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「世界で一番安心な原発を作ることが日本の責務」元防衛相、石破茂さん
＜「どうする?原発」インタビュー第10回＞ | ニコニコニュース
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2012年9月7日(金)14時15分配信
福島第一原発事故を受けて、日本人は原発とどう向き合うべきなのか。首相官邸を包囲するデモ隊が口々に「脱原発」のスローガンを叫ぶ中で、多くの政治家は原発の再稼働を容認しつつも、原発の必要性そのものには口をつぐんでいるのが実態だ。そんな中、「原発をやめるべきではない」と、一貫して訴え続けている政治家がいる。石破茂・衆院議員だ。自民党の前政調会長であり、防衛大臣、農林水産大臣などの閣僚を歴任している。軍事問題に精通しており、独特の丁寧な語り口で安全保障や国家の問題を論じることで、テレビやニコニコ生放送でもお馴染みだ。
日本列島に大量の放射性物質をまき散らした昨年の事故を受けてもなお、原発を日本が維持すべき理由とは何か。奇しくも官邸デモの主催者が、野田佳彦首相と面会した8月22日、議員会館で石破議員にインタビューしてみた。
・特集「どうする？原発」
http://ch.nicovideo.jp/channel/genpatsu
■原発をやめれば一気に電力危機が来る可能性も
――まず、戦後の日本のエネルギー政策についてお聞きします。「原子力」という発電方法が、日本の電力のうち約3割のシェアを占めるようになった背景には、何があるのでしょうか？
「石炭は掘りつくしたし、石油は出ない、しかし日本は工業化を進めていかなければならない」という必要性からですね。原子力を使い始めた昭和30年代前半は、まだ石炭は国内にあったんですが、埋蔵量に限りがあることも分かっていましたから。これから先、日本が工業化を進め、国の経済を発展させるために「エネルギーは死活的に重要である」、そして、太平洋戦争が、資源をめぐっての戦争であったという反省もあったんでしょう。第一義的には、日本の経済発展のために安定した国産に近いエネルギーを確保したいというのが、原子力を選択した一番の理由だと私は考えています。
――日本の原発は、東京や大阪などの大都市ではなく過疎の地域に集中しています。そのため都市では、例えば「原発は要らない」と、地方では「原発が無いと困る」みたいな"ゆがみ"が出てきているという声もありますが、それについてはどうお思いですか？
たとえばフランスの原発は、 もう少し都市に近いところに立地しているといいます。日本国民には、原子力に対して一種特別な感情があるのではないでしょうか。それは、日本が唯一の被爆国であるということに起因するものです。ですから、原発を作ると言ったときに、多くの人々の理解と支持を得るべく努力をしなければなりません。送電ロスをなるべく減らそうと思えば、需要地域に近い方が良いわけですが、人口が稠密（ちょうみつ）な地域であればあるほど、より多くの方々にご理解いただかなければならない、ということになります。
一方で、それほど人口が集中していない地域は、財政力も乏しいわけです。だから、まだインフラの整備が充分でない地方にとっては「嫌だけどまあ仕方ないよね」となることが多かったのではないか。
――現在、首相官邸前では毎週のように脱原発のデモに人が集まって、"再稼働反対"というスローガンがよく唱えられています。 "再稼働反対"という、この言葉について石破さんはどのようにお考えになりますか？
率直に言えば、「再稼働反対」というスローガンにどういう意味があるのかよくわからないところがあります。原発の再稼働をやめればいい、というのは、現有する原発をただ「使わない」ということなのでしょうか。福島第一原発だって「止まっている」のです。しかしそれは、「放射能が全く出ない」という「安全」ではない。
――再稼働しない場合のメリットやデメリットは、 どういったものが考えられますか？
そういうわけで、メリットはよくわかりません。デメリットは、まず電力の不安定化です。一気に火力で代替するわけにもいかず、風力や太陽光で代替するわけにもいかないので、常に電力の供給不足の心配が残ります。世界中から「石油を買う」「天然ガスを買う」ということになれば、大変なお金がかかりますよね。ですから、電気料金は跳ね上がります。
そして、中東情勢が非常に見通しの付きにくい状況にある中で、仮に、日本が金に糸目をつけず、高い電気料金も甘受したとしても、中東で紛争が起こって、ホルムズ海峡が封鎖され、石油が日本国内に入らなくなりましたということもありうるわけです。そういうことになると一気に電力危機が来るわけで、非常に国家経営が脆弱（ぜいじゃく）になるでしょうね。
