文部科学省がヨウ素１２９の分布状況調査をしている理由はなんだろう？（EX-SKF-JP）　赤かぶ

文部科学省がヨウ素１２９の分布状況調査をしている理由はなんだろう？（EX-SKF-JP）　
http://www.asyura2.com/12/genpatu22/msg/117.html
投稿者赤かぶ日時 2012 年 3 月 18 日 00:11:33: igsppGRN/E9PQ

文部科学省がヨウ素１２９の分布状況調査をしている理由はなんだろう？
http://ex-skf-jp.blogspot.jp/2012/03/blog-post_17.html
Saturday, March 17, 2012　EX-SKF-JP

ツイッターでどなたかのツイッターをたどってこのブログに行き着き、そこから文部科学省が２０１２年１月２４日に発表した「福島第一原子力発電所事故に伴う放射性物質の分布状況等調査について」http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/gijyutu/018/shiryo/__icsFiles/afieldfile/2012/02/16/1316126_4.pdfという資料に行き着きました。

そこで私の目を引いたのは、プルトニウム２４１ではなく、ヨウ素１２９という核種。文部科学省の上記資料（２ページ目）によると、

２．２　ヨウ素土壌濃度マップの精緻化について
第一次調査において採取した土壌試料（１００試料程度を予定）について、現在、ヨウ素１２９の核種分析を実施中。

とあります。

ヨウ素１２９という核種は耳慣れない核種でしたので、英語Wikihttp://en.wikipedia.org/wiki/Iodine-129を調べてみました。

半減期１５７０万年、弱いベータ線、ガンマ線を出し、キセノン１２９に崩壊する。
天然にも微量存在するが、ほとんどはウラン、プルトニウムの核分裂によって生成される。

どうもピンと来ません。そこで更に読んでみると、

冷却された使用済み燃料中のヨウ素の６分の５はヨウ素１２９である。（残りの６分の１は安定ヨウ素１２７。）

え？そこで、Iodine-129、Spent Fuel Poolと検索を掛けてみたら、「ハイレベルの核廃棄物管理（High-level radioactive waste management）」http://en.wikipedia.org/wiki/High-level_radioactive_waste_managementという項目が出てきました。つまり、

ヨウ素１２９（半減期１５７０万年）はテクネチウム９９（半減期２２万年）とともに、使用済み燃料が数千年保存されたあとの放射能の大半を占める。また、使用済み燃料で非常に厄介なのは、超ウラン元素であるネプツニウム２３７（半減期２００万年）、プルトニウム２３９（半減期２万４０００年）。これらの高放射能核廃棄物を安全に生態系から隔離するには、高度な管理が必要になる。

更に検索を掛けると、米国のInstitute for Energy and Environmental SciencesのArjun Makhijani氏が米国東海岸時間２０１１年３月１３日午後９時の時点で書いた「福島第１原発事故のこれまでに判明した事実、分析と今後に起き得る可能性」という５ページほどの報告書が引っかかりました。その３ページ目に、

While the quantity of short-lived radionuclides, notably iodine-131, would be much smaller, the consequences for the long term could be more dire due to long-lived radionuclides such as cesium-137, strontium-90, iodine-129, and plutonium-239. These radionuclides are generally present in much larger quantities in spent fuel pools than in the reactor itself. In light of that, it is remarkable how little has been said by the Japanese authorities about this problem.

ヨウ素１３１など、短命の放射性核種の量は［福島のほうがチェルノブイリより］少ないだろうが、セシウム１３７、ストロンチウム９０、ヨウ素１２９などの長命な放射性核種の存在のために長期的には問題がより大きい。これらの放射性核種は、原子炉の中よりも使用済み燃料プールにより多い量で存在する。それを考えると、日本の関係者が使用済み燃料プールの問題についてほとんど触れていない、というのは驚きである。

斜め読みですが、この報告書が注目しているのは、使用済み燃料プールがどうなっているか、ということに尽きるようです。報告書が書かれた時点ではまだ３号機は爆発していませんから、研究者が気にしていたのは１号機の使用済み燃料プールです。米国原子力委員会の報告書でも、事故の初期に米国が最も注目していたのが使用済み燃料プールであったことが分かっています。

文部科学省が今になってヨウ素１２９の土壌分布状況を調査している、ということは、やはり使用済み燃料プールからの放射性物質の拡散の可能性を考えているのではないでしょうか、と、素人考えで妄想しています。

それにしても、使った後の燃料を１００万年単位（ヨウ素１２９に至っては１５７０万年）で管理しなければならないような発電システムは、元からやるべきでなかったシステム、ということでしょう。

