動をやろうとしている人々は憲法をどうするのかを語って欲しいですね。


石原:全くそうです。私は亀井静香さん(国民新党代表)にもそう言っているんです。昨年末、彼が「年内に新党を」と急いでいるから、なぜかと問うと「政党助成金をもらえる期限だから」だって。憲法をどうするか、核をどう考えるか、どう教育改革をするかでまとまらずに、政局に不満足だから徒党を組むでは国民に受けるわけがない。坂本龍馬の船中八策のような指針を中曽根さんが授けてくださいよ。


司会:こちらに来る前に亀井さんに会ったら「新党ができれば諸勢力を呑み込んで間違いなく動き出す。第三極なんていうものではない」と言ってましたが。


石原:ハハハ、去年聞いたのと同じ話だな。


中曽根:新党をつくるときには考えを整理して、この日本をどうするかを正面に掲げる必要がありますよ。そうでないと単なる不平不満の集団で意味がない。日本の直面している危機を国民に強く訴えるべきです。


石原:本当にそうです。日本の政治が停滞に甘んじている理由は、政治家が国を背負わず選挙区だけを背負っているからです。


■あまりおだてても駄目ですよ


司会:1993年の細川護煕政権以来、政界再編のキーマンと見なされてきた小沢一郎さんをどう思いますか。


石原:彼の財力にはただ瞠目するばかりですがね。中曽根さんと対照的な人物だった田中角栄さん(元首相)は、小沢さんを凌ぐ財力を持っていたかもしれませんが、角さんには閃きがあり、国を背負っている気負いがありました。小沢さんのメッセージで国家に関する思いなんて聞いたことがない。


中曽根:角さんと小沢君では比較にならないよ。小沢君は角さんのおっぱいを吸って出てきたけれど、おっぱいの味が忘れられず、残りのおっぱいを吸っていたいというマヌーバ(策略)でやってきている。今回、政治資金をめぐる裁判で審判を受けるわけです。どのように乗り切っていくかに将来がかかっている。政治生命をまっとうできるかの重大なピンチにあると思いますよ。それはまた彼にとって絶好のチャンスです。それより今、日本の運命を考え指導できる人は少ない。だから日本再興の石原戦略に注目が集まっています。石原さんのイメージは昔からかなり変わってきて、国民の間に新しい重要な石原像ができていると思いますよ。国会議員、自治体の首長と長期間貴重な経験もし、場も踏んでいる。


石原:いや、私は変わってません。あまりおだてても駄目ですよ。中曽根さんから私にしていただくべき忠言は「君も年だからそろそろ辞めたらどうか」ですよ。


中曽根:94歳になろうとする私がこうして対談して意見を申し上げているんだから、石原さんは若い。脂が乗り切って、まだまだこれからですよ。

(構成・本誌 奥村隆記者 この対談は1月18日に東京都内で実施しました)
 

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コメント
 
01. 2012年2月02日 18:18:15 : aIJOaEmFsE
石原のようなボケ老人なんか床の間の置物以外、何の意味もないが橋下とはまるで違う。
そもそも石原は橋下の維新の会の設立趣意書も読んでいない。
橋下が何を考えているかも知らない。
だいいち、橋下が大阪の生活保護をなくそうとしているなんて、そんなデタラメをよく言えるよ。w
大阪の生活保護世帯に弾圧を加えていたのはむしろ先の市長の平松。逆に橋下はさすがに同和世帯の最貧困階級で育っただけに生活保護者を少なくするなんて考えず、むしろ、大阪経済の活性化によって乗り切ろうとしていることはこれまでの発言であきらか。
低能石原とサラブレッドのような頭の橋下とが手を組むことはありえない。

02. 2012年2月02日 18:41:05 : swsf4Tw1P2
中曽根と石原都知事

日本のガン2人の対談でした。


03. 2012年2月02日 19:04:04 : pHjRsLM6gN
さらっと読んでジジィ共の酒場(墓場?)の自慢話と思った。
先入観ではいかん、と思い直し再度読んだら
>私が宮城県気仙沼市を訪れて思ったのは、外資を含めた復興ファンドをつくればいいということです。

