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南相馬の”黒い物質”「測定器自身が死んでしまうというほどの猛烈な放射線を発生する物質」小出裕章氏8/28INsideOUTジャーナリスト志葉玲さんに聞く（内容書き出し）
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2308.html
2012-09-05(11:04) みんな楽しくHappy♡がいい♪
超高濃度に汚染された”黒い物質”
風が吹けばまき上がり、その存在はとても心配されています。
以前、モーニングバードでも取り上げたことがありました。
南相馬”黒い物質”から高濃度セシウム2/24モーニングバード（番組内容書き出し）
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-1556.html
南相馬市の大山こういち議員は最初からこの問題を追い続けていらっしゃいます。
大山こういち議員のブログ→http://mak55.exblog.jp/
ジャーナリストの志葉玲さんが、”黒い物質”について説明して下さっています。
江東区～南相馬～そして小出先生のところにも。
内容を書き出しました。
「原発事故と福島～子どもの未来を守る～」
"黒い物質"を追う：志葉玲・小出裕章
INsideOUT 2012年8月28日（火）放送
山本 浩資（BS11報道局記者）
児玉 平生（毎日新聞紙面審査委員兼論説室）
ゲスト
川田 龍平（みんなの党参議院議員）
志葉 玲（ジャーナリスト）
東京・福島”黒い物質”を追う
山本：
志葉さんは原発事故後、いろんな放射性物質の拡散について取材を続けられています。
今年２月に南相馬で発見された”黒い物質”、放射性物質。
これについてちょっとお話をお伺いしたいんですが、
志葉：
そうですね、この”黒い物質”というのは、最近いろんな呼び方があって、
”路傍の土”だとか、”黒い藍藻（らんそう”だとか、その正体も諸説あるんですが、
確かなことは、南相馬だけではなくて、ハッキリ言えば東日本のかなり広範囲のところで放射性セシウムが、
あり得ない濃度で濃縮しているというようなことがあります。
具体的に言いますと、たとえば、東京なんかでも、道路とかに普通に落っこちているようなものが、
ｋｇあたり、１０万ベクレルだとか、２０万ベクレルだとか、
山本：それはこちらですね、
「東京都の黒い物質マップ」という事です。
志葉：
これはですね、南相馬市の大山こういちさんという市議の方が
中心になって調査されたものを使わせていただいているんですけれども、
ご覧のように最高で２９万ベクレルという、葛飾区です。
そういうのがあったりだとか、この近くですと皇居ですよね、
１１万ベクレルというのがございますね。
奥多摩の方でも３万ベクレル位のものがあったりだとか。
山本：
食品の新基準で１ｋｇあたり１００ベクレルですよね、
それに比べるととんでもない数値ですよね。
志葉：
ま、道に落ちているものですから、普通は食べたりはしないんですが、
子どもというのは予想もつかないことをしますから、
私の友人の子どもなんかも、この前、泥を口に含んじゃったということで、
友人もかなり気にしていたんですが、
小さい子どもは何でも口に入れちゃうので、こういったものが道に…
本当に公園だとか、その辺の通学路だとか、学校の前だとか、
そういうところにも落っこっているんですよ。
山本：
それではその黒い物質とはどういうものなのか？
志葉さんの取材映像を見ながらご覧いただきたいと思います。
ーーーＶＴＲ
東京・江戸川区 ＪＲ平井駅
こういうのもそうです。
こういうのを何度も見かけていて、
どこも１マイクロは確実に超えていると思うんで、毎時１．１６１マイクロシーベルト
とりあえずここら辺に置いて、さっきより高い 毎時２．２９５マイクロシーベルト
あ、ほんとうだ。
黒い物質のサンプルを神戸大学で検査してもらったところ、
最大でキロ当たり２４万３０００ベクレルという数値が出たという。
Ｕ８容器っていって、計測する時の専用の容器で、１００ミリリットル。
石川あや子さん 江東こどもを守る会代表：
通常自宅から駅まで１０分ほど歩くんですけれども、