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コメント
01. taked4700 2012年3月18日 00:48:41 : 9XFNe/BiX575U : OpHk64ma7U つまり、今、文科省は自分の危機意識かそれともアメリカの指示かはともかく、プールが壊れて使用済み核燃料が飛び散ったことを前提とした調査をしていると言うことですね。
02. taked4700 2012年3月18日 00:57:52 : 9XFNe/BiX575U : OpHk64ma7U http://www.ieer.org/comments/Daiichi-Fukushima-reactors_IEERstatement.pdf が米国のInstitute for Energy and Environmental SciencesのArjun Makhijani氏が米国東海岸時間２０１１年３月１３日午後９時の時点で書いた「福島第１原発事故のこれまでに判明した事実、分析と今後に起き得る可能性」という５ページほどの報告書である様子です。
03. 2012年3月18日 06:45:09 : ZbEkMfgIXY 興味深い記事です。使用済み燃料プールにより多いとされるより長命な核種が日本各地含め大地を汚染しつつあり、その点がチェルノ先生との差異になりうるのではないか、ということで、これらの核種の分布状況に目を見張らせなくてはならない、という文科省のおしえ、ですね。
04. 2012年3月18日 09:44:57 : Mnxczxr6Dw http://greenacreradio.blogspot.com/2012/03/march-15-2012-lessons-from-fukushima-dr.html 『ノーベル平和賞を受賞した「社会的な責任を持つ医師団」の創設者で「反核」運動の世界的なリーダーであるいオーストラリア人医師、ヘレン・コルディット女史は１５日、米ワシントン州のラジオ局、ＫＢＣＳの番組でインタビューに応え、福島の子どもたちの３０％から、「良性」とされる甲状腺のシコリが見つかっていることについて、「早すぎる。事故から１年以内にこんなことが起きるとは……。聞いたことがない」と驚きを表明した。フクシマでは、医学の歴史にない、新しい何かが起きている…… ヘレン・コルディット女史は、こう警鐘を鳴らした。』ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
05. 2012年3月18日 12:04:37 : rvTfiDA42E 甲状腺がダメになるじゃないか
06. taked4700 2012年3月18日 12:39:06 : 9XFNe/BiX575U : jW5Pp9X9Vs http://togetter.com/li/241747 論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き - Togetter トップ > 震災 > 原発 > 論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種.. 2012/01/15 02:14:07 震災原発Ｋ４０自然淘汰耐性突然変異内部被曝妄想体内分布放射性カリウム + 論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き ■このまとめは、先行するまとめ「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://togetter.com/li/238168の短縮版に解説を付けたものです。エネルギー量子工学の工学博士@Goldenpiyo氏とのやり取りなどをまとめました。 ●論争終了後の@hibaku_now氏とのやり取りの見出しを『「議論は時間のムダ」か？』に変更しました（まとめ末尾）。 ●先行するまとめが長くて読みづらいとのご指摘から、論点を「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」するか否かの部分に絞り、この議論に関係ない箇所を削って短縮した短縮版を作成しました（論争終了後のＱ＆Ａなど・その他、関連ツイート、は残しました）。 ●短縮は、論争の一方の当事者＝まとめ主@hijijikikiが行ったので、短縮の仕方の妥当性の確認は先行まとめか、後述の「類似のまとめ」をご参照下さい。 ●更に、論争の内容がわかりにくいとのご指摘があったので、解説を付けました。 ●なお、まとめの「タイトル」が前記先行するまとめのタイトルから変わったので、まとめのツイート中の『まとめの「タイトル」』は『前記の先行するまとめの「タイトル」』と読み替えてください。 ★元の（先行する）まとめ：「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://togetter.com/li/238168 ▼続きを読む(残り2行) by hijijikiki 0 fav 817 view お気に入りに登録ならここをクリック！まとめメニューを開くこのまとめに先行するまとめ「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://togetter.com/li/238168 hijijikiki 震災原発放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ ●「放射性セシウムとカリウムによる低線量内部被曝には違いがある」という主張は妄想であると仰られる、エネルギー量子工学の工学博士@Goldenpiyo氏とのやり取りなどをまとめました。 ★このまとめの解説付きの短縮版「論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き」http://togetter.com/li/241747を作成しました。ご参照下さい。 ●ツイートで言及された「ユーリ・バンダジェフスキー-Wikipedia」、「児玉龍彦氏国会発言」、「児玉龍彦教授による「ゲノム科学から見た低線量被曝の考え方、福島原発事故の対応に対する緊急の提案」」及び「児玉龍彦×津田大介対談」の抜粋を参考として掲載しました。 ●関連するまとめ：「内部被曝は“何シーベルト”という形で評価できるのか？児玉龍彦氏の発言・論文をめぐるやり取りなど」http://togetter.com/li/184747 ●類似のまとめ：「人間はカリウム40を排出するように進化したのか」http://togetter.com/li/239056 ●とりあえず追加しました。 ●終了まで＆付録を追加しました。 ▼続きを読む(残り3行) hijijikiki 2012/01/07 22:06:03 このまとめに関連するまとめ（ツイートに引用されている）　http://togetter.com/li/184747 hijijikiki 震災原発内部被曝は“何シーベルト”という形で評価できるのか？児玉龍彦氏の発言・論文をめぐるやり取りなど「内部被曝は“何シーベルト”という形で評価できるのか？＆測定しにくい核種の影響は？」について、児玉龍彦氏の発言などを巡り、@Mihoko_Nojiri氏、@take2602氏とのやり取りのとりあえずの記録。リンク資料の引用も後半に添付しました。 http://togetter.com/li/188120 から @study2007 氏のツイートを追加しました。サンデー毎日：児玉龍彦が警告「内部被曝で２０年後に現れるがん」の紹介と、@study2007氏まとめを追加： http://togetter.com/li/167858 http://togetter.com/li/173633 題名を変更しました。島薗進氏 @Shimazono の児玉発言・論文へのコメント、及びトゥギャリ http://togetter.com/li/189330 「なぜ放射能安全論／慎重論に分かれるのか？　宗教学者・島薗進の考察」を追加しました。続きのトゥギャリ：「内部被曝について：島薗進氏 @Shimazono の児玉龍彦氏発言・論文へのコメント・やり取りなど」 http://togetter.com/li/196554 を作成しました。 hijijikiki 2011/09/07 01:47:00 hibaku_now 福島市長瀬戸孝則さんは以前よりカリウム４０が人体にたくさん入っているのだから、現在の状況は恐れる事は無いと嘯いている。K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。　#実際体験した怖い話 hibaku_now 2012/01/05 22:43:56 Goldenpiyo 抱腹絶倒。今の人間が核種弁別してK-40を排出する能力があると言う妄想、ウケル。 RT @hibaku_now: (略）K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。 @h_kotoko Goldenpiyo 2012/01/05 23:21:52 Goldenpiyo 人工放射性物質と呼ばれている核種が、宇宙中に普通に存在していることを認められない方が…。人類が存在する前から、セシウム１３７だって、ヨウ素１３１だってある。半減期が長いだけの理由でカリウム４０がたまたま多いだけで、人工とか天然とか関係ない。ほんと、妄想する人はなぜ断定的なのか。 Goldenpiyo 2012/01/05 23:26:46 Goldenpiyo 人間などに宇宙で初めての物質がつくれるわけがないだろう。カリウム４０を排出できるようにシンカしたとか、排出できない生物がトウタされたとか、妄想ぶっこいている方々、なんか反論してみてください。宇宙にある中性子星やらブラックホールやらの天体は何という核種でできているかご存じか。 Goldenpiyo 2012/01/05 23:29:28 nobugoodman 排出する能力はないだろうけど、ディフェンスする能力に関してはあり得ると思うんだよね。どう？RT @Goldenpiyo @hibaku_now: (略）K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。 @h_kotoko nobugoodman 2012/01/05 23:58:31 Goldenpiyo @nobugoodman ありますよ。DNAの自己修復機能がそれです。そのおかげで、体内に自然放射性物質が何千ベクレルもあってもなんともないのです。生物ってよくできてますよね。 @hibaku_now @h_kotoko Goldenpiyo 2012/01/06 00:01:44 hijijikiki 妄想ではなく（続く@Goldenpiyo人間が核種弁別してK-40を排出する能力妄想RT @hibaku_now: (略）K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。 @h_kotoko hijijikiki 2012/01/06 00:31:38 hijijikiki 続）「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当です@Goldenpiyo 人間が核種弁別してK-40排出能力がある妄想RT @hibaku_nowK40は、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。 @h_kotoko hijijikiki 2012/01/06 00:34:56 Goldenpiyo では聞きますが、カリウム４０からのγ線には耐性があるのに、セシウム１３７からのγ線に耐性がないのはなぜ？これが説明できなければやはり妄想ですよ。むしろカリウム４０のγ線の方がエネルギーが高いですネ。 RT @hijijikiki: 続）「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当です Goldenpiyo 2012/01/06 00:41:12 Content from Twitter 　この間、省略あり：2012/01/06 00:56:48～2012/01/08 17:59:37 　 Goldenpiyo .@hijijikiki @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz そもそも、セシウムとカリウムの体内動態は「当然違う」と私もいってますよね。カリウムの放射線に耐性がある、というのが妄想だと私は言ったのです。まとめの「タイトル」であれば、妄想でない、です。 Goldenpiyo 2012/01/08 18:00:57 hijijikiki @Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz ２つの問題があります。１つ目はＫ４０耐性種問題。前述の「自然淘汰」とは突然変異により、環境中のＫ４０のような要因に耐性を持つ種と持たない種が発生した場合、耐性を持つ種のみが残ることです（続く hijijikiki 2012/01/08 21:26:22 hijijikiki @Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman 続１）貴方はこれを“妄想”と呼びましたが、根拠を提示下さい。２つ目は貴方が「カリウム４０からのγ線には耐性があるのに、セシウム１３７からのγ線に耐性がないのはなぜ？これが説明できなければやはり妄想」 hijijikiki 2012/01/08 21:27:24 hijijikiki @Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz 続２）と以前ツイートhttp://t.co/XMxXQaHyされた一方で hijijikiki 2012/01/08 21:28:55 hijijikiki @Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz 続３）「まとめの「タイトル」であれば、妄想でない」と仰ることの整合性です。以前ツイートの“やはり妄想”は撤回されるのですね？ hijijikiki 2012/01/08 21:30:03 Goldenpiyo @hijijikiki @hibaku_now @nobugoodman ちょっとリプライ先が多いと文字数がきびしくなるので、hijijikikiさんにのみ＠付きで返信します。残りおふたがたはもし目を通して頂けるのなら、そちらをご参照下さい。 Goldenpiyo 2012/01/08 21:32:18 Goldenpiyo @hijijikiki カリウムに耐性がない生物がそもそもいるか考えて下さい。カリウムはご存じの通り半減期がとてもながいので、ある生物が発生したときから（その生物の生存にカリウムが必要なら）、カリウムが入っていたでしょう。そもそもカリウムに耐性のない生物は生じ得ないですね。 Goldenpiyo 2012/01/08 21:35:05 Goldenpiyo @hijijikiki このツイートは「カリウム由来でも、セシウム由来でも、ヨウ素由来でも、ガンマ線はガンマ線だから、どちらかにのみ耐性があるわけがない」という結論に導くための質問に過ぎません。 http://t.co/w7PHgLeW Goldenpiyo 2012/01/08 21:36:50 Goldenpiyo @hijijikiki セシウムとカリウムの体内動態は違います。先ほどのまとめのタイトルであれば私は妄想とはいいません。ただし、カリウム耐性がない生物が淘汰、とおっしゃるなら、それは妄想だと言います。あと、カリウム4000Bqとセシウム4000Bqでは健康被害は「ほぼ」同じです。 Goldenpiyo 2012/01/08 21:39:44 Content from Twitter 　この間、省略あり：2012/01/08 21:50:50～2012/01/09 18:22:14 　 hijijikiki @Goldenpiyo 続４）これで４度目です。今回きちんと回答されない場合、回答できないものと見なします。私の質問を貴方がはぐらかすのを指摘してもお止めにならないので、これ以上は時間と労力の無駄と見なしました。これが最終通告です。@hibaku_now @nobugoodman hijijikiki 2012/01/09 18:23:02 Content from Twitter hijijikiki @Goldenpiyo 児玉先生の発言だけをよりどころ＞貴方がちゃんと回答しないから、質問を２つに限定しているだけです。はぐらかさないで、きちんとお答え下さい。再び言いますが、これを最終通告とさせていただきます。 @hibaku_now @nobugoodman hijijikiki 2012/01/09 18:24:12 Goldenpiyo @hijijikiki なんだか、カリウム耐性の話から話題がそれたので私は無視していたのですが、どうしても答えて欲しいですか。はっきり言って、世界中の誰も正確な放射線の体内動態などしりません。研究中です。児玉先生も例外ではありません。そんななか、わからないからといって（つづく Goldenpiyo 2012/01/09 18:28:53 Goldenpiyo @hijijikiki 対策しないわけにはいかないので、対策するための指標としてICRPの勧告の値を元にしています。その法律に従って「被曝をなるべくしないように」行動します。わかりますか？児玉先生のいっている事は正しいですが、放射線防護上意味の無い値では無いという意味が。 Goldenpiyo 2012/01/09 18:30:30 Goldenpiyo フォロワーさんの中で、本当にお時間がある方がいらっしゃれば見て頂きたいのですが、 @hijijikiki さんと私の会話で、私がはぐらかしたり答えなかったりしている所がありますかね？ちゃんと答えているのに通じないので、私の表現力不足を懸念しています。よろしくお願いします。 Goldenpiyo 2012/01/09 18:32:13 Goldenpiyo @hijijikiki 正直わたしはあなたの理解力のなさに「無駄」と感じていますが、4度ですか。数えて下さってありがとうございます。4度ちゃんと説明しました。こちらこそ、時間と労力の無駄と判断したい所ですが、私は聞かれればちゃんと答えます。情報発信者としてのある意味責務ですから。 Goldenpiyo 2012/01/09 18:36:17 Goldenpiyo @hijijikiki というか、おねがいだから、私の解答のどこがわからないのか教えて下さい。どこを「はぐらかしていると感じる」のか仰って下さい。本当に、心から、ちゃんとご教示したいと私は思っています。 Goldenpiyo 2012/01/09 18:38:48 Goldenpiyo すみません。一応。@hijijikiki さんと私のやりとりをごらんになって下さっている方へ。相手の「仮定」…私は妄想と呼びましたが…の矛盾を背理法で指摘してるだけなので、新しい情報はありません。ですから、本当に本当に時間がある方がいらっしゃれば…で…。 m( __ __ )m Goldenpiyo 2012/01/09 19:06:46 Goldenpiyo 背理法 http://t.co/MEKMrKZc 「カリウム耐性は不要」を証明。「必要ならば（仮定）」、「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」。「ゆえにカリウム耐性は不要（了）」。 @hijijikiki Goldenpiyo 2012/01/09 19:31:43 nagisa__27 @hijijikikiさん、横からですが、それが人にものを聞く姿勢ですか？