あぁ何だ東京都の築地市場移転と同じことしか考えていないなぁと分かった
中央というか官僚も似たような考えで宮城県知事も野村を噛まして
復旧に対して、中小零細の漁協を漁港を纏めて統廃合し開発しようとしている。
漁業や農業は後継者問題を抱える高齢化が投資というか復旧・復興にたいする
融資や補助金への足かせになっている側面があるのは事実だが
でも大資本や海外ファンドが進出した地元・地域の商店街の末路が頭にちらつく。
地域経済の活性化になっているのは大都市周辺地域のごく一部
復旧・復興事業に素早い対応は必要だが
その後の結果について長い目で見ないと逆に地域の衰退になる。
大資本や海外ファンド参加には個人的には反対である。
石原氏は東京都の財政を立て直した自負があるのだろうけど、ポカミスも目立つ。
東京都の論理を被災地に当て嵌めようとしても無理がある。

新党構想や橋下氏との比較はまだ先のことだろう。
橋下氏に関しては、その主張に共感できるのだが
短時間で維新の会を準備できたことに懸念を持っている。
それを支えている大阪のスポンサーは必ず居て何を考えているか?
もっと背景を確認してからでも遅くは無い。


04. 2012年2月02日 19:15:35 : 5aTneSK5Go
創価とマイケルグリーンの振り付け。
橋下も米国のパシリだろう。
下っぱ公務員いじめも中央官僚の同意なしにできる訳がない。

05. 2012年2月02日 19:17:15 : oGt2NtOuC6

>>01. 2012年2月02日 18:18:15 : aIJOaEmFsE
石原のようなボケ老人なんか床の間の置物以外、何の意味もないが橋下とはまるで違う。
そもそも石原は橋下の維新の会の設立趣意書も読んでいない。
橋下が何を考えているかも知らない。

☆熱烈同意
 自慢話と悪口だけ、そして現在の経済問題、エネルギー問題については何にも出てこない。原発賛成、消費税賛成の二人の老人らしい会話であった。後味わるいね。
ジャン


06. 2012年2月02日 20:12:02 : cChpJEV4FM
橋下市政改革は、大阪市民総貧困化!
http://nakamaunion.jugem.jp/?eid=250

07. 2012年2月02日 20:16:31 : SoO9p9CHMY
明らかに老害以上の寄生虫、妖怪、悪魔が
このように臆面もなく表に出てこれる

我々はこの意味をもっと深く考えなければならない


08. 2012年2月02日 20:38:33 : 9tCiOheqeA
こいつらの前提条件がおかしい。日本が独立国家で外交や軍事はおろか金融政策すら自国で決められない。
結局政局の話ばかりじゃん。
能書きたれる前に石原は、馬鹿息子の某政党の議員何とかしろと。
馬鹿曽根も原発導入時に正力何とかと関わっていたんだから、まずは福島に行って土下座すべきだろ。
今の日本は、消費税増税の裏でダメリカへ貢ごうと急ぐ野田政権。さらに、デフレ下の経済状況下。
日本がまともな独立国家になるための用件について語れよ。

09. 2012年2月02日 20:39:26 : QmyrjoZuIs
売国奴のバカ曽根が何を云っているんだ。
原発の元凶だ。
老害の域を出て妖怪になりつつある。
こいつを妖怪にしてはいけない。
一秒でも早くお呼びに来て呉れ!

10. 2012年2月02日 21:00:59 : qoVHGfd6sY
VaKA出れば世の中はうごく
マイ日だから動かないワナ
Vakaさんは

11. 2012年2月02日 21:15:10 : LUUjPJTYoQ

 石原を おだてて 総理にする って〜〜言えば 都知事やめて

 衆議院に 立候補するだろう??