その間に、ま、２０カ所ぐらいは散見されると。
ただ、その濃縮具合は所所によって違うので、
それが１マイクロだったり、２マイクロだったり、０．６マイクロだったり、
その線量は様々なんですが、
普通に子どもたちが遊ぶ近くだとか、通学路に散見されるというのは、
とてもいい状況ではないというか、危険な状況だと感じています。
福島・南相馬市 南相馬市役所
市議会議員 大山弘一さん：
役場に来たみなさんがこれを踏み上ってですね、手続きをしに来るわけですから。
ね、「風で飛んじゃうよ」と。
じゃあ、「お前が全部回収すればいい」というかもしれないけれども、
しきれないですよ、いたるところにありすぎて。
大山市議は゛黒い物質”を発見し東北大学に調査を依頼したところ、
物質は「藍藻（らんそう）」という微生物の可能性があると指摘された。
この微生物が地表や雨水に含まれる放射性セシウムを吸収したという。
大山：
ね、これ自転車の跡でしょ、これ。
みなさんが、住民が通っているんですよね、これ。
これをみれば、道路になにが起こっているか？と。
スタッドレスタイヤで削られて、それが舞い上がっている。
この上の目盛りで、１６を超えましたね。２２．２３
大山市議の案内で４月に警戒区域が解除になった小高区へ
大山：
おそらくもっと奥に入れば、線量の高いところはあるんだけれども、人がもともと住んでいない。
で、この雨がここに集まってここから出る（雨どい）んだけども、
向こうに出ずにね、逆流しているわけですよ。
ですからここは本当に真っ黒で藍藻畑になっている。
志葉：わっ！あの黒いのそうですか？
大山：そうです。
志葉：うわっ…
ーースタジオ
山本：
わたしこれ、ＶＴＲ見た時、本当に驚いて、
「これ、どこにでもあるんじゃないかな」と、思ったんですけど。
志葉：
そうですね、まぁ、この濃縮のメカニズムについては諸説別れるんですけれども、
基本的には原発事故で放出されたセシウムが、雨や風で集められて、
それが「藍藻」という微生物や、
粘土なんかもよくセシウムを吸着したりするんですけれど、そういったものが吸着しちゃったという、
そういうものじゃないかとみられています。
ですから、特別なものじゃないんですよ。本当にどこにでもある。
だから、最初にこの件が発覚した時に、
南相馬で発覚したので、ローカルな問題だと思われていたんですね。
たら、メカニズムから考えれば、それこそ東日本全域で起こっても不思議ではないと。
山本：
福島では、当然首都圏よりも大きな値が出ているわけですよね。
志葉：
当然降ったセシウムの量が違いますから、ほんとに凄まじい量というか、
３４３万ベクレルもありますね、
先程の雨の中の取材のところはここですね、５７０万（小高区）ベクレル
山本：どうですかね、この状況
川田龍平 みんなの党参議院議員：
空間線量にすると低いと言われていますけれど、
でもその、これがどういう事で風にまきあげられたりとか、
やっぱり分からないんですよね。
どういう形で口に入ってしまうか？とか、子どものケースなんかもありますので、
出来るだけやっぱり、きめ細かく測定をしていくというのが、すごく大事なことだと思います。
先程の雨どいの近くですとか、あとやっぱり川とかいろんな水の流れで、
乾いたりしたところに溜まって行くという話なので、
駐車場の入り口とか、いろいろなところに、東京にもあるということですよね。
山本：
志葉さんは、この物質がどういうものであるか？という事で、
京都大学の小出さんのところにも持ち込まれたそうですね。
実際どういうものなのか？という事で、いろんな測定もされたという事なので、
その映像もご覧ください
０８：３４－－ＶＴＲ
小出：はい、私は行きます。
志葉：これ、靴はいったん脱ぐんですか？
小出：
放射線がいっぱい飛び交っているという状態では、今はありません。
放射線が飛び込んでくるたびに「ピッ」という音がします。
で、この位の音だという事を頭に入れて置いて下さい。
ま、０．２マイクロシーベルト/ｈぐらい。
こえを、私は中には言っていきますので、音も含めて聞いていて下さい。
志葉：はい
線量計を”黒い物質”に近づけると、
小出：
ここにあるのが、いわゆる南相馬で取られた”黒い物質”です。
今のこの状態で、１０マイクロシーベルト/hぐらい。