不快ですね～ @goldenpiyo nagisa__27 2012/01/09 18:21:38 hijijikiki @nagisa__27 議論の最初に、人の説に対して「妄想」と言ったのは@goldenpiyo氏ですhttp://t.co/0m3JV2QT。私にはこちらの方がずっと不快ですが。 hijijikiki 2012/01/09 22:48:11 hijijikiki @Goldenpiyo まず、これだけ相互にやり取りの齟齬・食い違いがあれば、生産的な議論は難しいと感じています。ICRP基準が何も無いよりマシであることは、もちろんです。しかし、児玉氏があのように発言したのは、（続く hijijikiki 2012/01/09 22:49:41 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）低線量内部被曝の基準としてICRPは、緩すぎて、現実的ではないとの確証があるからでしょう（私も児玉説が全て正しいとは思ってません：念のため）。早い時期にこの話になっていれば、その先の議論に移れたのですが。 hijijikiki 2012/01/09 22:50:17 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）前述のように、生産的な議論は難しいとの感触から、この論点の議論の続きは、他の場所で、もっと生産的な議論ができそうな環境・メンバーでしようと思います。悪しからず。 hijijikiki 2012/01/09 22:50:51 hijijikiki @Goldenpiyo これが私の１つ目の質問への回答、ということでよいですか？最終通告の威力でしょうか？待ちくたびれていたところです。この回答での結論「カリウム耐性は不要」と、私の質問「「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」の根拠は？」とは（続く hijijikiki 2012/01/09 22:52:33 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）若干違いますが、それは置いて、とりあえず説明します。単純な論理としては貴方の証明で良さそうに見えますが、地球上の環境は、場所によって変化します。生物の生息圏でも、種々の物質の濃度や存在量、存在分布は場所により異なります。 hijijikiki 2012/01/09 22:53:13 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）勿論カリウム（Ｋ４０）の濃度・存在量もです。カリウムが少ない環境で発生又は突然変異した生物はＫ４０耐性は少なくても生存可能なので、Ｋ４０耐性の低いものが発生・生存し得ます。 hijijikiki 2012/01/09 22:53:58 hijijikiki @Goldenpiyo 続３）この個体・種はカリウム濃度・存在量の高い条件では生存できない場合もあります。こういう事例があり得るので、これで貴方の説・論証への反論になっていると思います。ポイントは環境や耐性には分布があり、変化しうるということでしょう。 hijijikiki 2012/01/09 22:54:35 Goldenpiyo @hijijikiki ああ…「妄想」という言葉がいやだったのですね。あなたの「仮説」は間違えていますよ、と訂正します。言葉が変わっただけで内容はかわりませんが。 @nagisa__27 Goldenpiyo 2012/01/09 22:58:54 Goldenpiyo @hijijikiki あなたの質問「「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」の根拠は？」は、先ほどの背理法の「矛盾」の所です。「カリウム耐性が必要ならば（誤った仮定）」、カリウムに耐性のない生物が生じない（結論でもなんでもなく途中）」。さっきの背理法の証明をよく読んで下さい。 Goldenpiyo 2012/01/09 23:03:29 Goldenpiyo またあなた自身の「仮説」で来ましたね。人類のカリウム耐性の話に戻して下さい。発散させないで。 RT @hijijikiki: @Goldenpiyo …カリウムが少ない環境で発生又は突然変異した生物はＫ４０耐性は少なくても生存可能なので、Ｋ４０耐性の低いものが発生・生存し得ます。 Goldenpiyo 2012/01/09 23:05:42 Goldenpiyo @hijijikiki でも、せっかくなのでこれを差し上げます。http://t.co/SohzvUYZ 仰るとおり分布してます（当然誰でも知ってますネ）。これ、地質学的な分布なので長期間変わっていません。カリウムに弱い生物がまだ低いところにいるとお思いですか？ Goldenpiyo 2012/01/09 23:09:46 Goldenpiyo .@hijijikiki とりあえず今日は寝ます。私は抗原抗体反応による腫瘍などを標的とした放射性医薬品の製造研究も行っています。最近はSPECT用Tc-99m製剤が中心ですが、放射性Sr、Cuの医学応用の研究もしています。当該分野専門なので、素朴な疑問など今後もどうぞ。 Goldenpiyo 2012/01/09 23:38:58 hijijikiki （ちなみに@Goldenpiyo 氏が「抱腹絶倒。今の人間が核種弁別してK-40を排出する能力があると言う妄想、ウケル」と仰ったのは@hibaku_now氏に対してです。「この発言を聞いて不快だ」と指摘されないと、わからない人がいることが不思議に思われます）@nagisa__27 hijijikiki 2012/01/10 01:54:09 hijijikiki @Goldenpiyo 人類のカリウム耐性の話＞ご要望なので、人類に限定しましょう。以降の「生体」「生物」は「人類」と読み替えてＯＫです。（私の設問の元の貴方の発言は「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」でしたが。。。） hijijikiki 2012/01/10 01:55:47 hijijikiki @Goldenpiyo これ、地質学的な分布なので長期間変わっていません。カリウムに弱い生物がまだ低いところにいるとお思いですか？＞おや？反論はこれだけですか？これでは全く反論になってません。まず、数百万年と言われる人類史で、地殻変動や氷河期・間氷期等の変動があり、（続く hijijikiki 2012/01/10 01:57:08 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）人類の生息圏のカリウム分布は一定であった保証はありません。また生体にとって体内組織のカリウム耐性を決定する大きな要素である可能性のある食物のカリウム含有量が数百万年間一定であった保証もありません。今問題になっているのは、貴方の hijijikiki 2012/01/10 01:58:40 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」発言の証明ですが、再三繰り返してるように、「生じ得ない」ことの証明は、絶対ない・一例もないことの証明、という意味です。数百万年の人類の歴史で、カリウム（Ｋ４０）耐性は絶対生じてないことを、 hijijikiki 2012/01/10 01:59:31 Goldenpiyo @hijijikiki そこは背理法の過程で提示したにすぎませんでした。それで、証明をわかりやすくしたのが、先ほどのツイートでございます。つづき、すみませんが、もうベッドなので、明日の晩で。 Goldenpiyo 2012/01/10 01:59:47 hijijikiki @Goldenpiyo 続３）貴方は証明しなくてはなりません。ご返信でどうやってこれが証明できるのですか？また、「カリウムに弱い生物がまだ低いところにいるとお思いですか？」も全く意味不明です。今存在するか否かを聞いてはいません。 hijijikiki 2012/01/10 02:00:28 hijijikiki @Goldenpiyo 続４）貴方の証明すべきは、数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないことです。 hijijikiki 2012/01/10 02:01:05 Goldenpiyo @hijijikiki 先ほどまとめてくださったかたがいらっしゃいます。ご自身でよみかえしてください。どこであなたがそこにこだわるようになったかわかります。背理法がわからなかったのですね。失礼いたしました。ほんと、もう、ねかせて。おやすみなさい。 Goldenpiyo 2012/01/10 02:02:09 Goldenpiyo @hijijikiki ちがいます。あなたのもとの発言は、「カリウム耐性のない生物が淘汰、妥当」でした。これ、ウランにおきかえたらどうですか？ブラジル年間100mSv超える地域に人が住んでますが。耐性があるのですか？ Goldenpiyo 2012/01/10 02:05:20 Goldenpiyo @hijijikiki もうおひとがたへのツイートをみましたよね？カリ限定でなく「放射線損傷からの修復機能」は人体はもっていますよ。カリウム、セシウム関係なく、すべての放射線に、です。年間100mSvの所の住人と、私たちに耐性の差はありますか？とにかくカリウム限定は変です。zzz Goldenpiyo 2012/01/10 02:11:38 Goldenpiyo @hijijikiki しつこいようですが、とにかく背理法の途中の部分で、そこは意味の無い議論です。分布はよく気がつきましたね。でも、人類に限れば濃度が低かったとしても、生体必須元素なので摂取して平均4000ベクレル、どこの人でもあったはずです。カリウム不足で病気になるから。 Goldenpiyo 2012/01/10 02:15:10 hijijikiki @Goldenpiyo ちがいます＞違わないと思いますが、ここの議論は後回しにします。「ウランにおきかえたら．．」＞環境中にウランがあって、ウランの低線量内部被曝があっても生存しているなら、ウランに耐性がある、ということです。（続く hijijikiki 2012/01/10 20:28:55 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）ご存じのようにペニシリン耐性菌はペニシリンのある環境中で生存できる菌です。耐性菌であるか否かを判断するのは、培地にペニシリンを加えて培養する耐性試験によってです。それと同様にウラン耐性は判断できるでしょう。 hijijikiki 2012/01/10 20:29:42 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）私の元の発言は「「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当」です。貴方が「ちがいます」と述べた私のツイートは「貴方の証明すべきは、数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないことです。」です。 hijijikiki 2012/01/10 20:30:14 hijijikiki @Goldenpiyo 続３）さて、再三同じことを聞いてますが、明確な答えがないので、他の閲覧者さんのためにも、私が確認します。これは貴方のツイートですね。 https://t.co/BbRt8BbV hijijikiki 2012/01/10 20:30:59 hijijikiki @Goldenpiyo 続４）この貴方のツイートの「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」と、前述の貴方が否定した私のツイート「貴方の証明すべきは、数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないことです。」は、 hijijikiki 2012/01/10 20:31:33 hijijikiki @Goldenpiyo 続５）同じ内容ということは理解できますね。「同じ内容」の前提として、「生物を人類に置き換えろ」という貴方の要求を入れることを条件として付け加えます。 hijijikiki 2012/01/10 20:31:57 hijijikiki @Goldenpiyo 年間100mSvの所の住人と、私たちに耐性の差はありますか？＞前述のように、耐性試験をしないとわからないでしょう。なお、耐性には個体差があります。修復機能は、結果＝耐性試験で生存するか否か、として問題になるだけです。なぜこんなことを仰るのか理解不能です。 hijijikiki 2012/01/10 20:32:50 hijijikiki @Goldenpiyo 人類に限れば濃度が低かったとしても、生体必須元素なので摂取して平均4000ベクレル、どこの人でもあった＞どうして人類数百万年の歴史の中で、「（カリウム）濃度が低かったとしても．．（Ｋ４０は）平均4000ベクレル、どこの人でもあった」と言えるのですか？（続く hijijikiki 2012/01/10 20:34:07 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）そんなこと誰が証明したのですか？人類数百万年の歴史で、カリウムの生体での必要な量や組織内分布が今より低かった個体・種が存在した可能性は十分考えられます。その場合環境中の濃度が低ければ、生体内のカリウム濃度が低くなり、Ｋ４０耐性が低くても、 hijijikiki 2012/01/10 20:34:43 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）生存できる個体・種が生じ得ます。その時にギリギリの耐性で生存していた個体・種でも環境中のカリウムが高濃度になったき、カリウムを多く取り込んで死滅する＝その環境での耐性を失う＝非耐性となる種が存在する可能性も否定できないので、反論になってません。 hijijikiki 2012/01/10 20:35:32 hijijikiki @Goldenpiyo カリウム不足で病気になる＞それは現存する人類についてでしょ。Ｋ４０耐性が無くて淘汰され絶滅した人類の個体・種が存在し、その個体・種が、現存する人類より少ないカリウム量で十分生存できた可能性は否定できません。やはり反論になってません。 hijijikiki 2012/01/10 20:36:12 hijijikiki @Goldenpiyo 最後に、貴方のいう「背理法」についてです。貴方は「．．「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」．．」と述べています。続く） hijijikiki 2012/01/10 20:36:49 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）前記の貴方の言明と「背理法」は、①環境の多様性（カリウム分布の差があること）と、②種の変化＝突然変異による耐性の獲得及び喪失があること、③耐性は有り／無しだけではなく強弱＝中間段階があること、を無視したものです。 hijijikiki 2012/01/10 20:37:23 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）これら各項目についての具体的検討は今回の一連のツイードで述べたとおりです。これらを見ていただければ、貴方の「背理法」では、生物の突然変異による環境適応・不適応とそれによる自然淘汰（自然選択）の十分な説明にはなっていません。 hijijikiki 2012/01/10 20:37:55 hijijikiki @Goldenpiyo 続３）これで私の１つ目の質問に対する貴方の回答が不十分である・回答になってないことがわかったので、この辺で議論をうち切ることにします。貴方ご自身が他の人の説を妄想呼ばわりされ、私がその根拠を尋ねると再三言を左右にはぐらかされ、 hijijikiki 2012/01/10 20:38:33 hijijikiki @Goldenpiyo 続４）枝葉末節の議論を繰り返されるので、これ以上の議論は時間と労力の無駄と考えて、これ以上続けるのはやめます。このツイートでこの議論のやり取りを終えます（事務的事項などは別）。どうも、長々とお疲れさまでした。 hijijikiki 2012/01/10 20:39:00 Content from Twitter ●●　解説　●●　（@hijijikikiによる） ●１．Goldenpiyo氏との議論の発端は、私@hijijikikiの「「自然淘汰」でＫ40耐性種のみ生存。妥当です」をGoldenpiyo氏が妄想だと言い、私がその根拠・証明を求めたことです。以下に、この問題を説明・解説します。私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存。妥当です」に対してGoldenpiyo氏は「．．．そもそもカリウムに耐性のない生物は生じ得ないですね。」 http://twitter.com/Goldenpiyo/status/155990910432321537 と言い、（ここでの＆これ以降での「カリウム耐性」は「放射性カリウムＫ４０耐性」のことです）私は「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない＞この根拠を挙げて下さい。」と答えました。それに対してGoldenpiyo氏は、最終的に「背理法「カリウム耐性は不要」を証明。「必要ならば（仮定）」、「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」。「ゆえにカリウム耐性は不要（了）」」と回答しました。 ●２．Goldenpiyo氏の「背理法」の結論は、「カリウム耐性は不要」ですが、これは前述の氏の発言「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」と実質的に同じです。Goldenpiyo氏は「人類のカリウム耐性の話」に限定しろ、とご要望なので、人類に限定して（生物を人類と読み替えて）、以下に説明します。さて、Goldenpiyo氏の「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」発言について、「生じ得ない」ことの証明は、絶対ない・一例もないことの証明、という意味です。即ち、「数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないこと」を、Goldenpiyo氏は証明しなくてはなりません。 ●３．Goldenpiyo氏が妄想と言った、私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」発言に沿って、以下に説明します。まず「自然淘汰」（自然選択、natural selection）とは、「厳しい自然環境が、生物に無目的に起きる変異（突然変異）を選別し、進化に方向性を与えるという説」（Wikipedia「自然選択説」）です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AA%AC 次に「耐性」とは、ここでは「薬剤耐性」とほぼ同じ意味で、「生物が、自分に対して何らかの作用を持った薬剤に対して抵抗性を持ち、これらの薬剤が効かない、あるいは効きにくくなる現象」（Wikipedia「薬剤耐性」）です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%AC%E5%89%A4%E8%80%90%E6%80%A7 ★3-1）まず、生物（人類）の長い歴史の時間の全てを通して、生物（人類）に無目的・ランダムにあらゆる方向に生じうる突然変異が生じて、様々な特性の個体が発生します。