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6月6日【内容起こし】渡辺満久氏：「原子炉の近くにずれる可能性がある活断層があるのは、大飯・美浜・もんじゅ・敦賀」「専門審査を担当している方々の専門性を疑うべき」@たね蒔きJ
http://bochibochi-ikoka.doorblog.jp/archives/3444448.html
2012年06月07日10:43 ぼちぼちいこか。。。
必聴です。
活断層の専門家、東洋大学教授の渡辺満久（変動地形学）氏のお話です。
20120606 [1/2]たね蒔きジャーナル「原発と活断層〜その実態を聞く」
http://www.youtube.com/watch?v=67Zpv8YGYJg
20120606 [2/2]たね蒔きジャーナル「原発と活断層〜その実態を聞く」
http://www.youtube.com/watch?v=iYNAJvdZ1Ck&feature=youtu.be
【以下、お時間の無い方のために内容を起こしています。ご参考まで】
（水野氏）今日の特集です。今日のテーマは『原発と活断層〜その実態を聞く』こんなふうに題してお送りいたします。
近藤さん、これからお話をさせていただきますのは、活断層の研究の第一人者でいらっしゃいます東洋大学教授の渡辺満久先生です。渡辺さん、こんばんは。
（渡辺氏）こんばんは。
（水野氏）どうも初めまして。水野と申します。よろしくお願いします。
（渡辺氏）こちらこそよろしくお願いします。
（水野氏）そして近藤さんがいらっしゃいます。
（近藤氏）毎日新聞の近藤です。お世話になっています。
（渡辺氏）どうも初めまして。
（水野氏）渡辺さんが今日お話くださるということで、実はラジオのリスナーの方々から質問を頂戴いたしました。渡辺さん、早速この方の質問に答えていただきたいと思うんです。
『今、政府が再稼働に向けてひた走っているように見えます大飯原発、この福井県にあります大飯原発の近くにはどのような活断層があるんでしょうか？そしてそれが近い将来地震を起こす恐れってあるんでしょうか？』
こんなふうに聞いてくださっているんですが、渡部さん、いかがでしょう？
（渡辺氏）大飯原発の本当に近いところに大きな活断層は見えないんですけども、数キロ離れたところにかなり大きな地震を起こす活断層が存在しています。
（水野氏）数キロ離れたところに大きな活断層があるんですか？
（渡辺氏）そうですね。
（水野氏）ほぉ・・・。
（渡辺氏）それはですね、いつ動くかということは全く判りません。
（水野氏）明日動くかもしれません？
（渡辺氏）動くかもしれません。
（水野氏）動くとしたらどれくらいの地震を起こす規模の活断層なんでしょうか？
（渡辺氏）マグニチュードで申し上げれば、7を超えるくらいだろうと思います。
（水野氏）マグニチュード7を超える揺れをもたらすような大きな活断層が数キロ離れたところにあるんですか？
（渡辺氏）はい。
（水野氏）はぁ・・・。
（渡辺氏）ただ問題はそこではなくてですね、どうも敷地の中にも小さい活断層がありそうだということが段々判ってきて・・・
（水野氏）えぇー！大飯原発の敷地の中にですか？
（渡辺氏）そうですね。民間の市民団体の方が提示されたデータを見せていただいて、それは存在する可能性が否定できないと、そういうふうにコメントして、もうすぐその記事も出るんだと思うんですけど。
（水野氏）そうですか。「大飯原発の敷地内にも活断層がある可能性を否定できない。あるかもしれない」ってことですよね？
（渡辺氏）私、直接中に入ってみることができないので、判らないとしか申し上げられないんですけども、その公表されているデータを見る限り、「活断層ではないんですか？」と思わざるを得ないようなものが出ているのですね。
（水野氏）はぁ・・・。
（渡辺氏）そのほうが心配なことですね。
（水野氏）そうした敷地内の「小さな」とおっしゃいましたけど活断層は、動く可能性もあるでしょうし・・・