 ===

 そのあと 年齢制限設けて 衆議院議長くらいに すれば 

 バカにするな〜〜 なんて 勝手に衆議院議員 やめちゃうんじゃ〜〜


 ないだろうか??    <<=== すごい 希望的観測
 


12. 2012年2月02日 22:18:51 : 1r5iRnRM5c
気持ちの悪い2人がお互いを褒めあって悦に入る
読んでいて気分が悪くなった

13. 2012年2月03日 00:54:24 : fzB3JNd8AE
小泉元首相も良い事をしています。
中曾根を大勲位と引き換えに引退させた事です。



14. 2012年2月03日 03:12:37 : maxkpWHZCo
中曽根は党内で賛同してもらえる同士が少なく
田中角栄氏にすりよって猿回しに徹していただけで
経政会が日本を動かしていただけである
風見鶏は飾りにすぎない
石原氏は新年のない口先政治家で議員を放り出した輩
ウジ虫だよ
人のことを揶揄して己が優越感にひたる
悲しい性の包茎野郎だ

15. amaoto 2012年2月03日 06:02:06 : 2bab7wjH6c.Ss : ySOvTrYGlM

小出裕章氏がある評論家に、時の政府関係者や東電経営者を「牢屋に入れるべきだ」と仰ったそうですが当然のことです。よくぞ言って下さいました。 

公権力や財界エリ−ト達の母なる地球・人類に対する大犯罪であり自国民大殺戮犯なのです。厳しく問われきちんと処罰されるべきなのです。

原発事故が起きたとき、私も咄嗟に、これでようやく言論知識人達や政治家達が目を覚まし中曽根氏にも「建屋で座禅をくませろ!牢屋へいれろ!」との声が上がるとおもいました。

しかし、それどころか、谷垣さんだけでなく菅さん、そして首相になった野田さんまでもが ”中曽根詣で”ですから・・・もうこの国は引き返す事の出来ない所まで来ているのかも知れないと思いました。

今日も「国に見捨てられた子供たちのことを思うと涙がでます・・・」の阿修羅にあったことばへの深い共感と怒りが繰り返し胸にあふれてきます。


16. 2012年2月03日 10:35:29 : VBBYgF81p2
日本には日本人を売る裏切り者がいるのだ。ロシアに日本人を売った瀬島。売られた者たちの中で仲間を売った者たち。今正にこの日本の現状をみると終戦後日本を売った日本人がいる。占領軍は英語しかできないアメリカ人なのに日本統治は日本人を知った者しかできない巧妙なやり方であった。日本語だけでなく日本の文化伝統物の考え方まで知り尽くしている。これは裏切り者がいない限りできないことだ。日米開戦からサンフランシスコまでの歴史がすっぽりと国民の意識から消えている。終戦後、昨日まで鬼畜米英と叫んだ国民が一夜明けたその日から態度豹変あっというまに神様仏様マッカーサーさまというようになった。A級戦犯の岸が総理大臣に陸軍参謀の辻が代議士にそして中曽根も。ここらあたりが一番あやしいと言わざるを得ない。そして戦後66年たった今もアメリカに占領されたままなのである。学生がなぜ安保条約に反対したかさえ知っている国民はいまほとんどいない。
国民は今魂を抜かれその日の生活のために何も考えず働き続けている。政治は戦後裏切り者がアメリカに提案して策定されたとおりアメリカの利益の追求のためにその役割を十分果たしている。もちろんメディアも官僚もその組織の中にはめ込まれており強固な統治組織に成長した。日本の将来を考え日本の独立を唱える者は異分子としてことごとく潰されてきた。
やっと絶望の日々から明るい未来に向かって立ち上がる小さな芽が出てきたようだ。国民の意識の中にこのまま一生奴隷として生きて行くのはもうごめんだという気持ちが生まれてきつつある。裏切り者を総括し独立の気持ちを育て日本は日本独自の伝統と文化を大切にする平和な安全で安心の国をつくらねばならない。まず独立をし東アジアを中心としたアジアを含む共同体をつくろう。そしてアメリカもそれに入りたいと言えば入れてあげるというのが理想でしょう。一国至上主義のアメリカには受け入れがたい相談かもしれない。ただユダ金が消えたら分からない。
そんな日が一日でも早く来るよう国民一人一人が意識を高めねばならない。

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