その中にはＫ４０耐性が低いものが生じうる可能性があり、Ｋ４０耐性が生存できないほど低ければ、その個体は死んでしまう＝淘汰されます。この可能性を完全に否定するだけの根拠をGoldenpiyo氏は出していません。つまり、長い人類の歴史上で、突然変異によりＫ４０耐性がない（低い）個体が生じ、それが淘汰されて死滅した例が一例でもあったことを否定する根拠を、Goldenpiyo氏は出していません。即ち、個体に関してはこれでGoldenpiyo氏の「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」との主張の根拠は提示されておらず、私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」は否定されていません。 ★3-2）次に個体の生存だけでなく種の存続について。つまり「現在の環境で生存できるだけのＫ４０耐性がない種が存在したが、自然淘汰で絶滅した」結果「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」した可能性が否定しきれないことを説明します。 3-2a）人類数百万年の歴史でＫ４０の存在量が、現在の標準的な環境でのＫ４０の存在量より少ない場所・環境が存在した。 3-2b）その環境で、前記★3-1のようにして、Ｋ４０耐性が低い個体が発生したが、環境中のＫ４０が少ないために生存可能で、種として存続。 3-2c）前記Ｋ４０が少ない環境が、現在の標準的な環境、即ちＫ４０のより多く存在する環境に変化し、この種はＫ４０耐性が低いため絶滅。という可能性が考えられます。この可能性をGoldenpiyo氏の説明からは否定しきれません。（説明終わり） ★3-3）以上、Goldenpiyo氏の根拠・説明が不十分で、「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」を否定し切れておらず、妄想呼ばわりは不当であったことを示しました。なぜ、氏はそう考えたのか、について推測したことを以下に述べます。 Goldenpiyo氏の「背理法」などの説明では、 ①環境には多様性（カリウム分布の差があること）があること、 ②種の変化＝突然変異による耐性の獲得及び喪失があること、 ③耐性は有り／無しだけではなく強弱＝中間段階があることが見落とされており、これにより「「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」が妄想」との発言をしたのではないか、と思われます。特に★3-1で示したように、突然変異が無目的・ランダムに、あらゆる方向に生じうることを無視・見落としているように思われます。即ち、一度獲得したＫ４０耐性という形質（性質）は、突然変異によって、それを失う方向、耐性を喪失する方向にも変化しうることを無視・見落としたためでしょう。そして、氏の「背理法」にも、「地球誕生からカリウムは存在している」とだけ記述されており、現実の自然界の多様性は考慮されておらず、単純なモデルによって、複雑な環境の変化、生物の耐性や自然淘汰を説明しようとしたためだと思われます。　 ↑上の終了宣言後に、@Goldenpiyo氏から以下の４ツイートのリツイート要請が来ました。 Goldenpiyo .@hijijikiki 私、もうあきらめていたのですが、お風呂で今よい説明を思いつきました。背理法をカリウム耐性で論じるのでご理解頂けないようです。先日の中学生向けの背理法の説明ページに「クモは昆虫では無い」という事を証明するところがありましたよね？あれに置き換えましょう（続く Goldenpiyo 2012/01/10 21:44:37 Goldenpiyo .@hijijikiki あれで、「昆虫は足が6本」→「クモが昆虫なら足は6本のハズだが足が8本」→「ゆえにクモは昆虫ではない」。とありましたよね？あなたの質問は「ならば生物誕生以来足が6本のクモがいなかった事を証明してください」といっているようなものです（続く Goldenpiyo 2012/01/10 21:45:51 Goldenpiyo .@hijijikiki 一見するどい質問に見えるかもしれませんが、この例なら中学生向けでわかりますね。「足が6本ならクモじゃない」のであの背理法は成り立つわけです。私の「カリウム耐性の無い生物は生じ得ないでしょう？」というのも、「足が6本のクモはいないでしょう？」と同じですよ。 Goldenpiyo 2012/01/10 21:47:53 Goldenpiyo .@hijijikiki よかったら前３つのツイートもフォロワーさんにリツイートして、それでも私の言っていることがだれにも理解できないかどうかためしてみてくださいね。中学生向けですみませんでした。でも、わかりやすかったでしょう？これでわからないなら…あきらめます…ゴメンナサイ。 Goldenpiyo 2012/01/10 21:48:54 hijijikiki Goldenpiyo氏と論争をしてました。→「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://t.co/AAsZahK4。その終了宣言後に、氏から↓の４ツイートのリツイート要請が来たので、オモシロいので紹介します。（続く hijijikiki 2012/01/11 00:23:14 hijijikiki 続１）Goldenpiyo氏の言う「背理法」とは→「背理法「カリウム耐性は不要」を証明。「必要ならば（仮定）」、「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」。「ゆえにカリウム耐性は不要（了）」」 hijijikiki 2012/01/11 00:24:23 hijijikiki 続２）というもの。こんな大雑把な論証で、「Ｋ４０耐性のない生物は存在し得ない」が論証できるというのですから、ビックリもんです！これを巡って論争をしたのですが、詳しくは前記のまとめをご覧下さい。 hijijikiki 2012/01/11 00:25:00 Content from Twitter 論争終了後のＱ＆Ａなど nobugoodman @hijijikiki　@Goldenpiyo　終わります？「K40限定の耐性機構が存在する（人類が生み出したCs137への耐性機構はない）」説は否定するほどではない思うんですけどねぇ。piyoさんの理屈も説得力に欠けるところがあると思いますし。（私はこの説は否定派ですが・・） nobugoodman 2012/01/10 23:49:11 hijijikiki @nobugoodman @Goldenpiyo 直接関係ない１点だけ。「K40限定の耐性機構が存在する（人類が生み出したCs137への耐性機構はない）」でも、他でも、“擬人化”はやめた方がよいのでは？ダーウィンは神による創造を否定したのだが、「進化の戦略」等という言い方は（続く hijijikiki 2012/01/11 00:53:20 hijijikiki @nobugoodman @Goldenpiyo 続）擬人化という形の“神”を作っているように見える。ダーウィン以降の「自然淘汰」説は、全くランダムな突然変異＝生体の変化があり、それが環境で生き残れるか否か、ということだけがある、という説でしょう。 hijijikiki 2012/01/11 00:54:49 tokiwa_taira Fランク大卒からの感想ですが、「全ての生物にとって」か「ある生物にとって」なのかが……。実際、 @hijijikikiさんは主に突然変異で耐性がない固体が生まれても淘汰されてきたであろう、といってるように見えます。RT @Goldenpiyo: 背理法「カリウム耐性は不要」 tokiwa_taira 2012/01/11 12:36:42 tokiwa_taira いや、全体的に理解できてないんですが。その後、「カリウム耐性」が生物にとって必要かどうかという話と、「カリウム耐性」ってもの自体ありえないだろうという話がすれ違ってるっぽい…のかなあ。http://t.co/Oawn1MJF　@hijijikiki @Goldenpiyo tokiwa_taira 2012/01/11 12:40:37 hijijikiki ご質問、私のまとめhttp://t.co/AAsZahK4の論争最後の辺をご参照下さい。耐性についてはhttp://t.co/MUDAhoFZ前後のツイを私のまとめでご確認下さい。@tokiwa_taira 「カリウム耐性」が生物にとって必要かどうかという話と．．自体ありえない* hijijikiki 2012/01/11 13:29:41 tokiwa_taira 返答ありがとうございます。うーん…自分の知識が及ばない方面の議論でも、聞いてると「なんとなくわかる（気がする）」ときも多いんですが、なんていうかお二人のはよくわからなくなっちゃったというか。どっちが正しいとかじゃなく「かみ合ってない」感じがするんですよね。@hijijikiki tokiwa_taira 2012/01/11 13:48:56 tokiwa_taira 紹介いただいたリンクのツイートも、その元のGoldenpiyoさんのツイートとかみ合ってない感じがします。なんだろう。「耐性」って言葉の捉え方かな……違うかな。そこを示せないと単に茶々入れただけになってしまいますね。すみません。@tokiwa_taira @hijijikiki tokiwa_taira 2012/01/11 14:09:28 hijijikiki @tokiwa_taira 返信どうも。「かみ合ってない」はその通りです。耐性や自然淘汰について私はご紹介したツイートなどで具体的に示してますが、Goldenpiyo氏は具体的に示してないからです。氏が妄想呼ばわりした説が、本当に妄想かの証明を要求しても、氏の回答は不十分でした。 hijijikiki 2012/01/11 20:41:25 memesuke1220 このK耐性とかいうのは、物質そのものの毒性の事を言ってるの?それとも内部被曝の事なの？わけがわからないよ、、、／放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ http://t.co/FfT4uvHZ memesuke1220 2012/01/11 10:36:06 hijijikiki ご質問どうも。この議論では、放射性物質Ｋ４０による内部被曝のことです。私は誤解を避けるため、「Ｋ４０耐性」と書くようにしてます。@memesuke1220 K耐性とかいうのは、物質そのものの毒性の事を言ってるの?それとも内部被曝の事なの？ hijijikiki 2012/01/11 23:18:37 azu_umi まだ読んでる途中なんだけれど…　放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ http://t.co/QLvbm9fj azu_umi 2012/01/11 21:26:14 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　思うに「耐性」という言葉の解釈が違うんじゃないか？わたしはカリウムに関しては生体濃縮が起こらないように、常に一定量を維持しつつ入れ替え続ける、と聞いた。これだと、自然界に存在する以上の濃度でK40が体内に取り込まれないからだ、と。 azu_umi 2012/01/11 21:33:55 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　②一方セシウム他の「人工核種」に関しては、そのような仕組みが存在しないから体内で濃縮しかねない、よって危険、と。これを生物学的な「耐性」と呼んでいるのでは？ azu_umi 2012/01/11 21:38:35 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　③これって、体内のカリウム化合物は全て短期間で代謝されるってことなのかしら？そうしないと「常に濃度を一定」にはできないよなあ。もしそういうシステムが人体にあるんだとしたら、それは確かに放射性カリウム対策本気の証拠だと思うけど。 azu_umi 2012/01/11 21:42:30 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　④放射性カリウムを無害化することは長い進化の中でもまだできてなくて、その蓄積量によって生物の寿命が変わるとかいう話も聞いた。 azu_umi 2012/01/11 21:45:14 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　⑤そういう生物学的「耐性」が存在するのか、するとしたらなぜそれを耐性と呼んではいけないのか、という辺りがぴよさんのツイを見ても今イチわからないんだよな。読むの途中だからかもだけど。 azu_umi 2012/01/11 21:51:19 hijijikiki 閲覧どうもです。@azu_umi まだ読んでる途中なんだけれど…　放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ http://t.co/AAsZahK4 hijijikiki 2012/01/12 18:55:33 hijijikiki @azu_umi 「耐性」という言葉の解釈が違う＞多分そうでしょうが、ぴよ氏が定義・解釈をきちんと示さないのでよくわかりません。氏が自説を証明する義務があるのに、人の質問に質問で答えてます（本人もどこかで書いてました）。 hijijikiki 2012/01/12 18:56:15 hijijikiki @azu_umi 常に一定量を維持しつつ入れ替え続ける＞はい。これは生体の恒常性（ホメオスタシス）ですね。環境変化に対して生体の状態を一定に保つため（保てないと病気になる、生存できない）、血液や体液中の種々の物質の濃度は一定になるよう調節されてます。 hijijikiki 2012/01/12 18:56:45 hijijikiki @azu_umi 自然界に存在する以上の濃度でK40が体内に取り込まれない＞えっと、カリウムはほとんどの場合食物から摂取されるので、摂取量が多いとたくさん排出し、少なければ排出を少なくして、体内・組織内濃度を一定に保つ。塩化ナトリウムなどの物質もほぼ同様かと。 hijijikiki 2012/01/12 18:57:48 hijijikiki @azu_umi 一方セシウム他の「人工核種」に関しては、そのような仕組みが存在しない＞えっと、セシウムはカリウムと性質が似ているので生体内の挙動も似ているが、環境中に存在量が少ない（非放射性セシウムも）ためか、生体はそれを利用していない。（続く hijijikiki 2012/01/12 18:58:38 hijijikiki @azu_umi 続）ご参考：トゥギャリ末尾のstudy2007氏の一連のツイ http://t.co/EuK7jqzp hijijikiki 2012/01/12 18:59:01 hijijikiki @azu_umi 「人工核種」は体内で濃縮しかねない＞いえ、まず生体は同じ元素の同位体、例えば放射性のカリウムと非放射性のカリウムと、を識別できません。環境中にもともとある物質には生体が対応＝適応しており（でないと淘汰されて絶滅）、（続く hijijikiki 2012/01/12 18:59:50 hijijikiki @azu_umi 続）環境中にほとんどないセシウムには、非放射性であっても対応できてません。即ち濃縮する／しないは元素の種類により決定され、放射性の有無にはよりません（放射性物質それ自体の半減期の話は別です）。 hijijikiki 2012/01/12 19:00:19 hijijikiki @azu_umi 体内のカリウム化合物は全て短期間で代謝＞いえ、前述のように、食物からの摂取によります。少ないカリウム摂取量では排出も少なく、代謝速度は遅い＝代謝に長期間かかります。 hijijikiki 2012/01/12 19:01:17 hijijikiki @azu_umi 「常に濃度を一定」＞ここがポイント。代謝が早くても遅くても、カリウム濃度一定＝蓄積量一定になるように調節されているので、Ｋ４０の体内量は約４０００Ｂｑで一定といわれてます。 hijijikiki 2012/01/12 19:01:49 hijijikiki @azu_umi 蓄積量によって生物の寿命が変わる＞ありうるとおもいます。この可能性が否定できないので、ぴよさんの論証が成り立たないのです。トゥギャリ中の私のツイ http://t.co/5MuTjTW2 以降をご参照下さい。 hijijikiki 2012/01/12 19:02:33 hijijikiki @azu_umi そういう生物学的「耐性」＞耐性の意味はペニシリン耐性菌の耐性試験についてのツイ： http://t.co/MUDAhoFZ のように、結果として決まるものです。（続く hijijikiki 2012/01/12 19:03:14 hijijikiki @azu_umi 続）つまり耐性とは環境中に、ある物質が一定量存在することに対して、個体・種が生存・維持できるか否かということ。個体の生存・種の維持ができなくなった場合に、自然淘汰されたと言います。 hijijikiki 2012/01/12 19:04:02 hijijikiki @azu_umi なんか断片的なＱ＆Ａ的な対応で不十分かもしれませんが、また何か疑問点などあればご連絡下さい。 hijijikiki 2012/01/12 19:04:22 azu_umi @hijijikiki ぴよさんは、「核種を弁別して排出する機能」？か何かと(うろおぼえ)(KのうちK40だけを識別して差別的に排出する機能のことだと思う)ガンマ線そのものに対する物理学的耐性(バリアみたいなもんか？)に触れてましたね。わたしがここまで読んだところでは。 azu_umi 2012/01/13 00:14:54 azu_umi @hijijikiki わたしは、なんとかさん(誰だか忘れた)の講義のyoutubeビデオを見て違う解釈をしたんですけど、よく考えるとそれこそ妄想なのかもしれないという気が今してきましたよ。もうちょっとちゃんと調べて解釈を確認すべきだったかな…。 azu_umi 2012/01/13 00:20:58 azu_umi @hijijikiki わたしはその講義を聞いて、カリウム代謝はただのホメオスタシスとは違うってことだと思ったんですよ。血中にあるK+イオンの濃度が管理されるというだけじゃなくて、それ以上の何か、たとえば脳細胞とか卵子みたいな、再生が起こらない組織ではカリウムが使われないとか、 azu_umi 2012/01/13 00:27:05 azu_umi @hijijikiki つまり全身のありとあらゆるカリウム原子は体内でどんな形をとろうが、細胞が再生するサイクルか何かにあわせてきれいに入れ替わるというぐらいの話なのかと。…妄想ですかね？あー、すげー妄想な気がしてきた。 azu_umi 2012/01/13 00:35:00 azu_umi @hijijikiki なぜそこまでして入れ替えるか、というと、カリウム中のK40の比率が一定じゃないから…？←ここ自信ないです。半減期ムチャクチャ長いから、ほぼ一定かも。そして一定じゃないと放射性炭素使った年代測定とか成立しないかも。返信する RTするふぁぼる azu_umi 2012/01/13 00:46:25 azu_umi @hijijikiki つまりですね。「たまたま」K40がより多く体内にずっと残り続ける組織に取り込まれてしまうことを防ぐために、Kを全て代謝し続けてるのか、と思ったわけです。ずっと入れ替え続けて居れば、体内のKにおけるK40の比率が環境以上に高くなることはない。 azu_umi 2012/01/13 00:50:19 hijijikiki @azu_umi カリウム中のK40の比率が一定じゃないから…？＞一定のようです。文部科学省．