（渡辺氏）それもいつ動くかっていうのは全く判りませんけど、その敷地内のやつが原子炉の下にもあるので、そういうものがもしかして動いてしまうと、これはちょっと大変なことが想定できるわけです。
（水野氏）「原子炉の下にも活断層がある」やもしれない。それが動く時ってね、・・・どんな最悪なことがありうるんですか？
（渡辺氏）あの・・・建屋の下、真下のやつが動いてしまうと、建屋は壊れますので、そうすると原子炉本体に頑丈に作ってあったとしても配管その他が壊れてしまうと、かなり深刻な事態になるんじゃないかと思います。ただ、そこは私、工学的なところは専門ではないのではっきり申し上げられませんけど。
（水野氏）そうか・・・。近藤さん？今の渡部さんのお話聞かれてどんな印象持たれました？
（近藤氏）あの、先生ね？この耐震性をそうすると如何に高めても活断層が下にあるということになると、これ、先生の専門じゃないかもわかりませんけど、どんな建物でもダメなんですかね？
（渡辺氏）直下にあるものの土地がずれてしまった場合には、耐震性は関係ない。
（近藤氏）関係ないわけですか。
（水野氏）あ、そうなんですか！？
（渡辺氏）ずれてしまった場合には、私たちが今まで見ている世界の活断層の現場を見ている限りは、その上にあった建造物が無傷だったという例はほとんどないわけです。
（近藤氏）無い・・・。もう一つ非常に素朴な疑問なんですが、いわゆる東日本大震災というものは、これはプレート境界型の地震だと言われてますよね。それは活断層っていうものはどう関わってるんですか？関わってないんですか？
（渡辺氏）私たちはプレート境界の地震も基本的には活断層だと思っています。ただ、プレート境界の活断層は非常に規模が大きいという理解ですね。規模が大きいので大きな揺れを起こすとそういうふうに思っております。
（近藤氏）プレートの内部に抱き込んで活断層があるということなんですか？
（渡辺氏）プレート境界も活断層だという考え方です。
（近藤氏）あ、そうですか。
（水野氏）活断層というものが、ということは建屋の下にあったらどんなに強固なものを建てようが耐震性を高めようが、その建物はやっぱり何らかの形で損傷すると考えなきゃいけないわけですよね？
（渡辺氏）そのように考えなきゃいけませんので、もし確認してその結果、新しい？？に動いているということが確認されれば、やはり動かすべきではない、動かしてはいけないものだと思います。
（水野氏）はぁ・・・。
（近藤氏）そうしますと先生、原発が日本中にあって活断層が無くて、動かしても大丈夫だというのはどこにあるんですか？
（渡辺氏）敷地内に原子炉のすぐ近くにずれるようなものがあるというところがはっきり判ってるところはありまして、それが大飯、それから美浜、もんじゅ、敦賀ですね。
（水野氏）大飯、美浜、もんじゅ、敦賀。
（渡辺氏）若狭湾はかなり危ないと思います。それ以外に下北の東通、大規模な活断層があるのが浜岡と、それから下北のこれは発電所ではないですけど六ケ所の再処理施設。
（水野氏）六ケ所の再処理施設もそうなんですか？
（渡辺氏）そうですね。今判ってる限りではその範囲です。
（水野氏）他のところでまだ判らないけど調べとかなあかんってところはいっぱいあるんですか？
（渡辺氏）そうですね。非常に詳しく調べてないところがあるわけなんで・・・
（水野氏）そうか、まだ調べきってないんですね？
（渡辺氏）それが保安院さんたちとかは「調べた」とおっしゃってるわけですよ。それはしかし専門家の私たちから見ると「これはダメなんじゃないの？」っていうのが今までいろいろ出てきちゃったもので・・・
（近藤氏）そうしたら先生、活断層というレベルで原発の安全は保障できるところはどこなんですか？
（渡辺氏）活断層が近くに私たちに見えない発電所というと、佐賀の玄海。それから鹿児島の川内発電所はあまり近くにはないですね。
（近藤氏）その二つだけですか？
（渡辺氏）そのほかはかなり近いところにあって、先ほど申し上げたところが本当に近いところにある。