――現時点で「原子力をゼロにする」「原発を全く使わない」ということは現実問題としては可能でしょうか？
現在、日本人が享受している生活レベルを維持するという前提なら、現実的ではありませんね。そうでなく、「江戸時代のような暮らしでもいい」という方向を国民が支持するのであれば、何十年も何兆円もかけて、ただただ廃炉にしていくだけ、そういうことになるんでしょう。それは民主主義国ですから、そういうものです。ただし、私はその前に国民に真剣に問うべきだと思いますし、その上で国民がそういう判断をするとも思っていません。
■野田首相は充分な説明をしていない
――本日8月22日は、官邸前の脱原発デモの代表者と野田佳彦首相が会う予定になっています。しかし、閣僚の中からも「会うべきではない」という声も出ていますが、石破さんはどうお考えですか？
それは総理の判断だから、構わないと思います。私も、防衛庁長官だったとき、「自衛隊のイラク派遣反対」を訴えるデモを見かけるたびに、そこで車を降りて、デモ参加者を説得したい衝動に駆られました。そんなときは必ずテレビカメラに映るでしょうし、そこで自分の主張をきちんと述べるということは、私はあっていいと思うんですね。
もちろん、いちいち会っていたら、日本国中、東西南北、どこでデモがあっても行かなければならないという話にはなります。が、今回、デモの対象がこの国の政策の根幹であるところのエネルギー政策だとすれば、総理が恐れず出て、自らの思うところを申し述べるということは、私は全面的に否定するものではありません。
――逆に言うと、政府は「原発の再稼働がどうしても必要」というスタンスですが、その説明が充分に国民に行きわたっていないということでしょうか？
充分な説明をしたとは思いませんね。少なくとも、国民がこれだけ納得していないわけだから。そこは、野田総理ご自身が前面に出るべきです。総理が「再稼働は必要である」と信じるのであれば、あらゆる場を通じて訴えるべきだと思っています。
たとえば福田康夫内閣のとき、自衛隊のインド洋における補給支援活動の継続の是非をめぐって国会が紛糾しました。あの時は、まず国会で説明をし、大臣会見において説明をし、でも、まだ足りないということで、町村信孝・官房長官、高村正彦・外務大臣、石破防衛大臣（いずれも福田内閣当時）の3人で、渋谷や新宿などの街頭に立ちました。
説明するというのは、ありとあらゆる機会を通じて行うべきであって、メディアが取り上げてくれないんだったら、それはもう、街頭でこっちから出るということまでやるべきものでしょう。もしも、自衛隊を最初にイラクに派遣したときに、デモが国会を取り囲むようだったら、きっと、（当時の首相である）小泉（純一郎）さんは出て説明したでしょうね。
――これだけ脱原発デモが、盛んになった背景には、民主党政権の責任が大きいということですね。他の原因も何か考えられますか？
そうですね。民主党政府が説明責任を果たしていないということもありますが、今回のデモを見ていると、一種の「ノリ」みたいなものも感じます。長らく欠けていた連帯感みたいなものを共有するような面があるのかもしれません。デモ参加者の真面目さを、揶揄（やゆ）するつもりは無いですが。
■核保有の可能性を放棄しないために原発は必要
――ここからまた話題は変わりますが、石破さんは「SAPIO」2011年10月5日号のインタビューで「原発をなくすということは、（核兵器を作ろうと思えば作れる）その潜在的抑止力をも放棄することになる」と答えています。この「核武装」と「原発」の関係について、ニコニコの読者向けに噛み砕いて教えていただけないでしょうか？
私は、日本国憲法上、核兵器の保有が許されないとは考えておりません。まずそれが大前提としてあります。原子力基本法などの法律においても、核兵器の保有を明文で禁じているものはありません。つまり法的な制約も特にはない。政府の答弁ベースでも、例えば大陸間弾道弾や攻撃型空母を持たないとは言っているが、核兵器を持つ可能性は否定していません。
このような大前提を踏まえて言いたいのは、核兵器は使うためにあるものではない、政治的に使わないことに意義があるということなんです。日本の場合には、「アメリカの"核の傘"があるからいい」ということになっていますが、その"核の傘"って、本当にちゃんとした傘なのでしょうか。ひょっとしたら破れ傘かもしれない、あるいは、さしかけてくれないかもしれない、ということだってありえます。それは「信じるものは救われる」の世界になってしまっている。アメリカが何かの事情で、「もう"核の傘"はさしてあげないよ」とか、「いや、（核の傘を）さしてあげるって言っていたけれど、破れてたんだ、ゴメンね」とか、そういうことになったら、抑止力が効かなくなるわけですね。