“環境放射線データベース”→「カリウム全体に対するK-40の存在比は、0.0117%」とのことhttp://t.co/AVulro16 hijijikiki 2012/01/13 01:48:42 hijijikiki @azu_umi 入れ替え続けて居れば、体内のKにおけるK40の比率が環境以上に高くなることはない＞前記資料「飲食で人体中に取り込まれるK-40は、１日あたり約50ベクレルですが、人体中の余分のカリウムが排出されるのに伴って同量が排出されます。」で、入れ替わっても一定です。 hijijikiki 2012/01/13 01:51:12 azu_umi @hijijikiki それは平均値でしょうけど。Std deviation はどれぐらいなんでしょうね…。単に血中のK+イオンがホメオスタシスで一定に保たれてるってだけの話なら、わたしはそれは「K40耐性」とは呼べないと思うんですけど。 azu_umi 2012/01/13 13:39:06 azu_umi @hijijikiki 「耐性」という言葉に対して人々が抱くイメージとか理解って人それぞれなんだと思いますが(物理学的にか遺伝的にか等)、ホメオスタシスだけだと人工核種と比較してK40に耐性がある、という話は成り立たなくなりませんか。Puが肺でひっかかりさえしなければ排出される azu_umi 2012/01/14 02:25:57 azu_umi @hijijikiki (続き)という話だってその考え方だと「Puに対する耐性」として成立してしまうでしょ。 azu_umi 2012/01/14 02:31:18 hijijikiki @azu_umi 「耐性」という言葉に対して人々が抱くイメージとか理解って人それぞれなんだと思いますが(物理学的にか遺伝的にか等)＞はい。分野によって言葉の使い方が違いますが、基本概念として、～があっても耐えられる、生存できる、ということでしょう。（続く hijijikiki 2012/01/14 22:01:17 hijijikiki @azu_umi 続）wikiの「耐性」で薬物耐性と薬剤耐性の違いを述べてます。 http://t.co/uTK7R7uH 。「進化論」での用法「環境の変化に対して適応していく生物の能力」は、抽象的で、具体的な各論が薬剤耐性などってとこですか。 hijijikiki 2012/01/14 22:03:26 hijijikiki @azu_umi Puが肺でひっかかりさえしなければ排出される＞これも耐性と言えるのでは。微粒子の大きさと形状により、生体がそれに耐えられるか否かが違ってきます。wikiの「塵肺」に http://t.co/BIdxYzBQ （続く hijijikiki 2012/01/14 22:05:28 hijijikiki @azu_umi 続１）「ヒトの呼吸器には、粉塵などの異物を排除する機能が備わっており、比較的大きな粉塵は鼻で、細かな粉塵は気管や気管支のせん毛で排除される。しかし、大きさがおよそ10μm以下の粉塵は排除されずに肺胞に到達する。」とあり、 hijijikiki 2012/01/14 22:07:15 hijijikiki @azu_umi 続２）10μm以下の粉塵に対して耐性が弱い（塵肺＝病気になる）、と言えるでしょう。戻って、逆に10μm以上のＰｕの粒子については、気管のせん毛で排除されるので、肺ガンを引き起こすリスクが殆どなく、 hijijikiki 2012/01/14 22:07:57 hijijikiki @azu_umi 続３）個体・種の生存・存続に影響しないなら、10μm以上のＰｕの粒子の吸引に対して耐性が高いと言えると思います。 hijijikiki 2012/01/14 22:08:39 azu_umi @hijijikiki カリウム代謝に関して一応読んだんですけど、やっぱ浸透圧の維持という機能がメインで、特に体内の蓄積量を必要最低限にするとかいう特徴はないみたいなので、 azu_umi 2012/01/15 14:14:11 azu_umi @hijijikiki 「自然環境に存在する放射性同位体(K40等)に対する耐性が進化した。一方人工核種にはないから人工核種は危険」というのではなく、「カリウムは上限値が決まってて排出されやすくなってる一方、Csはどっかに溜まったりしかねないのでCsとKではCsの方が危険かも」 azu_umi 2012/01/15 14:17:20 azu_umi @hijijikiki (Csは体内で必要とされない分蓄積量もKより少なくなるだろうと思われる一方、心臓や膀胱に溜まりやすいみたいな事は解剖結果等から観察されていて、現実リスクの比較は難しい)というような理解でいいんですかね？ azu_umi 2012/01/15 14:20:56 hijijikiki @azu_umi Ｃｓは．．心臓や膀胱に溜まりやすい事は解剖結果等から観察され、現実リスクの比較は難しい＞はい。多分そんなところでは。生体の機構は未解明の部分が多く、特にＣｓのような、通常生体にない物質の代謝などは未解明のことだと思います。（続く hijijikiki 2012/01/16 01:10:13 hijijikiki @azu_umi 続）科学的に未解明＝評価が確立してないことは、「ない（存在しない）」ことではないので、未解明でも限られた知見から、予防原則の側に立ってリスクを最小限にすることが重要かと→http://t.co/D8dwEPft hijijikiki 2012/01/16 01:10:36 Content from Twitter 「議論は時間のムダ」か？　（旧タイトル「その他、関連ツイート」） hibaku_now @hijijikiki 世の中のあらゆる議論は、ほぼ全てにおいて人間の生活や心のためになされています。ですから『人として』問題のある方が自分の立ち位置を高めるたの発言をしたり、仮に正論を語ったとしてもそれ自体には何の価値もないのです。基本的に議論の主旨が違っているのです。 hibaku_now 2012/01/10 08:21:59 hijijikiki 同感ですが、問題な人とも自分のできる範囲で付き合うのがよいかと。でも、疲れますね（笑）。終了です→http://t.co/AAsZahK4　@hibaku_now 『人として』問題のある方が自分の立ち位置を高めるたの発言をしたり、仮に正論を語ったとしてもそれ自体には何の価値もない hijijikiki 2012/01/11 01:11:35 hijijikiki @hibaku_now 昨日の続きです。「基本的に議論の主旨が違っている」とのご指摘は重要です。議論の主旨＝論旨には、議論の持って行き方、誘導も含まれ、「正論」も悪用される場合があります。例えば、科学的に証明されてないことを「無い（存在しない）こと」にする、などです。続く） hijijikiki 2012/01/11 22:21:52 hijijikiki @hibaku_now 続１）例として「低線量内部被曝による心臓病は証明されてないからあり得ない」など。これらに警鐘を鳴らしたのが児玉氏やバンダジェフスキー氏です→ http://t.co/AAsZahK4 hijijikiki 2012/01/11 22:22:33 hijijikiki @hibaku_now 続２）しかし逆に論旨に含まれる・隠された誘導を明らかにして、「正論」などの悪用をやめさせて、現実の改善に役立てる方向もあると思います。今回の議論・論争でいえば、単純なモデル・仮説で複雑な現実（環境・耐性・突然変異などの多様性・時間変動など）を hijijikiki 2012/01/11 22:23:23 hijijikiki @hibaku_now 続３）粗雑に扱う危険性を指摘しようと思いました。このような粗雑な議論をする理科系・物理系の方がおられるので、時々議論してますが→ http://t.co/Ws8O8nTU 今回は疲れた、というよりウンザリしました（笑） hijijikiki 2012/01/11 22:24:02 hijijikiki @hibaku_now 続４）現実の改善に役立てる方向性としては予防原則の現実的な適用が重要かと→ http://t.co/D8dwEPft 長々と失礼しました。 hijijikiki 2012/01/11 22:24:34 hibaku_now @hijijikiki 防災の基本は万一を考えての行動です。最終的に必ず『放射線の被害は解明されていない』という言い訳を用意している方との議論は時間の無駄です。解らないから危険に注意せよと呼び掛けています。原子核を見た人はいないのです。放射線を嗅ぎわける人もいません。馬鹿は無視。 hibaku_now 2012/01/11 22:38:58 hijijikiki @hibaku_now 返信どうも。「防災の基本は万一を考えての行動」は同感です。ご紹介した予防原則のまとめ http://t.co/D8dwEPft でも、安全が疑わしい場合には大事をとる、危険を回避する対応を言いました。（続く hijijikiki 2012/01/12 20:56:00 hijijikiki @hibaku_now 続１）他方で、特に高齢者・障害者などで避難にも危険やリスクがある場合があります。その場合、被曝と避難のリスクをどう勘案するか、など難しいです。 hijijikiki 2012/01/12 20:56:38 hijijikiki @hibaku_now 続２）また「最終的に必ず『放射線の被害は解明されていない』という言い訳を用意している方との議論は時間の無駄」については、チェルノブイリの知見などをきちんと勘案して、予防原則を考える方となら、議論の価値は十分あるのでは、と思います。 hijijikiki 2012/01/12 20:57:14 hijijikiki @hibaku_now 続３）しかし、今回はそういう方であったかどうかはわかりませんが、ご指摘の「それ以前の問題な」方のような気がします。 hijijikiki 2012/01/12 20:58:07 hijijikiki @hibaku_now 続４）「議論は時間の無駄．．馬鹿は無視」→８０％当たってると思います（笑）。しかし、今回の議論のまとめのトゥギャリhttp://t.co/AAsZahK4を、読む人が読めば、ぴよさんが論破（自滅？）されたことは明らかだし、 hijijikiki 2012/01/12 20:59:54 hijijikiki @hibaku_now 続５）議論の相手によっては、議論のやり取りがウンザリするほど不毛になることが（結果はそれなりに意味があると思うものの）閲覧者の皆様にお伝えできたかと（って、ウンザリの証明か：笑）。まあ、次回はもう少し対応のまともな人と議論したいと思ってます。 hijijikiki 2012/01/12 21:00:37 Content from Twitter このまとめについてのツイート hijijikiki @hibaku_now @Goldenpiyo @nobugoodman つぶやきを使わせていただきました→「論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き」 http://t.co/cyTRa4Dz hijijikiki 2012/01/15 02:15:42 nobugoodman @hijijikiki: @hibaku_now @Goldenpiyo 今さら高らかに勝利宣言しなくてもいいじゃんｗｗｗ　もうケンカしないでねｗ　 RT 「論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版　http://t.co/Efzy9A2K nobugoodman 2012/01/15 13:12:27 hijijikiki ツイでのＱ＆Ａでは説明に限界があり、わかりにくいとのご指摘から、短縮解説版作りましたhttp://t.co/C1mgoLGz　@nobugoodman今さら高らかに勝利宣言しなくてもいいじゃんRT 「論争『「自然淘汰」で放射性．． @hibaku_now @Goldenpiyo hijijikiki 2012/01/15 15:58:38 Goldenpiyo @nobugoodman 勝敗とか関係なくて、あとは読んだ方々の判断にまかせるだけです。そもそも「勝った」「勝った」と言う必要すらないので、お好きなように、というのが私の感想です。 @hijijikiki @hibaku_now Goldenpiyo 2012/01/16 12:27:29 Content from Twitter ＫとＣｓに関する関連するツイート study2007 つまり、体内に取り込まれたCsは「吸収や全身への拡がり」だけについてはKに準ずると仮定できるかも知れないが、K40と比較し排出半減期や蓄積される上限において、既に全然違うとおもわれ下手に食べると何倍も溜まり得る、、。 study2007 2011/09/14 10:49:00 study2007 さらに細胞レベルで見ると膜の出入りの挙動がKとはかなり違うことが大昔から知られ普通に研究に用いられている程。滞留による時間的なホットスポットの発生やシグナル伝達系を介したDNAの一次機構以外への悪影響が未だ明らかでないことを考えると、出来るだけ取り込みを減らすのが当然で、 study2007 2011/09/14 11:02:35 study2007 発癌やその他多くの疾患が遺伝子レベルの特性で決まると明らかになりつつある現在、細胞レベルの核種の動的挙動はおろか臓器の大きさ～10cm程度～の空間分解能すらないWBCの測定値をICRPの古文書にある係数で換算し、「安全である」と結論を出したつもりの人間に対する児玉先生の怒り、 study2007 2011/09/14 11:18:51 study2007 は、それら最先端の知見の現状と限界を熟知した研究者・医師として極めて当然であり、いささかの誇張も感情的な揺らぎも無く適正なものだと考えるわけです。 study2007 2011/09/14 11:23:08 study2007 で、それを教わった我々庶民にできることは「とにかく取り込まない」ことと「取り込んだら速やかに出す」こと以外には多分無く、爆発的な大量摂取で無ければ何かを摂ったり摂らなかったりすることで制御するのは多分ムリで、ひたすら「汚染されて無いものをバランス良く適量食べる」しか無いと、、 study2007 2011/09/14 11:31:03 Content from Twitter みんなのおすすめ商品商品を編集おすすめ商品を登録する設定を変更するお気に入りいいねうーんブログ等に貼付ける? コメント tsuyoshi_cho K40をCs137(?)で見たときに 1.原子/分子の体内機序はちがう 2.それによる偏りはあるけど 1.放射線としての差はない 2.同位体の分離はほとんどできないなどがあるので 1.放射線についてのある種の防御力はある 2.K40を排除したり、それに特化した能力はない。だとおもう。つーかすごい絡みだこと。 tsuyoshi_cho 2012/01/15 11:02:55 hijijikiki @tsuyoshi_choさん、コメントどうも。「K40を排除したり、それに特化した能力はない」は非放射性カリウムに対して、という意味なら同意です。「放射線についてのある種の防御力はある」は、場合によりけりで、このまとめの「解説」をご参照下さい。 hijijikiki 2012/01/15 12:54:48 tsuyoshi_cho 指摘どうもです。論戦するつもりはないので一言だけ。この解説はまあいいんですが、能力を獲得するとしてそれはK40を選択排出できる能力?K40の放射線にだけ特異的に対処できる能力?どんなでしょう?どちらもないんじゃないか、と私としてはコメントしているわけですが...(同位体の選別能力はあんまり/あっても一定濃度存在することは検証済み、放射線の種別差は関係しないことは同意される所かと) tsuyoshi_cho 2012/01/15 16:20:14 hijijikiki @tsuyoshi_cho　K40を選択排出できる能力?K40の放射線にだけ特異的に対処できる能力?どちらもないんじゃないか＞どちらもないと思います。種が存続する＝環境中のＫ４０に耐性がある。それ以上の解明は耐性試験必要かと。 hijijikiki 2012/01/15 16:43:10 tsuyoshi_cho ああ、なるほど。でもそれ「K40を含む放射線でのDNA損傷についての回復能力」とかですよね?それK40は要因の一つではありましょうが、K40に限定して耐性とはあんまり言わないんじゃないかなぁ...でも納得はしました tsuyoshi_cho 2012/01/15 18:08:20 hijijikiki @tsuyoshi_cho　K40に限定して耐性とはあんまり言わない＞耐性試験は、生体が摂取するＫ４０の量のみ変えて、生体の生存率の変化を見る実験。この結果をＫ４０耐性と呼ぶのでは。 hijijikiki 2012/01/15 23:17:12 tsuyoshi_cho じゃーそれでいいです。 tsuyoshi_cho 2012/01/15 23:25:12 hijijikiki 更に追加しました→論争終了後のＱ＆Ａなど hijijikiki 2012/01/16 01:23:01 コメントを入力してください。 Twitterにも投稿する関連するオススメまとめ放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？人間はカリウム40を排出するように進化したのか放射性カリウム(K40)は体内に一定（平衡状態）、そこにセシウムが入ってきたときどうなるか。セシウム137とカリウム40を考える。 hsugigonさんが説明する「体内のカリウムとセシウム」 powered by Preferred Infrastructure トップに戻るプロフィール hijijikiki 自営業（学習支援関係）やってます。 hijijikiki link twitter rss マイタグ: 設定されていません。フォローするこのユーザの更新状況や活動をチェック！フォローしている 12 フォローされている 2 まとめ 32 お気に入り 181 コメント 32 続・まとめ後の言及、反響／議論の続き：ピーター・シンガーらの障害新生児安楽死正当化、「出生後中絶」論文論争について議論の続き：ピーター・シンガーらの障害新生児安楽死正当化、「出生後中絶」論文論争についてまとめ後の反響：ピーター・シンガーらの障害新生児安楽死正当化、「出生後中絶」論文論争についてピーター・シンガーらの障害新生児安楽死正当化、「出生後中絶」論文論争について巨大地震・津波発生予報：2012/03/01の国際地震予知研究会の記事：北大森谷武男氏の予報からの続報もっと見るまとめを作成する新着のまとめ他もみる [削除理由]：この投稿に対するコメントとしては場違い。別の投稿にコメントしてください。
07. 2012年3月18日 14:02:35 : zBD5v9cPK6 ＞０６ヨウ素129となんの関係あんの？別にスレたてれば。安全厨がよくわいてたよな。ヨウ素129は寿命が長いぶん放射線をそれほど激しくはださないから気にしなくていいんだと。放射性ヨウ素の6分の５がヨウ素129なら、大変だ。甲状腺と甲状腺ホルモンはズットズット放射能の影響をうけつづけることになる！脊椎動物の生命の根幹にかかわることになる。昆布も、もうずっとアウトだな。
08. 2012年3月18日 18:27:15 : GNcNi6mjs6 ヘレン・コルディット先生もヨウ素１２９も危険だとおっしゃっていた http://blogs.yahoo.co.jp/harunoashioto2010/12100672.html 大量にあったテルル１２９ｍがヨウ素１２９に変化しているのでヨウ素１２９も脅威となる　震災がれき焼却で確実に気化して煙突から漏れ出すだろう…
09. 2012年3月18日 18:36:17 : GNcNi6mjs6 08. 訂正？　ヘレン・コルディット先生 ○　ヘレン・カルディコット先生