（近藤氏）先ほどの話ですと、要するに活断層があったらどんな建物もダメだということになりますとね、先ほども敦賀とかもんじゅなんかあるところも含めて、先生のお考えだと直ちにやめた方がいいということなんですか？
（渡辺氏）私は今私が申し上げたところは、全て廃炉へステップをきる、次のステップをきるべきだと思いますね。
必要であれば、活断層の無い安全なところに作り直すしかないと思います。
（水野氏）うーん。活断層の無い安全な場所なんて、特定することは容易にできるんですか？
（渡辺氏）普通に真面目に調査やれば、活断層がない場所っていうのは出てくると思います。
（水野氏）はぁ・・・。保安院とか原子力を推進してきた政府などは、・・・どんな審査をしてこんな活断層の上や、敷地内にあるところに原発を建ててしまったんですか？
（渡辺氏）40年も前になると私もよく判らないんですけども、想像するだけですが、やはりどなたかが場所をまず決めるんだと思うんですよ。それで、その場所が安全だという作文を始めてしまうわけですね。
（水野氏）はい。
（渡辺氏）その作文が言葉は申し訳・・・悪いですけど、非常に出来が悪いので、後で私たちが「本当ですか？」って見た場合にすぐに間違いが判ってしまうと、そういうことじゃないかと思います。
（近藤氏）先生、この間、大飯の原発再稼働に絡んで「私の責任で」って総理大臣が言ったんですよね。そうするとね・・・、先生のお話聞く限り「私の責任」もくそもないですよね。
（渡辺氏）そういう決断をされたというのは、それなりに評価されるのかもしれませんけども、あの方に責任とっていただいてもどうしようもないので・・・
（近藤氏）どうしようもないですよね。うーん・・・。
（水野氏）あの、先ほどですね、ニュースでお伝えしたんですが、福井県にあります美浜原発の2号機、これは40年を超えても運転をすることを容認するという方針を保安院が打ち出そうという話なんですね。しかしながら、渡辺先生は美浜のところには活断層があるとおっしゃいましたよね？
（渡辺氏）その可能性があると思います。
（水野氏）これ、どう思われます？40年を超えても運転を続けるように政府はしようとしてるようですが？
（渡辺氏）それは許してはいけないですね。
（水野氏）うーん・・・。
（渡辺氏）すいません、私はですね、原子力は使っていい、使うべきだと思ってるんですよ。だけどあまりに酷い安全審査なんですね。もうものすごいところに作っているので、それはもうちょっと勘弁してくださいという形でコメントをいろいろしているんですけれども。
（近藤氏）そうですか、先生は原発は「いい」という考え方なんですか。
（渡辺氏）「いい」といいますか、現状では必要なものだと思います。
（近藤氏）それでも酷いところに建てることにおいては、驚きがあるわけですよね？
（渡辺氏）驚きですね。かつては、流石に原子力発電所ですから真面目にきちんと調査やっていると私は信じ込んできたのです。今の多分国民の大勢はそうだと思いますけれども。私はこういう専門ですから、「本当ですか？」と見た時に間違いがすぐに判ってですね、流石にこれはちょっとほっておくとまずいんじゃないかと。
（近藤氏）先生、活断層というのは、相当厳密な調査がいるんですか？あるかないかっていうのは？
<2/2へ>
（渡辺氏）活動履歴というか、いつ地震を起こしたかというふうなことで言えば相当調査が必要ですけども、ずれてしまうようなものが有るか無いかに関しては、それほど大がかりな調査はいらないはずなんですね。
（近藤氏）先ほど「市民グループという方のお話だ」とおっしゃってましたよね？それはどういうレベルの話でそうなるんですか？
（渡辺氏）関西電力さんが大飯発電所の3号機、4号機を増設する時に申請書というのを出してるんですけど、設置許可申請書ですね。それが公開されてるんですよ。その公開されている資料を読まれて、「これはおかしいんじゃないですか？」という形で私にコメントを求めて来られました。
私、ちょっと大飯まで手が回ってなかったもので、見た瞬間「これは危ない」と。