で、もっとこの検出部分を密着させるような事をすれば、もう・・・よろしいですか？
１００マイクロシーベルト。
で検出機はこの鉛で囲まれた箱の下にあるのですけれども、
私が持っている”黒い物資”を、検出器からものすごく遠ざけて、いま測っているのです。
もし、この”黒い物質”を検出機に密着させる、
これを近づければ検出器自身が測定することもできないほどになってしまうという。
ぜんぜん出方が違う
志葉：ああ、出方が違う
小出：
さっきのとは全然違って、ほとんど、
その針のようなものが出なくなっているというのが分かって頂けると思いますが、
これは測定器が死んでしまっているのです。
志葉：放射線の強さが強すぎる？
小出：強すぎて、もう、検出器が測定しきれないという、
ここにデッドと書いてあるのがあるんですが、
志葉：本当だＤｅａｄって書いてある
小出：
検出器が死んでいるという。それがもう９０％以上という状態で検出器が死んでしまっている。
そういう状態です。
志葉：あらまぁ・・
小出：
放射線が強すぎて、測定器自身が死んでしまう。
計測ができなくなるというほどの猛烈な放射線を発生する物質でした。
南相馬のものは１ｋｇあたり数１００万ベクレルというほどのセシウムを含んでいました。
セシウムという放射性物質は１万ベクレル以上あれば、
放射線物質として厳重に管理をしなければいけないと法律で定められていますし、
その場合も１ｋｇあたり１万ベクレルを超えているという条件がまた付いています。
ですから、両方満たした場合にはそれは厳密に放射性物質として、取り扱わなければいけないのですが、
私のところに持ってきていただいた物質は今聞いていただいたように、
１ｋｇあたりで言えば数１００万！というように汚れているのですから、
総量で言っても１万ベクレルは超えていますね。
ですから、本当はもう厳重に放射性物質として取り扱わなければいけないという。
東京からきたものはどうか？と言えば、
それはひとつは葛飾区の水元公園という、綺麗な公園ですけれども、
その公園の中にあった”黒い物質”ということで、
それも１ｋｇあたりでいえば、何１０万ベクレルと。
もうひとつは、
東京都なんですけれど、東村山という多摩の方の学校にあったという”黒い物質”ですけれども、
それも１ｋｇあたりでいえば、何万という事で汚れていましたので、
かなり広範な地域が…いわゆるホットスポット、
あるいはマイクロスポットと呼ぶような形で汚染をしてしまっている。
そういうところは普通の人々が立ち入る場所な訳ですし、
学校というような、子どもたちが遊ぶ場所でもそういうものが広がっているということですので、
本当に日本が法治国家だというのであれば、
そういう物質は早急にそういう現場から除去するという事が必要だと思います。
ーーースタジオ
山本：
ん・・・もう、検査器が死んでしまっている。測定不能。
もう本当に即除去しなければいけない状況なんだけれども、
志葉さん、いろいろと取材を重ねていらっしゃると思いますけれども、
政府の対応、自治体の対応というのはどうなんですか？
志葉：
これがもう、本当にひどいもので、
そもそも、政府の、環境省の除染の基準というものが、空間線量に依存しているんですね。
マイクロシーベルトに依存しているんですが、
ですから、「ベクレルがどれだけ強くても関係ない」っていう話があって、
また、地上１ｍから５０ｃｍの空間線量で考える訳なんですが、
黒い物質は地面に落っこっていて、検知器を近づければ
マイクロシーベルトがグワーッって上がってくるんですが
ああいった検知器というのはですね、大体空間の平均量を測るものですから、
「近づけないと分からない」というところがある訳なんですね。
だから、地上１ｍのところでいくらやっていても、
すごく線量があがるわけではなくて、
ただ、飛んだり、吸入したりだとか、身体の中に入れば当然、
さっき近づければ１００マイクロシーベルト見たいな数字も出ていましたが、
そういうこともあるんですが、
結局、環境省の今の除染基準では、「除染しなくていい」という事になってしまっている。
重大な欠陥があるわけです。
山本：川田さん、その環境省の対応っていうのは、どうですか？
川田：
そうですね、いまのガイドラインという形で出ているものは、除染出来きれないという事ですので、