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コメント
01. taked4700 2012年3月18日 00:48:41 : 9XFNe/BiX575U : OpHk64ma7U つまり、今、文科省は自分の危機意識かそれともアメリカの指示かはともかく、プールが壊れて使用済み核燃料が飛び散ったことを前提とした調査をしていると言うことですね。
02. taked4700 2012年3月18日 00:57:52 : 9XFNe/BiX575U : OpHk64ma7U http://www.ieer.org/comments/Daiichi-Fukushima-reactors_IEERstatement.pdf が米国のInstitute for Energy and Environmental SciencesのArjun Makhijani氏が米国東海岸時間２０１１年３月１３日午後９時の時点で書いた「福島第１原発事故のこれまでに判明した事実、分析と今後に起き得る可能性」という５ページほどの報告書である様子です。
03. 2012年3月18日 06:45:09 : ZbEkMfgIXY 興味深い記事です。使用済み燃料プールにより多いとされるより長命な核種が日本各地含め大地を汚染しつつあり、その点がチェルノ先生との差異になりうるのではないか、ということで、これらの核種の分布状況に目を見張らせなくてはならない、という文科省のおしえ、ですね。
04. 2012年3月18日 09:44:57 : Mnxczxr6Dw http://greenacreradio.blogspot.com/2012/03/march-15-2012-lessons-from-fukushima-dr.html 『ノーベル平和賞を受賞した「社会的な責任を持つ医師団」の創設者で「反核」運動の世界的なリーダーであるいオーストラリア人医師、ヘレン・コルディット女史は１５日、米ワシントン州のラジオ局、ＫＢＣＳの番組でインタビューに応え、福島の子どもたちの３０％から、「良性」とされる甲状腺のシコリが見つかっていることについて、「早すぎる。事故から１年以内にこんなことが起きるとは……。聞いたことがない」と驚きを表明した。フクシマでは、医学の歴史にない、新しい何かが起きている…… ヘレン・コルディット女史は、こう警鐘を鳴らした。』ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
05. 2012年3月18日 12:04:37 : rvTfiDA42E 甲状腺がダメになるじゃないか
06. taked4700 2012年3月18日 12:39:06 : 9XFNe/BiX575U : jW5Pp9X9Vs http://togetter.com/li/241747 論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き - Togetter トップ > 震災 > 原発 > 論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種.. 2012/01/15 02:14:07 震災原発Ｋ４０自然淘汰耐性突然変異内部被曝妄想体内分布放射性カリウム + 論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き ■このまとめは、先行するまとめ「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://togetter.com/li/238168の短縮版に解説を付けたものです。エネルギー量子工学の工学博士@Goldenpiyo氏とのやり取りなどをまとめました。 ●論争終了後の@hibaku_now氏とのやり取りの見出しを『「議論は時間のムダ」か？』に変更しました（まとめ末尾）。 ●先行するまとめが長くて読みづらいとのご指摘から、論点を「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」するか否かの部分に絞り、この議論に関係ない箇所を削って短縮した短縮版を作成しました（論争終了後のＱ＆Ａなど・その他、関連ツイート、は残しました）。 ●短縮は、論争の一方の当事者＝まとめ主@hijijikikiが行ったので、短縮の仕方の妥当性の確認は先行まとめか、後述の「類似のまとめ」をご参照下さい。 ●更に、論争の内容がわかりにくいとのご指摘があったので、解説を付けました。 ●なお、まとめの「タイトル」が前記先行するまとめのタイトルから変わったので、まとめのツイート中の『まとめの「タイトル」』は『前記の先行するまとめの「タイトル」』と読み替えてください。 ★元の（先行する）まとめ：「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://togetter.com/li/238168 ▼続きを読む(残り2行) by hijijikiki 0 fav 817 view お気に入りに登録ならここをクリック！まとめメニューを開くこのまとめに先行するまとめ「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://togetter.com/li/238168 hijijikiki 震災原発放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ ●「放射性セシウムとカリウムによる低線量内部被曝には違いがある」という主張は妄想であると仰られる、エネルギー量子工学の工学博士@Goldenpiyo氏とのやり取りなどをまとめました。 ★このまとめの解説付きの短縮版「論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き」http://togetter.com/li/241747を作成しました。ご参照下さい。 ●ツイートで言及された「ユーリ・バンダジェフスキー-Wikipedia」、「児玉龍彦氏国会発言」、「児玉龍彦教授による「ゲノム科学から見た低線量被曝の考え方、福島原発事故の対応に対する緊急の提案」」及び「児玉龍彦×津田大介対談」の抜粋を参考として掲載しました。 ●関連するまとめ：「内部被曝は“何シーベルト”という形で評価できるのか？児玉龍彦氏の発言・論文をめぐるやり取りなど」http://togetter.com/li/184747 ●類似のまとめ：「人間はカリウム40を排出するように進化したのか」http://togetter.com/li/239056 ●とりあえず追加しました。 ●終了まで＆付録を追加しました。 ▼続きを読む(残り3行) hijijikiki 2012/01/07 22:06:03 このまとめに関連するまとめ（ツイートに引用されている）　http://togetter.com/li/184747 hijijikiki 震災原発内部被曝は“何シーベルト”という形で評価できるのか？児玉龍彦氏の発言・論文をめぐるやり取りなど「内部被曝は“何シーベルト”という形で評価できるのか？＆測定しにくい核種の影響は？」について、児玉龍彦氏の発言などを巡り、@Mihoko_Nojiri氏、@take2602氏とのやり取りのとりあえずの記録。リンク資料の引用も後半に添付しました。 http://togetter.com/li/188120 から @study2007 氏のツイートを追加しました。サンデー毎日：児玉龍彦が警告「内部被曝で２０年後に現れるがん」の紹介と、@study2007氏まとめを追加： http://togetter.com/li/167858 http://togetter.com/li/173633 題名を変更しました。島薗進氏 @Shimazono の児玉発言・論文へのコメント、及びトゥギャリ http://togetter.com/li/189330 「なぜ放射能安全論／慎重論に分かれるのか？　宗教学者・島薗進の考察」を追加しました。続きのトゥギャリ：「内部被曝について：島薗進氏 @Shimazono の児玉龍彦氏発言・論文へのコメント・やり取りなど」 http://togetter.com/li/196554 を作成しました。 hijijikiki 2011/09/07 01:47:00 hibaku_now 福島市長瀬戸孝則さんは以前よりカリウム４０が人体にたくさん入っているのだから、現在の状況は恐れる事は無いと嘯いている。K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。　#実際体験した怖い話 hibaku_now 2012/01/05 22:43:56 Goldenpiyo 抱腹絶倒。今の人間が核種弁別してK-40を排出する能力があると言う妄想、ウケル。 RT @hibaku_now: (略）K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。 @h_kotoko Goldenpiyo 2012/01/05 23:21:52 Goldenpiyo 人工放射性物質と呼ばれている核種が、宇宙中に普通に存在していることを認められない方が…。人類が存在する前から、セシウム１３７だって、ヨウ素１３１だってある。半減期が長いだけの理由でカリウム４０がたまたま多いだけで、人工とか天然とか関係ない。ほんと、妄想する人はなぜ断定的なのか。 Goldenpiyo 2012/01/05 23:26:46 Goldenpiyo 人間などに宇宙で初めての物質がつくれるわけがないだろう。カリウム４０を排出できるようにシンカしたとか、排出できない生物がトウタされたとか、妄想ぶっこいている方々、なんか反論してみてください。宇宙にある中性子星やらブラックホールやらの天体は何という核種でできているかご存じか。 Goldenpiyo 2012/01/05 23:29:28 nobugoodman 排出する能力はないだろうけど、ディフェンスする能力に関してはあり得ると思うんだよね。どう？RT @Goldenpiyo @hibaku_now: (略）K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。 @h_kotoko nobugoodman 2012/01/05 23:58:31 Goldenpiyo @nobugoodman ありますよ。DNAの自己修復機能がそれです。そのおかげで、体内に自然放射性物質が何千ベクレルもあってもなんともないのです。生物ってよくできてますよね。 @hibaku_now @h_kotoko Goldenpiyo 2012/01/06 00:01:44 hijijikiki 妄想ではなく（続く@Goldenpiyo人間が核種弁別してK-40を排出する能力妄想RT @hibaku_now: (略）K-40は太古の昔より地球上に存在し、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。 @h_kotoko hijijikiki 2012/01/06 00:31:38 hijijikiki 続）「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当です@Goldenpiyo 人間が核種弁別してK-40排出能力がある妄想RT @hibaku_nowK40は、これを蓄積する種族途絶え、排斥する能力のある種だけが現代に残っている。人間が作り出した核種とは違う。 @h_kotoko hijijikiki 2012/01/06 00:34:56 Goldenpiyo では聞きますが、カリウム４０からのγ線には耐性があるのに、セシウム１３７からのγ線に耐性がないのはなぜ？これが説明できなければやはり妄想ですよ。むしろカリウム４０のγ線の方がエネルギーが高いですネ。 RT @hijijikiki: 続）「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当です Goldenpiyo 2012/01/06 00:41:12 Content from Twitter 　この間、省略あり：2012/01/06 00:56:48～2012/01/08 17:59:37 　 Goldenpiyo .@hijijikiki @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz そもそも、セシウムとカリウムの体内動態は「当然違う」と私もいってますよね。カリウムの放射線に耐性がある、というのが妄想だと私は言ったのです。まとめの「タイトル」であれば、妄想でない、です。 Goldenpiyo 2012/01/08 18:00:57 hijijikiki @Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz ２つの問題があります。１つ目はＫ４０耐性種問題。前述の「自然淘汰」とは突然変異により、環境中のＫ４０のような要因に耐性を持つ種と持たない種が発生した場合、耐性を持つ種のみが残ることです（続く hijijikiki 2012/01/08 21:26:22 hijijikiki @Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman 続１）貴方はこれを“妄想”と呼びましたが、根拠を提示下さい。２つ目は貴方が「カリウム４０からのγ線には耐性があるのに、セシウム１３７からのγ線に耐性がないのはなぜ？これが説明できなければやはり妄想」 hijijikiki 2012/01/08 21:27:24 hijijikiki @Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz 続２）と以前ツイートhttp://t.co/XMxXQaHyされた一方で hijijikiki 2012/01/08 21:28:55 hijijikiki @Goldenpiyo @hibaku_now @nobugoodman @xsjazz 続３）「まとめの「タイトル」であれば、妄想でない」と仰ることの整合性です。以前ツイートの“やはり妄想”は撤回されるのですね？ hijijikiki 2012/01/08 21:30:03 Goldenpiyo @hijijikiki @hibaku_now @nobugoodman ちょっとリプライ先が多いと文字数がきびしくなるので、hijijikikiさんにのみ＠付きで返信します。残りおふたがたはもし目を通して頂けるのなら、そちらをご参照下さい。 Goldenpiyo 2012/01/08 21:32:18 Goldenpiyo @hijijikiki カリウムに耐性がない生物がそもそもいるか考えて下さい。カリウムはご存じの通り半減期がとてもながいので、ある生物が発生したときから（その生物の生存にカリウムが必要なら）、カリウムが入っていたでしょう。そもそもカリウムに耐性のない生物は生じ得ないですね。 Goldenpiyo 2012/01/08 21:35:05 Goldenpiyo @hijijikiki このツイートは「カリウム由来でも、セシウム由来でも、ヨウ素由来でも、ガンマ線はガンマ線だから、どちらかにのみ耐性があるわけがない」という結論に導くための質問に過ぎません。 http://t.co/w7PHgLeW Goldenpiyo 2012/01/08 21:36:50 Goldenpiyo @hijijikiki セシウムとカリウムの体内動態は違います。先ほどのまとめのタイトルであれば私は妄想とはいいません。ただし、カリウム耐性がない生物が淘汰、とおっしゃるなら、それは妄想だと言います。あと、カリウム4000Bqとセシウム4000Bqでは健康被害は「ほぼ」同じです。 Goldenpiyo 2012/01/08 21:39:44 Content from Twitter 　この間、省略あり：2012/01/08 21:50:50～2012/01/09 18:22:14 　 hijijikiki @Goldenpiyo 続４）これで４度目です。今回きちんと回答されない場合、回答できないものと見なします。私の質問を貴方がはぐらかすのを指摘してもお止めにならないので、これ以上は時間と労力の無駄と見なしました。これが最終通告です。@hibaku_now @nobugoodman hijijikiki 2012/01/09 18:23:02 Content from Twitter hijijikiki @Goldenpiyo 児玉先生の発言だけをよりどころ＞貴方がちゃんと回答しないから、質問を２つに限定しているだけです。はぐらかさないで、きちんとお答え下さい。再び言いますが、これを最終通告とさせていただきます。 @hibaku_now @nobugoodman hijijikiki 2012/01/09 18:24:12 Goldenpiyo @hijijikiki なんだか、カリウム耐性の話から話題がそれたので私は無視していたのですが、どうしても答えて欲しいですか。はっきり言って、世界中の誰も正確な放射線の体内動態などしりません。研究中です。児玉先生も例外ではありません。そんななか、わからないからといって（つづく Goldenpiyo 2012/01/09 18:28:53 Goldenpiyo @hijijikiki 対策しないわけにはいかないので、対策するための指標としてICRPの勧告の値を元にしています。その法律に従って「被曝をなるべくしないように」行動します。わかりますか？児玉先生のいっている事は正しいですが、放射線防護上意味の無い値では無いという意味が。 Goldenpiyo 2012/01/09 18:30:30 Goldenpiyo フォロワーさんの中で、本当にお時間がある方がいらっしゃれば見て頂きたいのですが、 @hijijikiki さんと私の会話で、私がはぐらかしたり答えなかったりしている所がありますかね？ちゃんと答えているのに通じないので、私の表現力不足を懸念しています。よろしくお願いします。 Goldenpiyo 2012/01/09 18:32:13 Goldenpiyo @hijijikiki 正直わたしはあなたの理解力のなさに「無駄」と感じていますが、4度ですか。数えて下さってありがとうございます。4度ちゃんと説明しました。こちらこそ、時間と労力の無駄と判断したい所ですが、私は聞かれればちゃんと答えます。情報発信者としてのある意味責務ですから。 Goldenpiyo 2012/01/09 18:36:17 Goldenpiyo @hijijikiki というか、おねがいだから、私の解答のどこがわからないのか教えて下さい。どこを「はぐらかしていると感じる」のか仰って下さい。本当に、心から、ちゃんとご教示したいと私は思っています。 Goldenpiyo 2012/01/09 18:38:48 Goldenpiyo すみません。一応。@hijijikiki さんと私のやりとりをごらんになって下さっている方へ。相手の「仮定」…私は妄想と呼びましたが…の矛盾を背理法で指摘してるだけなので、新しい情報はありません。ですから、本当に本当に時間がある方がいらっしゃれば…で…。 m( __ __ )m Goldenpiyo 2012/01/09 19:06:46 Goldenpiyo 背理法 http://t.co/MEKMrKZc 「カリウム耐性は不要」を証明。「必要ならば（仮定）」、「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」。「ゆえにカリウム耐性は不要（了）」。 @hijijikiki Goldenpiyo 2012/01/09 19:31:43 nagisa__27 @hijijikikiさん、横からですが、それが人にものを聞く姿勢ですか？不快ですね～ @goldenpiyo nagisa__27 2012/01/09 18:21:38 hijijikiki @nagisa__27 議論の最初に、人の説に対して「妄想」と言ったのは@goldenpiyo氏ですhttp://t.co/0m3JV2QT。私にはこちらの方がずっと不快ですが。 hijijikiki 2012/01/09 22:48:11 hijijikiki @Goldenpiyo まず、これだけ相互にやり取りの齟齬・食い違いがあれば、生産的な議論は難しいと感じています。ICRP基準が何も無いよりマシであることは、もちろんです。しかし、児玉氏があのように発言したのは、（続く hijijikiki 2012/01/09 22:49:41 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）低線量内部被曝の基準としてICRPは、緩すぎて、現実的ではないとの確証があるからでしょう（私も児玉説が全て正しいとは思ってません：念のため）。早い時期にこの話になっていれば、その先の議論に移れたのですが。 hijijikiki 2012/01/09 22:50:17 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）前述のように、生産的な議論は難しいとの感触から、この論点の議論の続きは、他の場所で、もっと生産的な議論ができそうな環境・メンバーでしようと思います。悪しからず。 hijijikiki 2012/01/09 22:50:51 hijijikiki @Goldenpiyo これが私の１つ目の質問への回答、ということでよいですか？最終通告の威力でしょうか？待ちくたびれていたところです。この回答での結論「カリウム耐性は不要」と、私の質問「「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」の根拠は？」とは（続く hijijikiki 2012/01/09 22:52:33 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）若干違いますが、それは置いて、とりあえず説明します。単純な論理としては貴方の証明で良さそうに見えますが、地球上の環境は、場所によって変化します。生物の生息圏でも、種々の物質の濃度や存在量、存在分布は場所により異なります。 hijijikiki 2012/01/09 22:53:13 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）勿論カリウム（Ｋ４０）の濃度・存在量もです。カリウムが少ない環境で発生又は突然変異した生物はＫ４０耐性は少なくても生存可能なので、Ｋ４０耐性の低いものが発生・生存し得ます。 hijijikiki 2012/01/09 22:53:58 hijijikiki @Goldenpiyo 続３）この個体・種はカリウム濃度・存在量の高い条件では生存できない場合もあります。こういう事例があり得るので、これで貴方の説・論証への反論になっていると思います。ポイントは環境や耐性には分布があり、変化しうるということでしょう。 hijijikiki 2012/01/09 22:54:35 Goldenpiyo @hijijikiki ああ…「妄想」という言葉がいやだったのですね。あなたの「仮説」は間違えていますよ、と訂正します。言葉が変わっただけで内容はかわりませんが。 @nagisa__27 Goldenpiyo 2012/01/09 22:58:54 Goldenpiyo @hijijikiki あなたの質問「「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」の根拠は？」は、先ほどの背理法の「矛盾」の所です。「カリウム耐性が必要ならば（誤った仮定）」、カリウムに耐性のない生物が生じない（結論でもなんでもなく途中）」。さっきの背理法の証明をよく読んで下さい。 Goldenpiyo 2012/01/09 23:03:29 Goldenpiyo またあなた自身の「仮説」で来ましたね。人類のカリウム耐性の話に戻して下さい。発散させないで。 RT @hijijikiki: @Goldenpiyo …カリウムが少ない環境で発生又は突然変異した生物はＫ４０耐性は少なくても生存可能なので、Ｋ４０耐性の低いものが発生・生存し得ます。 Goldenpiyo 2012/01/09 23:05:42 Goldenpiyo @hijijikiki でも、せっかくなのでこれを差し上げます。http://t.co/SohzvUYZ 仰るとおり分布してます（当然誰でも知ってますネ）。これ、地質学的な分布なので長期間変わっていません。カリウムに弱い生物がまだ低いところにいるとお思いですか？ Goldenpiyo 2012/01/09 23:09:46 Goldenpiyo .