（水野氏）あぁ・・・。
（渡辺氏）危ないっていうか、確認をしなきゃいけないと。とても、とても安全だとは思えなかった。
（近藤氏）設置する時の資料の中に添付されてるものを読めば、先生のレベルだったらある程度わかるわけですか？
（渡辺氏）はい。
（水野氏）「すぐお判りになった」とおっしゃいました。そしたら、保安院の側にもですね、もちろん活動層のプロは居はるんでしょ？
（渡辺氏）今はある程度いらっしゃるんですけど、嘗ては居られなかったです。
（水野氏）活断層のプロ無しで審査してました？
（渡辺氏）その辺にちょっと誤解があって、皆さん活断層というのは地震研究者だと思ってますが、
（水野氏）思ってます。
（渡辺氏）それは違うんです。
（水野氏）違うんですか！？
（渡辺氏）ええ。地震研究者はもちろんその分野で立派な先生方ですけど、活断層を見つけるということをプロとはしてないわけです。だから、国民のなんとなく了解はそういうところにあって、活断層評価、特に地震研究者がいてもいいんですけど、地震研究者だけでやってきた。
（水野氏）活断層のプロでないと、地震をやってらっしゃる方だったら「活断層はこことこことここにこれだけあるよ」と言えるかといえば、違うんですね？
（渡辺氏）それは違います。活断層が有るか無いかといえるのは、私たちの地形学の分野の人間。
（水野氏）地形学の先生方！
（近藤氏）先生の場合は変動地形学とおっしゃってるでしょ？変動地形学と地震学っていうのは、お互い兄弟みたいなもんですかね？
（渡辺氏）いや、全然違います。？？？全然違うので、お互いに『地震』というキーワードで繋がっちゃってて、いろいろ混乱してるんですけども・・・。
（水野氏）ということは、本当に活断層を見破るプロの眼を通らないで原発が設置され、またここまで来てしまって、また40年過ぎても延長しよかみたいな話になってるわけですよね？
（渡辺氏）そうです。私も言葉を選ばずに最近申し上げてるんですけど、「やはり専門審査を担当している方々の専門性を疑うべきだ」と。そこまで行かないとですね、ちょっとこの国はいずれ大変なことが起こるんじゃないかと。
（近藤氏）いや、もう今のお話聞いて、もう「この国は」っていう言い方がズバリ当たってるような・・・なんか、まともに考えたら住んでられないですよね。
（渡辺氏）はい。とても恐ろしいです。
先ほどのお話のついでに申し上げると、活断層を見つけるプロである地形学者はですね、日本では地理学会に居るんですよ。
（水野氏）地理学会？
（渡辺氏）はい。地理っていうとほとんど人文科学の先生なので、私のように社会学部にいたり、文系学部に居ることが多いので、なおさら皆さんには判りにくいんですよね。
（水野氏）はぁ・・・。渡辺先生のような活断層のプロが見なきゃ、そりゃとても怖くてしょうがないと思いますが、この怖さについて、政府は気づいてないんですか？気づいててやってるんですか？それとも・・・
（渡辺氏）それは・・・私には判らないので、マスコミの皆さんに確認をしていただくと・・・
（水野氏）いや、これは本当に確認しなきゃいけませんですね。
（渡辺氏）私は素朴に申し上げると、「よく平気でいるな」・・・という印象を持ってますね。
（水野氏）あの、よく地図でですね、この原発の辺りに活断層がありますという、この太い線などで示されますね。あの活断層の線が、この地点がA地点からB地点まで引いてある、あれなんかも正確に今出されている地図を私らは信用してていいんですか？
（渡辺氏）陸上に関しては、活断層研究者が書いた地図は公表されていて、そういうものは相当信頼性は高いと思います。ただ、海底に関してはですね、大変申し訳ないけど、電力関係の調査が入ってるものは、少し見直しがいるんじゃないかなと。
（水野氏）この原発の場合は、まずデータを出してくるのは電力会社の側ですよね？
（渡辺氏）ええ。
（水野氏）ということは、その活断層がどこからどこまでどんな規模だということを、まず基本のデータを電力会社が出す時に、どれだけ渡辺先生のようなプロが見て納得なさるものができているのか、これはどうですか？