日本の同盟国ではないロシア、中国が核兵器を持ち、北朝鮮も着々と開発をすすめているなかで、今はアメリカの"核の傘"は必ず（日本に）さしてくれると、（核の傘は）破れていないという前提に立っている。ですが、状況の変化はありうるわけですから、「抑止力」の観点から、「核を保有する」という選択肢を永久に放棄すべきだとは、私は思っておりません。でも、原子力発電を一切放棄すれば、ウランも保有できないし、技術も散逸する。いざという時に「いつでも核兵器を開発・保有しうる」という能力がある、ということ自体が、ある意味の抑止力になっていることも、我々は考えねばならないと思います。
――その場合、"非核三原則"という、日本政府が過去に打ち出した方針がありますけれども、それについてはどうでしょう？
非核三原則は、いわゆる「作らず、持たず、持ち込ませず」ですが、これは法律でも閣議決定でもありません。国会答弁や国会決議です。ですから、国益にかなっていれば国是として堅持すべきですし、もし状況の劇的な変化によって我が国の安全保障上核保有が必要となったら、変えればいいのです。
――原子力発電の技術を持っていることが、他国の核攻撃を抑止するという意味で重要であるということですね。
そうです。ただ、私は「日本は核を持つべきだ」とは思っておりません。日本が核を持つということは、NPT（核拡散防止条約）の崩壊を意味します。日本が持っていいなら、北朝鮮が持ってもいい、韓国が持ってもいい、台湾が持ってもいい、ということになる。こんなふうに世界中が核を持つようになるよりは、国連の常任理事国であるP5（アメリカ、ロシア、イギリス、フランス、中国）しか核を持てないというNPT体制のほうが、まだマシだろうと思っています。世界中が核を持つという状態への引き金を、日本が引く必要は無いし、引く意味もないと思っています。しかしながら、アメリカの核抑止力について、「核の傘はこういう場合には必ずさしてくれるんだよね、破れてはいないんだよね」という実務的な確認は、常に行うべきですが、やっていない。
――やっていないんですか？
事務レベルではやり始めているんだけれど、政治レベルではやっていません。だからアメリカの拡大抑止（同盟国や第三国に対する核攻撃を抑止すること）が、本当に我が国にとって有効なのかを検証する努力をする責任が政治にはあるんです。それは今後、政治レベルに上げていかなければいけません。その点は私が防衛大臣だった2008年に、アメリカのライス国務長官と話をしています。
私は、現時点で我が国が核兵器を持つべきだとは思いません。しかし、アメリカの拡大抑止の実効性を高めるべきであり、ミサイル防衛の技術を上げるべきであり、万が一の時にも日本人の犠牲はほとんどない、というところまで避難訓練を高めていく努力をすべきだとは強く思っています。ただ、それは将来の劇的な状況変化に対応して核兵器を保有する可能性を全面的に否定することとは違います。
――ちなみに、アメリカとの間でそういった話が進んでこなかったのは、なぜでしょうか？
それは、アメリカに対して「何も言わなくてもやってくれるさ」っていうような、逆に言えば甘えがあったんでしょう。それほど世の中甘くないですよ、絶対。
■「原子力の利用」そのものは間違っていない
――今回の「原発」に対する拒否反応が国民の間で広がったのは、福島第一原発の事故が大きいと考えられます。あの事故は、福島第一原発に特有の欠陥によるものか、それとも、原子力発電という発電方法そのものに問題があったのか、どちらだと思いますか？
（福島第一原発に）特有の欠陥でしょう。
――原子力発電そのものに欠陥があったということではないと？
少なくとも同等のダメージを受けている福島第二原発や女川原発は、何の事故も起こさなかったのですよね。福島第一原発に限って、電源喪失を起こした。でも、それは技術的に避けられないものではなかったわけです。
福島第一原発も女川原発も、同じように行われてきた原子力行政の枠内で作られ、運用されてきたわけですが、「本当に福島第一原発は、これで大丈夫か」という検証と対策は明らかに不十分でした。ですから、浜岡原発も、島根原発も、「本当に大丈夫なのか」という検証を、（日本各地で）今やっているわけですね。
つまり、トータルで言えば、原発に対する安全確保策は不十分だったわけです。そこには、やはり「原発は安全だ」という、一種の安全神話を、行政側も、政治家も信じて思考停止した、ということはあるでしょう。だから「原子力を利用する」という意味での原子力政策が誤っていたわけではなくて、安全をキチンと確保するための政策が誤っていたということですね。
――なるほど。では今後も、原子力政策自体は、日本では継続してやっていくというべきだとお考えということですね。