@hijijikiki とりあえず今日は寝ます。私は抗原抗体反応による腫瘍などを標的とした放射性医薬品の製造研究も行っています。最近はSPECT用Tc-99m製剤が中心ですが、放射性Sr、Cuの医学応用の研究もしています。当該分野専門なので、素朴な疑問など今後もどうぞ。 Goldenpiyo 2012/01/09 23:38:58 hijijikiki （ちなみに@Goldenpiyo 氏が「抱腹絶倒。今の人間が核種弁別してK-40を排出する能力があると言う妄想、ウケル」と仰ったのは@hibaku_now氏に対してです。「この発言を聞いて不快だ」と指摘されないと、わからない人がいることが不思議に思われます）@nagisa__27 hijijikiki 2012/01/10 01:54:09 hijijikiki @Goldenpiyo 人類のカリウム耐性の話＞ご要望なので、人類に限定しましょう。以降の「生体」「生物」は「人類」と読み替えてＯＫです。（私の設問の元の貴方の発言は「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」でしたが。。。） hijijikiki 2012/01/10 01:55:47 hijijikiki @Goldenpiyo これ、地質学的な分布なので長期間変わっていません。カリウムに弱い生物がまだ低いところにいるとお思いですか？＞おや？反論はこれだけですか？これでは全く反論になってません。まず、数百万年と言われる人類史で、地殻変動や氷河期・間氷期等の変動があり、（続く hijijikiki 2012/01/10 01:57:08 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）人類の生息圏のカリウム分布は一定であった保証はありません。また生体にとって体内組織のカリウム耐性を決定する大きな要素である可能性のある食物のカリウム含有量が数百万年間一定であった保証もありません。今問題になっているのは、貴方の hijijikiki 2012/01/10 01:58:40 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」発言の証明ですが、再三繰り返してるように、「生じ得ない」ことの証明は、絶対ない・一例もないことの証明、という意味です。数百万年の人類の歴史で、カリウム（Ｋ４０）耐性は絶対生じてないことを、 hijijikiki 2012/01/10 01:59:31 Goldenpiyo @hijijikiki そこは背理法の過程で提示したにすぎませんでした。それで、証明をわかりやすくしたのが、先ほどのツイートでございます。つづき、すみませんが、もうベッドなので、明日の晩で。 Goldenpiyo 2012/01/10 01:59:47 hijijikiki @Goldenpiyo 続３）貴方は証明しなくてはなりません。ご返信でどうやってこれが証明できるのですか？また、「カリウムに弱い生物がまだ低いところにいるとお思いですか？」も全く意味不明です。今存在するか否かを聞いてはいません。 hijijikiki 2012/01/10 02:00:28 hijijikiki @Goldenpiyo 続４）貴方の証明すべきは、数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないことです。 hijijikiki 2012/01/10 02:01:05 Goldenpiyo @hijijikiki 先ほどまとめてくださったかたがいらっしゃいます。ご自身でよみかえしてください。どこであなたがそこにこだわるようになったかわかります。背理法がわからなかったのですね。失礼いたしました。ほんと、もう、ねかせて。おやすみなさい。 Goldenpiyo 2012/01/10 02:02:09 Goldenpiyo @hijijikiki ちがいます。あなたのもとの発言は、「カリウム耐性のない生物が淘汰、妥当」でした。これ、ウランにおきかえたらどうですか？ブラジル年間100mSv超える地域に人が住んでますが。耐性があるのですか？ Goldenpiyo 2012/01/10 02:05:20 Goldenpiyo @hijijikiki もうおひとがたへのツイートをみましたよね？カリ限定でなく「放射線損傷からの修復機能」は人体はもっていますよ。カリウム、セシウム関係なく、すべての放射線に、です。年間100mSvの所の住人と、私たちに耐性の差はありますか？とにかくカリウム限定は変です。zzz Goldenpiyo 2012/01/10 02:11:38 Goldenpiyo @hijijikiki しつこいようですが、とにかく背理法の途中の部分で、そこは意味の無い議論です。分布はよく気がつきましたね。でも、人類に限れば濃度が低かったとしても、生体必須元素なので摂取して平均4000ベクレル、どこの人でもあったはずです。カリウム不足で病気になるから。 Goldenpiyo 2012/01/10 02:15:10 hijijikiki @Goldenpiyo ちがいます＞違わないと思いますが、ここの議論は後回しにします。「ウランにおきかえたら．．」＞環境中にウランがあって、ウランの低線量内部被曝があっても生存しているなら、ウランに耐性がある、ということです。（続く hijijikiki 2012/01/10 20:28:55 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）ご存じのようにペニシリン耐性菌はペニシリンのある環境中で生存できる菌です。耐性菌であるか否かを判断するのは、培地にペニシリンを加えて培養する耐性試験によってです。それと同様にウラン耐性は判断できるでしょう。 hijijikiki 2012/01/10 20:29:42 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）私の元の発言は「「自然淘汰」でk40耐性種のみ生存。妥当」です。貴方が「ちがいます」と述べた私のツイートは「貴方の証明すべきは、数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないことです。」です。 hijijikiki 2012/01/10 20:30:14 hijijikiki @Goldenpiyo 続３）さて、再三同じことを聞いてますが、明確な答えがないので、他の閲覧者さんのためにも、私が確認します。これは貴方のツイートですね。 https://t.co/BbRt8BbV hijijikiki 2012/01/10 20:30:59 hijijikiki @Goldenpiyo 続４）この貴方のツイートの「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」と、前述の貴方が否定した私のツイート「貴方の証明すべきは、数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないことです。」は、 hijijikiki 2012/01/10 20:31:33 hijijikiki @Goldenpiyo 続５）同じ内容ということは理解できますね。「同じ内容」の前提として、「生物を人類に置き換えろ」という貴方の要求を入れることを条件として付け加えます。 hijijikiki 2012/01/10 20:31:57 hijijikiki @Goldenpiyo 年間100mSvの所の住人と、私たちに耐性の差はありますか？＞前述のように、耐性試験をしないとわからないでしょう。なお、耐性には個体差があります。修復機能は、結果＝耐性試験で生存するか否か、として問題になるだけです。なぜこんなことを仰るのか理解不能です。 hijijikiki 2012/01/10 20:32:50 hijijikiki @Goldenpiyo 人類に限れば濃度が低かったとしても、生体必須元素なので摂取して平均4000ベクレル、どこの人でもあった＞どうして人類数百万年の歴史の中で、「（カリウム）濃度が低かったとしても．．（Ｋ４０は）平均4000ベクレル、どこの人でもあった」と言えるのですか？（続く hijijikiki 2012/01/10 20:34:07 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）そんなこと誰が証明したのですか？人類数百万年の歴史で、カリウムの生体での必要な量や組織内分布が今より低かった個体・種が存在した可能性は十分考えられます。その場合環境中の濃度が低ければ、生体内のカリウム濃度が低くなり、Ｋ４０耐性が低くても、 hijijikiki 2012/01/10 20:34:43 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）生存できる個体・種が生じ得ます。その時にギリギリの耐性で生存していた個体・種でも環境中のカリウムが高濃度になったき、カリウムを多く取り込んで死滅する＝その環境での耐性を失う＝非耐性となる種が存在する可能性も否定できないので、反論になってません。 hijijikiki 2012/01/10 20:35:32 hijijikiki @Goldenpiyo カリウム不足で病気になる＞それは現存する人類についてでしょ。Ｋ４０耐性が無くて淘汰され絶滅した人類の個体・種が存在し、その個体・種が、現存する人類より少ないカリウム量で十分生存できた可能性は否定できません。やはり反論になってません。 hijijikiki 2012/01/10 20:36:12 hijijikiki @Goldenpiyo 最後に、貴方のいう「背理法」についてです。貴方は「．．「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」．．」と述べています。続く） hijijikiki 2012/01/10 20:36:49 hijijikiki @Goldenpiyo 続１）前記の貴方の言明と「背理法」は、①環境の多様性（カリウム分布の差があること）と、②種の変化＝突然変異による耐性の獲得及び喪失があること、③耐性は有り／無しだけではなく強弱＝中間段階があること、を無視したものです。 hijijikiki 2012/01/10 20:37:23 hijijikiki @Goldenpiyo 続２）これら各項目についての具体的検討は今回の一連のツイードで述べたとおりです。これらを見ていただければ、貴方の「背理法」では、生物の突然変異による環境適応・不適応とそれによる自然淘汰（自然選択）の十分な説明にはなっていません。 hijijikiki 2012/01/10 20:37:55 hijijikiki @Goldenpiyo 続３）これで私の１つ目の質問に対する貴方の回答が不十分である・回答になってないことがわかったので、この辺で議論をうち切ることにします。貴方ご自身が他の人の説を妄想呼ばわりされ、私がその根拠を尋ねると再三言を左右にはぐらかされ、 hijijikiki 2012/01/10 20:38:33 hijijikiki @Goldenpiyo 続４）枝葉末節の議論を繰り返されるので、これ以上の議論は時間と労力の無駄と考えて、これ以上続けるのはやめます。このツイートでこの議論のやり取りを終えます（事務的事項などは別）。どうも、長々とお疲れさまでした。 hijijikiki 2012/01/10 20:39:00 Content from Twitter ●●　解説　●●　（@hijijikikiによる） ●１．Goldenpiyo氏との議論の発端は、私@hijijikikiの「「自然淘汰」でＫ40耐性種のみ生存。妥当です」をGoldenpiyo氏が妄想だと言い、私がその根拠・証明を求めたことです。以下に、この問題を説明・解説します。私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存。妥当です」に対してGoldenpiyo氏は「．．．そもそもカリウムに耐性のない生物は生じ得ないですね。」 http://twitter.com/Goldenpiyo/status/155990910432321537 と言い、（ここでの＆これ以降での「カリウム耐性」は「放射性カリウムＫ４０耐性」のことです）私は「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない＞この根拠を挙げて下さい。」と答えました。それに対してGoldenpiyo氏は、最終的に「背理法「カリウム耐性は不要」を証明。「必要ならば（仮定）」、「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」。「ゆえにカリウム耐性は不要（了）」」と回答しました。 ●２．Goldenpiyo氏の「背理法」の結論は、「カリウム耐性は不要」ですが、これは前述の氏の発言「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」と実質的に同じです。Goldenpiyo氏は「人類のカリウム耐性の話」に限定しろ、とご要望なので、人類に限定して（生物を人類と読み替えて）、以下に説明します。さて、Goldenpiyo氏の「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」発言について、「生じ得ない」ことの証明は、絶対ない・一例もないことの証明、という意味です。即ち、「数百万年の歴史で、人類に、一度も、一例もカリウム耐性のない個体・種が存在していないこと」を、Goldenpiyo氏は証明しなくてはなりません。 ●３．Goldenpiyo氏が妄想と言った、私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」発言に沿って、以下に説明します。まず「自然淘汰」（自然選択、natural selection）とは、「厳しい自然環境が、生物に無目的に起きる変異（突然変異）を選別し、進化に方向性を与えるという説」（Wikipedia「自然選択説」）です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E9%81%B8%E6%8A%9E%E8%AA%AC 次に「耐性」とは、ここでは「薬剤耐性」とほぼ同じ意味で、「生物が、自分に対して何らかの作用を持った薬剤に対して抵抗性を持ち、これらの薬剤が効かない、あるいは効きにくくなる現象」（Wikipedia「薬剤耐性」）です。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%96%AC%E5%89%A4%E8%80%90%E6%80%A7 ★3-1）まず、生物（人類）の長い歴史の時間の全てを通して、生物（人類）に無目的・ランダムにあらゆる方向に生じうる突然変異が生じて、様々な特性の個体が発生します。その中にはＫ４０耐性が低いものが生じうる可能性があり、Ｋ４０耐性が生存できないほど低ければ、その個体は死んでしまう＝淘汰されます。この可能性を完全に否定するだけの根拠をGoldenpiyo氏は出していません。つまり、長い人類の歴史上で、突然変異によりＫ４０耐性がない（低い）個体が生じ、それが淘汰されて死滅した例が一例でもあったことを否定する根拠を、Goldenpiyo氏は出していません。即ち、個体に関してはこれでGoldenpiyo氏の「カリウムに耐性のない生物は生じ得ない」との主張の根拠は提示されておらず、私の「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」は否定されていません。 ★3-2）次に個体の生存だけでなく種の存続について。つまり「現在の環境で生存できるだけのＫ４０耐性がない種が存在したが、自然淘汰で絶滅した」結果「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」した可能性が否定しきれないことを説明します。 3-2a）人類数百万年の歴史でＫ４０の存在量が、現在の標準的な環境でのＫ４０の存在量より少ない場所・環境が存在した。 3-2b）その環境で、前記★3-1のようにして、Ｋ４０耐性が低い個体が発生したが、環境中のＫ４０が少ないために生存可能で、種として存続。 3-2c）前記Ｋ４０が少ない環境が、現在の標準的な環境、即ちＫ４０のより多く存在する環境に変化し、この種はＫ４０耐性が低いため絶滅。という可能性が考えられます。この可能性をGoldenpiyo氏の説明からは否定しきれません。（説明終わり） ★3-3）以上、Goldenpiyo氏の根拠・説明が不十分で、「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」を否定し切れておらず、妄想呼ばわりは不当であったことを示しました。なぜ、氏はそう考えたのか、について推測したことを以下に述べます。 Goldenpiyo氏の「背理法」などの説明では、 ①環境には多様性（カリウム分布の差があること）があること、 ②種の変化＝突然変異による耐性の獲得及び喪失があること、 ③耐性は有り／無しだけではなく強弱＝中間段階があることが見落とされており、これにより「「「自然淘汰」でＫ４０耐性種のみ生存」が妄想」との発言をしたのではないか、と思われます。特に★3-1で示したように、突然変異が無目的・ランダムに、あらゆる方向に生じうることを無視・見落としているように思われます。即ち、一度獲得したＫ４０耐性という形質（性質）は、突然変異によって、それを失う方向、耐性を喪失する方向にも変化しうることを無視・見落としたためでしょう。そして、氏の「背理法」にも、「地球誕生からカリウムは存在している」とだけ記述されており、現実の自然界の多様性は考慮されておらず、単純なモデルによって、複雑な環境の変化、生物の耐性や自然淘汰を説明しようとしたためだと思われます。　 ↑上の終了宣言後に、@Goldenpiyo氏から以下の４ツイートのリツイート要請が来ました。 Goldenpiyo .@hijijikiki 私、もうあきらめていたのですが、お風呂で今よい説明を思いつきました。背理法をカリウム耐性で論じるのでご理解頂けないようです。先日の中学生向けの背理法の説明ページに「クモは昆虫では無い」という事を証明するところがありましたよね？あれに置き換えましょう（続く Goldenpiyo 2012/01/10 21:44:37 Goldenpiyo .@hijijikiki あれで、「昆虫は足が6本」→「クモが昆虫なら足は6本のハズだが足が8本」→「ゆえにクモは昆虫ではない」。とありましたよね？あなたの質問は「ならば生物誕生以来足が6本のクモがいなかった事を証明してください」といっているようなものです（続く Goldenpiyo 2012/01/10 21:45:51 Goldenpiyo .@hijijikiki 一見するどい質問に見えるかもしれませんが、この例なら中学生向けでわかりますね。「足が6本ならクモじゃない」のであの背理法は成り立つわけです。私の「カリウム耐性の無い生物は生じ得ないでしょう？」というのも、「足が6本のクモはいないでしょう？」と同じですよ。 Goldenpiyo 2012/01/10 21:47:53 Goldenpiyo .@hijijikiki よかったら前３つのツイートもフォロワーさんにリツイートして、それでも私の言っていることがだれにも理解できないかどうかためしてみてくださいね。中学生向けですみませんでした。でも、わかりやすかったでしょう？これでわからないなら…あきらめます…ゴメンナサイ。 Goldenpiyo 2012/01/10 21:48:54 hijijikiki Goldenpiyo氏と論争をしてました。→「放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？」http://t.co/AAsZahK4。その終了宣言後に、氏から↓の４ツイートのリツイート要請が来たので、オモシロいので紹介します。（続く hijijikiki 2012/01/11 00:23:14 hijijikiki 続１）Goldenpiyo氏の言う「背理法」とは→「背理法「カリウム耐性は不要」を証明。「必要ならば（仮定）」、「カリウム環境下で生命が生きられない」。「しかし地球誕生からカリウムは存在しているが現在生命が地球にある（矛盾）」。「ゆえにカリウム耐性は不要（了）」」 hijijikiki 2012/01/11 00:24:23 hijijikiki 続２）というもの。こんな大雑把な論証で、「Ｋ４０耐性のない生物は存在し得ない」が論証できるというのですから、ビックリもんです！これを巡って論争をしたのですが、詳しくは前記のまとめをご覧下さい。 hijijikiki 2012/01/11 00:25:00 Content from Twitter 論争終了後のＱ＆Ａなど nobugoodman @hijijikiki　@Goldenpiyo　終わります？「K40限定の耐性機構が存在する（人類が生み出したCs137への耐性機構はない）」説は否定するほどではない思うんですけどねぇ。piyoさんの理屈も説得力に欠けるところがあると思いますし。（私はこの説は否定派ですが・・） nobugoodman 2012/01/10 23:49:11 hijijikiki @nobugoodman @Goldenpiyo 直接関係ない１点だけ。「K40限定の耐性機構が存在する（人類が生み出したCs137への耐性機構はない）」でも、他でも、“擬人化”はやめた方がよいのでは？ダーウィンは神による創造を否定したのだが、「進化の戦略」等という言い方は（続く hijijikiki 2012/01/11 00:53:20 hijijikiki @nobugoodman @Goldenpiyo 続）擬人化という形の“神”を作っているように見える。ダーウィン以降の「自然淘汰」説は、全くランダムな突然変異＝生体の変化があり、それが環境で生き残れるか否か、ということだけがある、という説でしょう。 hijijikiki 2012/01/11 00:54:49 tokiwa_taira Fランク大卒からの感想ですが、「全ての生物にとって」か「ある生物にとって」なのかが……。実際、 @hijijikikiさんは主に突然変異で耐性がない固体が生まれても淘汰されてきたであろう、といってるように見えます。RT @Goldenpiyo: 背理法「カリウム耐性は不要」 tokiwa_taira 2012/01/11 12:36:42 tokiwa_taira いや、全体的に理解できてないんですが。その後、「カリウム耐性」が生物にとって必要かどうかという話と、「カリウム耐性」ってもの自体ありえないだろうという話がすれ違ってるっぽい…のかなあ。http://t.co/Oawn1MJF　@hijijikiki @Goldenpiyo tokiwa_taira 2012/01/11 12:40:37 hijijikiki ご質問、私のまとめhttp://t.co/AAsZahK4の論争最後の辺をご参照下さい。耐性についてはhttp://t.co/MUDAhoFZ前後のツイを私のまとめでご確認下さい。@tokiwa_taira 「カリウム耐性」が生物にとって必要かどうかという話と．．自体ありえない* hijijikiki 2012/01/11 13:29:41 tokiwa_taira 返答ありがとうございます。うーん…自分の知識が及ばない方面の議論でも、聞いてると「なんとなくわかる（気がする）」ときも多いんですが、なんていうかお二人のはよくわからなくなっちゃったというか。どっちが正しいとかじゃなく「かみ合ってない」感じがするんですよね。@hijijikiki tokiwa_taira 2012/01/11 13:48:56 tokiwa_taira 紹介いただいたリンクのツイートも、その元のGoldenpiyoさんのツイートとかみ合ってない感じがします。なんだろう。「耐性」って言葉の捉え方かな……違うかな。そこを示せないと単に茶々入れただけになってしまいますね。すみません。@tokiwa_taira @hijijikiki tokiwa_taira 2012/01/11 14:09:28 hijijikiki @tokiwa_taira 返信どうも。「かみ合ってない」はその通りです。耐性や自然淘汰について私はご紹介したツイートなどで具体的に示してますが、Goldenpiyo氏は具体的に示してないからです。氏が妄想呼ばわりした説が、本当に妄想かの証明を要求しても、氏の回答は不十分でした。 