（渡辺氏）大筋では・・・つまり大きなものを落としてないと期待したいですけども、やっぱり他の原発を見ていても、本来こうでしなきゃいけないものを無視されてるとかいっぱいありますので、それは大変問題が多いんだと思いますね。
（水野氏）はぁ・・・。近藤さん？
（近藤氏）はい。
（水野氏）まず、電力会社がそういうデータを出すっていうのも私なんかは「へぇ？」ってびっくりしますし、国はもうプロ中のプロがやってるとばかり思ってましたけど・・・
（渡辺氏）皆さん、そう思ってらっしゃるわけです。
（水野氏）そこですよね？
（渡辺氏）そこを変えないとですね、このまま新しい規制庁作っても何の役にも立たないと思います。
（近藤氏）いや・・・。<絶句>先生の、しかし、原発があってもいいとおっしゃる先生がここまでおっしゃるような国に・・・。さっき出てましたけど、核燃料の再処理工場のある青森ね、青森の活断層っていうのは、これは保安院なんていうのはどういう受け止め方してるんですか？
（渡辺氏）絶対認めてないですね。
（近藤氏）認めてないんですか？
（渡辺氏）はい。認めてないです。
（水野氏）活断層の存在そのものを認めないということですか？
（渡辺氏）認めません。
（水野氏）「認めない」言うたって、「ある」って専門家が言うたはんのに「認めません」って・・・。
（渡辺氏）そうなんですよ。私なんかは、ちゃんと？？？？のある学術雑誌に書いてですね、「こういう活断層があります」というのはAccept、受理されて学術誌に載ってるわけですね。それを無視して・・・無視というか取り上げないですね。
（水野氏）取り上げない・・・。
（近藤氏）その理屈、それは何なんですか？地震を引き起こすわけじゃないっちゅうようなことを言うわけですか？
（渡辺氏）そういう言い方もしますけども、要するに「専門家は一応揃っている」と。それで、私たちの論文を電力会社側が会議で説明をして、そしてそれを聞いてる専門家が「うん、その通りでいいですね」って審査してるわけですよ。
まず、なぜ私たちがそこに行かないのかっていうのが大問題だと思うんですけど。
（水野氏）そうですね。やはり審査する側の人選、どなたを信用してみていただくのかという、そこの哲学が国の側に無かったら、ずーっと甘いもので通っていくわけですよね。
（渡辺氏）そうなると思います。
（水野氏）これ、大飯原発についても、保安院は、活断層が３連動、三つ連動する可能性、「連動の可能性は低いし、例え連動したって安全だ」って言ってるんですよね。これについていかがです？
（渡辺氏）はい。その連動について申し上げると、その見方もずっと甘いなと思うわけで、なんか「念のために連動を考える」という言い方をされてるんですけども、その場合ですね、計算式が違って少なめに出すようなんですよ、揺れを。それでちょっと私の専門じゃないんで詳しく申し上げられないんですが、その問題が一つとですね、やっぱりごちゃごちゃにしちゃいけないのは、地震が起こった時に地面が揺れて起こる被害と土地がずれて起こる被害は明確に区別しないと。「そこに活断層ありますよ」と言っても、よく保安院さんは「活断層はあるけども、地震を起こすものではないから大丈夫なんだ」って変な言い方をするんです。土地がずれることが大問題なわけで・・・。
（近藤氏）そうですね・・・。ずれたら終わりですよね・・・。
（渡辺氏）はい。
（水野氏）しかしながら、こうして教えていただいた今日の渡辺さんの視点を以て、その上で再稼働に突っ走ろうとするのではないんですよね。
（渡辺氏）ないですね。
（水野氏）こうした視点が全く欠け落ちて・・・
（渡辺氏）欠けてます。
（水野氏）いってますね。いや、今日はホント貴重なお話をいただき、どうもありがとうございました。
東洋大学教授、渡辺満久さんでした。
【以下略】
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