本当にこれはしっかりとですね、測定をして、
空間線量だけではなくちゃんと測定をしてですね、
除去できるものについては除去していくという事が、一つ一つ大事なことですし、
また、除去したものをちゃんとですね、保管していかなければいけないという。
いままでは、放射性物質というのは微量しか出ないという事に基づいて、
これまでの国の方針というのは、
大気に拡散すればいい、
海水に拡散すればいいっていう、そういう政策だったものを、
やっぱり転換して、
これだけ出てしまったものを集めて保管するということをしなければいけないと思いますね。
でもそのための法体系はまだできていないし、
やっぱり今はこの黒い物質だけではなくて、
下水汚泥の問題ですとか、焼却なんかもしていくことによって、
すごく集まって、それが集積していく訳ですね、
そういうものも含めてですね、やっぱり考えていかなければいけないですし、
ほんとに高い線量のものをどうやって保管していくのかという事は
本当に真剣に取り組まなければいけないと思います。
山本：黒い物質の見分け方みたいなものはあるんですか？
志葉：
まず、色が黒いということが、多くの場合、必ずしもそうではない場合がありますが、
多くの場合そうであると。
で、出来ればガイガーカウンターのような検知器を近づけてみてみると、
周囲の空間線量よりも明らかに高くなると。
そうなった場合には大体”黒い物質”だと思って間違いはないかとおもいます。
大体、出てくる場所というのが決まっているんですね。
山本：特徴があるんですね。
志葉：
はい。
だいたい、たとえば駐車場だとか、雨水が地面に浸みこまないで溜まっているところ。
路肩だとか、そういうところに例の黒い、泥というか、砂というか、粉という、
そういうものが溜まっている場合、
大体そういう”黒い物質”である可能性が高い。
山本：
それが、住民の人達、先程スコップですくったりしていましたけれど、
あれは危険な訳ですよね。
志葉：
あれはあんまりお勧めしませんね。
やっぱり、本来であれば放射線防御のプロフェッシャルな対応をするべきものだと思います。
法律的にもそうだと思います。
山本：
先程”黒い物質”を・・
もし、発見した場合それを自治体なり国に住民の方が通報したら、
動いてくれるものなんでしょうか？
志葉：
正直それは、自治体にもよると思うんですが、
重要なことはそれを住民が「何とかしてほしい」という事を自治体に言い続けること。
または、国に言い続けること。
この問題はまだ未知の部分が多くて、
内閣府に聞いても「南相馬市に聞いてくれ」とか、
そういうふうにたらい回しにされるんですが、
まあ、多くの住民が声を上げることは重要だと思っています。
山本：
志葉さんは、今週金曜日３１日に大阪で開かれるフォーラムで、
”黒い物質”について報告されるということで
志葉：
はい、そうですね。
このイベントにはドイツやアメリカから、
スリーマイル島事故やチェルノブイリ事故で被災された方々の治療をしてきたお医者さん達が来ますので、
国際的にもこういう問題があるという事を訴えて、
何とか政府の姿勢を変えていきたいなというふうに思っています。
山本：志葉さん、ジャーナリズムが果たす役割って？
志葉：
個人的な意見ですけれども、
やはりですね、弱い立場の人々に立って、政策の誤りを正していくというのが、
やっぱりジャーナリズムの役目だと思っています。
ーーーー
８月３１日（金）未来をつくるフォーラム（大阪・ドーンセンター）
↓志葉さんが話していらっしゃる、アメリカとドイツの医師の当日の講演
「兵器と原子力は手を携えて進んでいるのです…
従って私たちは地球から核兵器と原発を排除しなければなりません」パターソン医師（アメリカ）
8/31（内容書き出し）
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2291.html
「ミュンヘンではダウン症と診断された子どもが２、３倍に」ジーデントップフ医師（ドイツ）
8/31（書き出し）
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-2293.html
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