安全というのはテクノロジーの問題で、安心とはメンタルのお話です。まず安全を確認し、そしてそれをキチンと説明をすることによって、安心を確保する。これはけっこう大変なことなんです。
安全も確認していないのに「安心、安心」というのはダメなんですよ。やっぱり、まずは安全ありきなので。なんで福島第二原発や女川原発で避けられたことが、福島第一原発で避けられなかったのか。これは、国会事故調査委員会によって「明らかな人災」であると言われているわけであって、人災なら防ぐことは可能でしょう。
「じゃあ他の原発は大丈夫なの？」「ああいう津波が来ても大丈夫なの？」ということへの検証は当たり前のことです。あるいは、「弾道ミサイルが落ちても大丈夫か？」ということも想定しなければならない。1000年に1度と言われるような大地震や大津波よりも、ミサイルが落ちて来る可能性のほうが高いんですよ。
――いま、政治家の方も含めて原発について語る人は、「脱原発」を唱える人が非常に多い印象を受けます。逆に、「今すぐ脱原発できるのか」といった問題や、原発の必要性を訴える人は非常に少数派になっています。原発の必要性について口をつぐむ傾向についてはどう思われますか？
政治家だって、「そうだそうだ」と言ってもらえるようなことを言いたいという気持ちは強いでしょう。特に、選挙に落ちたら「ただの人」という恐怖心があるわけですから。
――石破さんは衆議院に初当選された際に、消費税導入賛成ということを敢えて訴えたと御著書で書かれていますが、実際に国民の心理も、説明を重ねることによって変わっていくと思いますか？
少なくとも説明しなければ変わらない。説明することが政治家の義務だと思っています。説明をしないうちから「いいや、どうせ言ったって分からないんだし、わが国がどうなろうと"原発反対"って言っとけばいいさ」と言うような人は、政治家をやるべきではないんだろうと思うのです。
■世界を豊かにするために原子力は不可欠
――それでは、最後の質問です。原子力発電に対して、今後、日本人はどのように向き合っていくべきとお考えでしょうか。
世界では原発はむしろこれから増えていきます。石油が出るロシアでも原発は建設中であり、アメリカも、スリーマイル島の事故以来ストップしていた原発政策を再開する方向です。 ドイツ、イタリアが原発をやめるという方針ですが、それは陸続きで原発大国フランスからの電力供給がアテにできることが背景にあります。フランスはフランスで、特にドイツのエネルギーをおさえるということは、フランスの国益にもなるわけであって、そこはお互いの利害が合致しているわけです。
日本は、ヨーロッパのような状況にはありません。四面環海で電力融通は期待できず、むしろ中国は驚くべき勢いで原発を作っていきます。そして、人類がこれから先、平和に豊かに生きていこうと思えば、やはり電気は必要になる。
世界を見れば、電気などそもそもない、あるいはあったとしてもなんとか電灯がつくだけ、みたいなところの方が多いのです。アジアもアフリカも南米もそうですね。こういった人々が安定的に豊かになっていかなければ、紛争は防げません。あるいは、豊かになれば人口爆発が止まるわけですよね。どうやってアジアやアフリカを、これから先、安定的に豊かにしていくのかということを考えた場合に、原子力というエネルギーを全く度外視はできないのではないかと思っています。
ですから、日本が、この福島第一原発の事故を経験して、世界で一番安全な、世界で一番安心な原発を作るということも、日本の果たすべき国際的な責務なのではないでしょうか。
既存の原発を、安全を確保しあらゆる想定に備えた上で再稼働し、エネルギーの安定供給を確保する。その間に、今まで必ずしもメインストリームではなかった新たな代替エネルギーの開発を集中的に資本投下して進めていく。太陽光や風力だけでなく、火山国であることを生かした地熱発電や、不安定な自然エネルギーを安定供給するための蓄電技術も重要です。エネルギー政策は安定確保と他国に依存しない自給性の高さがポイントであり、これからの日本に最も適したベストミックスを選択すべきであって、あえて単純化した議論は危険だと私は思っているのです。
■石破茂（いしば・しげる）
1957年、鳥取県生まれ。慶應義塾大学卒業後、三井銀行を経て、1986年より衆院議員。防衛庁長官、防衛大臣、農林水産大臣を歴任。自由民主党の前政調会長。著書に『国難―政治に幻想はいらない―』『国防』（いずれも新潮社）などがある。
◇関連サイト
・特集「どうする？原発」
http://ch.nicovideo.jp/channel/genpatsu
（安藤健二）
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