hijijikiki 2012/01/11 20:41:25 memesuke1220 このK耐性とかいうのは、物質そのものの毒性の事を言ってるの?それとも内部被曝の事なの？わけがわからないよ、、、／放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ http://t.co/FfT4uvHZ memesuke1220 2012/01/11 10:36:06 hijijikiki ご質問どうも。この議論では、放射性物質Ｋ４０による内部被曝のことです。私は誤解を避けるため、「Ｋ４０耐性」と書くようにしてます。@memesuke1220 K耐性とかいうのは、物質そのものの毒性の事を言ってるの?それとも内部被曝の事なの？ hijijikiki 2012/01/11 23:18:37 azu_umi まだ読んでる途中なんだけれど…　放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ http://t.co/QLvbm9fj azu_umi 2012/01/11 21:26:14 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　思うに「耐性」という言葉の解釈が違うんじゃないか？わたしはカリウムに関しては生体濃縮が起こらないように、常に一定量を維持しつつ入れ替え続ける、と聞いた。これだと、自然界に存在する以上の濃度でK40が体内に取り込まれないからだ、と。 azu_umi 2012/01/11 21:33:55 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　②一方セシウム他の「人工核種」に関しては、そのような仕組みが存在しないから体内で濃縮しかねない、よって危険、と。これを生物学的な「耐性」と呼んでいるのでは？ azu_umi 2012/01/11 21:38:35 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　③これって、体内のカリウム化合物は全て短期間で代謝されるってことなのかしら？そうしないと「常に濃度を一定」にはできないよなあ。もしそういうシステムが人体にあるんだとしたら、それは確かに放射性カリウム対策本気の証拠だと思うけど。 azu_umi 2012/01/11 21:42:30 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　④放射性カリウムを無害化することは長い進化の中でもまだできてなくて、その蓄積量によって生物の寿命が変わるとかいう話も聞いた。 azu_umi 2012/01/11 21:45:14 azu_umi http://t.co/5ORPmXhp　⑤そういう生物学的「耐性」が存在するのか、するとしたらなぜそれを耐性と呼んではいけないのか、という辺りがぴよさんのツイを見ても今イチわからないんだよな。読むの途中だからかもだけど。 azu_umi 2012/01/11 21:51:19 hijijikiki 閲覧どうもです。@azu_umi まだ読んでる途中なんだけれど…　放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？ http://t.co/AAsZahK4 hijijikiki 2012/01/12 18:55:33 hijijikiki @azu_umi 「耐性」という言葉の解釈が違う＞多分そうでしょうが、ぴよ氏が定義・解釈をきちんと示さないのでよくわかりません。氏が自説を証明する義務があるのに、人の質問に質問で答えてます（本人もどこかで書いてました）。 hijijikiki 2012/01/12 18:56:15 hijijikiki @azu_umi 常に一定量を維持しつつ入れ替え続ける＞はい。これは生体の恒常性（ホメオスタシス）ですね。環境変化に対して生体の状態を一定に保つため（保てないと病気になる、生存できない）、血液や体液中の種々の物質の濃度は一定になるよう調節されてます。 hijijikiki 2012/01/12 18:56:45 hijijikiki @azu_umi 自然界に存在する以上の濃度でK40が体内に取り込まれない＞えっと、カリウムはほとんどの場合食物から摂取されるので、摂取量が多いとたくさん排出し、少なければ排出を少なくして、体内・組織内濃度を一定に保つ。塩化ナトリウムなどの物質もほぼ同様かと。 hijijikiki 2012/01/12 18:57:48 hijijikiki @azu_umi 一方セシウム他の「人工核種」に関しては、そのような仕組みが存在しない＞えっと、セシウムはカリウムと性質が似ているので生体内の挙動も似ているが、環境中に存在量が少ない（非放射性セシウムも）ためか、生体はそれを利用していない。（続く hijijikiki 2012/01/12 18:58:38 hijijikiki @azu_umi 続）ご参考：トゥギャリ末尾のstudy2007氏の一連のツイ http://t.co/EuK7jqzp hijijikiki 2012/01/12 18:59:01 hijijikiki @azu_umi 「人工核種」は体内で濃縮しかねない＞いえ、まず生体は同じ元素の同位体、例えば放射性のカリウムと非放射性のカリウムと、を識別できません。環境中にもともとある物質には生体が対応＝適応しており（でないと淘汰されて絶滅）、（続く hijijikiki 2012/01/12 18:59:50 hijijikiki @azu_umi 続）環境中にほとんどないセシウムには、非放射性であっても対応できてません。即ち濃縮する／しないは元素の種類により決定され、放射性の有無にはよりません（放射性物質それ自体の半減期の話は別です）。 hijijikiki 2012/01/12 19:00:19 hijijikiki @azu_umi 体内のカリウム化合物は全て短期間で代謝＞いえ、前述のように、食物からの摂取によります。少ないカリウム摂取量では排出も少なく、代謝速度は遅い＝代謝に長期間かかります。 hijijikiki 2012/01/12 19:01:17 hijijikiki @azu_umi 「常に濃度を一定」＞ここがポイント。代謝が早くても遅くても、カリウム濃度一定＝蓄積量一定になるように調節されているので、Ｋ４０の体内量は約４０００Ｂｑで一定といわれてます。 hijijikiki 2012/01/12 19:01:49 hijijikiki @azu_umi 蓄積量によって生物の寿命が変わる＞ありうるとおもいます。この可能性が否定できないので、ぴよさんの論証が成り立たないのです。トゥギャリ中の私のツイ http://t.co/5MuTjTW2 以降をご参照下さい。 hijijikiki 2012/01/12 19:02:33 hijijikiki @azu_umi そういう生物学的「耐性」＞耐性の意味はペニシリン耐性菌の耐性試験についてのツイ： http://t.co/MUDAhoFZ のように、結果として決まるものです。（続く hijijikiki 2012/01/12 19:03:14 hijijikiki @azu_umi 続）つまり耐性とは環境中に、ある物質が一定量存在することに対して、個体・種が生存・維持できるか否かということ。個体の生存・種の維持ができなくなった場合に、自然淘汰されたと言います。 hijijikiki 2012/01/12 19:04:02 hijijikiki @azu_umi なんか断片的なＱ＆Ａ的な対応で不十分かもしれませんが、また何か疑問点などあればご連絡下さい。 hijijikiki 2012/01/12 19:04:22 azu_umi @hijijikiki ぴよさんは、「核種を弁別して排出する機能」？か何かと(うろおぼえ)(KのうちK40だけを識別して差別的に排出する機能のことだと思う)ガンマ線そのものに対する物理学的耐性(バリアみたいなもんか？)に触れてましたね。わたしがここまで読んだところでは。 azu_umi 2012/01/13 00:14:54 azu_umi @hijijikiki わたしは、なんとかさん(誰だか忘れた)の講義のyoutubeビデオを見て違う解釈をしたんですけど、よく考えるとそれこそ妄想なのかもしれないという気が今してきましたよ。もうちょっとちゃんと調べて解釈を確認すべきだったかな…。 azu_umi 2012/01/13 00:20:58 azu_umi @hijijikiki わたしはその講義を聞いて、カリウム代謝はただのホメオスタシスとは違うってことだと思ったんですよ。血中にあるK+イオンの濃度が管理されるというだけじゃなくて、それ以上の何か、たとえば脳細胞とか卵子みたいな、再生が起こらない組織ではカリウムが使われないとか、 azu_umi 2012/01/13 00:27:05 azu_umi @hijijikiki つまり全身のありとあらゆるカリウム原子は体内でどんな形をとろうが、細胞が再生するサイクルか何かにあわせてきれいに入れ替わるというぐらいの話なのかと。…妄想ですかね？あー、すげー妄想な気がしてきた。 azu_umi 2012/01/13 00:35:00 azu_umi @hijijikiki なぜそこまでして入れ替えるか、というと、カリウム中のK40の比率が一定じゃないから…？←ここ自信ないです。半減期ムチャクチャ長いから、ほぼ一定かも。そして一定じゃないと放射性炭素使った年代測定とか成立しないかも。返信する RTするふぁぼる azu_umi 2012/01/13 00:46:25 azu_umi @hijijikiki つまりですね。「たまたま」K40がより多く体内にずっと残り続ける組織に取り込まれてしまうことを防ぐために、Kを全て代謝し続けてるのか、と思ったわけです。ずっと入れ替え続けて居れば、体内のKにおけるK40の比率が環境以上に高くなることはない。 azu_umi 2012/01/13 00:50:19 hijijikiki @azu_umi カリウム中のK40の比率が一定じゃないから…？＞一定のようです。文部科学省．“環境放射線データベース”→「カリウム全体に対するK-40の存在比は、0.0117%」とのことhttp://t.co/AVulro16 hijijikiki 2012/01/13 01:48:42 hijijikiki @azu_umi 入れ替え続けて居れば、体内のKにおけるK40の比率が環境以上に高くなることはない＞前記資料「飲食で人体中に取り込まれるK-40は、１日あたり約50ベクレルですが、人体中の余分のカリウムが排出されるのに伴って同量が排出されます。」で、入れ替わっても一定です。 hijijikiki 2012/01/13 01:51:12 azu_umi @hijijikiki それは平均値でしょうけど。Std deviation はどれぐらいなんでしょうね…。単に血中のK+イオンがホメオスタシスで一定に保たれてるってだけの話なら、わたしはそれは「K40耐性」とは呼べないと思うんですけど。 azu_umi 2012/01/13 13:39:06 azu_umi @hijijikiki 「耐性」という言葉に対して人々が抱くイメージとか理解って人それぞれなんだと思いますが(物理学的にか遺伝的にか等)、ホメオスタシスだけだと人工核種と比較してK40に耐性がある、という話は成り立たなくなりませんか。Puが肺でひっかかりさえしなければ排出される azu_umi 2012/01/14 02:25:57 azu_umi @hijijikiki (続き)という話だってその考え方だと「Puに対する耐性」として成立してしまうでしょ。 azu_umi 2012/01/14 02:31:18 hijijikiki @azu_umi 「耐性」という言葉に対して人々が抱くイメージとか理解って人それぞれなんだと思いますが(物理学的にか遺伝的にか等)＞はい。分野によって言葉の使い方が違いますが、基本概念として、～があっても耐えられる、生存できる、ということでしょう。（続く hijijikiki 2012/01/14 22:01:17 hijijikiki @azu_umi 続）wikiの「耐性」で薬物耐性と薬剤耐性の違いを述べてます。 http://t.co/uTK7R7uH 。「進化論」での用法「環境の変化に対して適応していく生物の能力」は、抽象的で、具体的な各論が薬剤耐性などってとこですか。 hijijikiki 2012/01/14 22:03:26 hijijikiki @azu_umi Puが肺でひっかかりさえしなければ排出される＞これも耐性と言えるのでは。微粒子の大きさと形状により、生体がそれに耐えられるか否かが違ってきます。wikiの「塵肺」に http://t.co/BIdxYzBQ （続く hijijikiki 2012/01/14 22:05:28 hijijikiki @azu_umi 続１）「ヒトの呼吸器には、粉塵などの異物を排除する機能が備わっており、比較的大きな粉塵は鼻で、細かな粉塵は気管や気管支のせん毛で排除される。しかし、大きさがおよそ10μm以下の粉塵は排除されずに肺胞に到達する。」とあり、 hijijikiki 2012/01/14 22:07:15 hijijikiki @azu_umi 続２）10μm以下の粉塵に対して耐性が弱い（塵肺＝病気になる）、と言えるでしょう。戻って、逆に10μm以上のＰｕの粒子については、気管のせん毛で排除されるので、肺ガンを引き起こすリスクが殆どなく、 hijijikiki 2012/01/14 22:07:57 hijijikiki @azu_umi 続３）個体・種の生存・存続に影響しないなら、10μm以上のＰｕの粒子の吸引に対して耐性が高いと言えると思います。 hijijikiki 2012/01/14 22:08:39 azu_umi @hijijikiki カリウム代謝に関して一応読んだんですけど、やっぱ浸透圧の維持という機能がメインで、特に体内の蓄積量を必要最低限にするとかいう特徴はないみたいなので、 azu_umi 2012/01/15 14:14:11 azu_umi @hijijikiki 「自然環境に存在する放射性同位体(K40等)に対する耐性が進化した。一方人工核種にはないから人工核種は危険」というのではなく、「カリウムは上限値が決まってて排出されやすくなってる一方、Csはどっかに溜まったりしかねないのでCsとKではCsの方が危険かも」 azu_umi 2012/01/15 14:17:20 azu_umi @hijijikiki (Csは体内で必要とされない分蓄積量もKより少なくなるだろうと思われる一方、心臓や膀胱に溜まりやすいみたいな事は解剖結果等から観察されていて、現実リスクの比較は難しい)というような理解でいいんですかね？ azu_umi 2012/01/15 14:20:56 hijijikiki @azu_umi Ｃｓは．．心臓や膀胱に溜まりやすい事は解剖結果等から観察され、現実リスクの比較は難しい＞はい。多分そんなところでは。生体の機構は未解明の部分が多く、特にＣｓのような、通常生体にない物質の代謝などは未解明のことだと思います。（続く hijijikiki 2012/01/16 01:10:13 hijijikiki @azu_umi 続）科学的に未解明＝評価が確立してないことは、「ない（存在しない）」ことではないので、未解明でも限られた知見から、予防原則の側に立ってリスクを最小限にすることが重要かと→http://t.co/D8dwEPft hijijikiki 2012/01/16 01:10:36 Content from Twitter 「議論は時間のムダ」か？　（旧タイトル「その他、関連ツイート」） hibaku_now @hijijikiki 世の中のあらゆる議論は、ほぼ全てにおいて人間の生活や心のためになされています。ですから『人として』問題のある方が自分の立ち位置を高めるたの発言をしたり、仮に正論を語ったとしてもそれ自体には何の価値もないのです。基本的に議論の主旨が違っているのです。 hibaku_now 2012/01/10 08:21:59 hijijikiki 同感ですが、問題な人とも自分のできる範囲で付き合うのがよいかと。でも、疲れますね（笑）。終了です→http://t.co/AAsZahK4　@hibaku_now 『人として』問題のある方が自分の立ち位置を高めるたの発言をしたり、仮に正論を語ったとしてもそれ自体には何の価値もない hijijikiki 2012/01/11 01:11:35 hijijikiki @hibaku_now 昨日の続きです。「基本的に議論の主旨が違っている」とのご指摘は重要です。議論の主旨＝論旨には、議論の持って行き方、誘導も含まれ、「正論」も悪用される場合があります。例えば、科学的に証明されてないことを「無い（存在しない）こと」にする、などです。続く） hijijikiki 2012/01/11 22:21:52 hijijikiki @hibaku_now 続１）例として「低線量内部被曝による心臓病は証明されてないからあり得ない」など。これらに警鐘を鳴らしたのが児玉氏やバンダジェフスキー氏です→ http://t.co/AAsZahK4 hijijikiki 2012/01/11 22:22:33 hijijikiki @hibaku_now 続２）しかし逆に論旨に含まれる・隠された誘導を明らかにして、「正論」などの悪用をやめさせて、現実の改善に役立てる方向もあると思います。今回の議論・論争でいえば、単純なモデル・仮説で複雑な現実（環境・耐性・突然変異などの多様性・時間変動など）を hijijikiki 2012/01/11 22:23:23 hijijikiki @hibaku_now 続３）粗雑に扱う危険性を指摘しようと思いました。このような粗雑な議論をする理科系・物理系の方がおられるので、時々議論してますが→ http://t.co/Ws8O8nTU 今回は疲れた、というよりウンザリしました（笑） hijijikiki 2012/01/11 22:24:02 hijijikiki @hibaku_now 続４）現実の改善に役立てる方向性としては予防原則の現実的な適用が重要かと→ http://t.co/D8dwEPft 長々と失礼しました。 hijijikiki 2012/01/11 22:24:34 hibaku_now @hijijikiki 防災の基本は万一を考えての行動です。最終的に必ず『放射線の被害は解明されていない』という言い訳を用意している方との議論は時間の無駄です。解らないから危険に注意せよと呼び掛けています。原子核を見た人はいないのです。放射線を嗅ぎわける人もいません。馬鹿は無視。 hibaku_now 2012/01/11 22:38:58 hijijikiki @hibaku_now 返信どうも。「防災の基本は万一を考えての行動」は同感です。ご紹介した予防原則のまとめ http://t.co/D8dwEPft でも、安全が疑わしい場合には大事をとる、危険を回避する対応を言いました。（続く hijijikiki 2012/01/12 20:56:00 hijijikiki @hibaku_now 続１）他方で、特に高齢者・障害者などで避難にも危険やリスクがある場合があります。その場合、被曝と避難のリスクをどう勘案するか、など難しいです。 hijijikiki 2012/01/12 20:56:38 hijijikiki @hibaku_now 続２）また「最終的に必ず『放射線の被害は解明されていない』という言い訳を用意している方との議論は時間の無駄」については、チェルノブイリの知見などをきちんと勘案して、予防原則を考える方となら、議論の価値は十分あるのでは、と思います。 hijijikiki 2012/01/12 20:57:14 hijijikiki @hibaku_now 続３）しかし、今回はそういう方であったかどうかはわかりませんが、ご指摘の「それ以前の問題な」方のような気がします。 hijijikiki 2012/01/12 20:58:07 hijijikiki @hibaku_now 続４）「議論は時間の無駄．．馬鹿は無視」→８０％当たってると思います（笑）。しかし、今回の議論のまとめのトゥギャリhttp://t.co/AAsZahK4を、読む人が読めば、ぴよさんが論破（自滅？）されたことは明らかだし、 hijijikiki 2012/01/12 20:59:54 hijijikiki @hibaku_now 続５）議論の相手によっては、議論のやり取りがウンザリするほど不毛になることが（結果はそれなりに意味があると思うものの）閲覧者の皆様にお伝えできたかと（って、ウンザリの証明か：笑）。まあ、次回はもう少し対応のまともな人と議論したいと思ってます。 hijijikiki 2012/01/12 21:00:37 Content from Twitter このまとめについてのツイート hijijikiki @hibaku_now @Goldenpiyo @nobugoodman つぶやきを使わせていただきました→「論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版、解説付き」 http://t.co/cyTRa4Dz hijijikiki 2012/01/15 02:15:42 nobugoodman @hijijikiki: @hibaku_now @Goldenpiyo 今さら高らかに勝利宣言しなくてもいいじゃんｗｗｗ　もうケンカしないでねｗ　 RT 「論争『「自然淘汰」で放射性カリウムＫ４０耐性種のみ生存、は妄想か？』：短縮版　http://t.co/Efzy9A2K nobugoodman 2012/01/15 13:12:27 hijijikiki ツイでのＱ＆Ａでは説明に限界があり、わかりにくいとのご指摘から、短縮解説版作りましたhttp://t.co/C1mgoLGz　@nobugoodman今さら高らかに勝利宣言しなくてもいいじゃんRT 「論争『「自然淘汰」で放射性．． @hibaku_now @Goldenpiyo hijijikiki 2012/01/15 15:58:38 Goldenpiyo @nobugoodman 勝敗とか関係なくて、あとは読んだ方々の判断にまかせるだけです。そもそも「勝った」「勝った」と言う必要すらないので、お好きなように、というのが私の感想です。 @hijijikiki @hibaku_now Goldenpiyo 2012/01/16 12:27:29 Content from Twitter ＫとＣｓに関する関連するツイート study2007 つまり、体内に取り込まれたCsは「吸収や全身への拡がり」だけについてはKに準ずると仮定できるかも知れないが、K40と比較し排出半減期や蓄積される上限において、既に全然違うとおもわれ下手に食べると何倍も溜まり得る、、。 study2007 2011/09/14 10:49:00 study2007 さらに細胞レベルで見ると膜の出入りの挙動がKとはかなり違うことが大昔から知られ普通に研究に用いられている程。滞留による時間的なホットスポットの発生やシグナル伝達系を介したDNAの一次機構以外への悪影響が未だ明らかでないことを考えると、出来るだけ取り込みを減らすのが当然で、 study2007 2011/09/14 11:02:35 study2007 発癌やその他多くの疾患が遺伝子レベルの特性で決まると明らかになりつつある現在、細胞レベルの核種の動的挙動はおろか臓器の大きさ～10cm程度～の空間分解能すらないWBCの測定値をICRPの古文書にある係数で換算し、「安全である」と結論を出したつもりの人間に対する児玉先生の怒り、 study2007 2011/09/14 11:18:51 study2007 は、それら最先端の知見の現状と限界を熟知した研究者・医師として極めて当然であり、いささかの誇張も感情的な揺らぎも無く適正なものだと考えるわけです。 study2007 2011/09/14 11:23:08 study2007 で、それを教わった我々庶民にできることは「とにかく取り込まない」ことと「取り込んだら速やかに出す」こと以外には多分無く、爆発的な大量摂取で無ければ何かを摂ったり摂らなかったりすることで制御するのは多分ムリで、ひたすら「汚染されて無いものをバランス良く適量食べる」しか無いと、、 study2007 2011/09/14 11:31:03 Content from Twitter みんなのおすすめ商品商品を編集おすすめ商品を登録する設定を変更するお気に入りいいねうーんブログ等に貼付ける? コメント tsuyoshi_cho K40をCs137(?)で見たときに 1.原子/分子の体内機序はちがう 2.それによる偏りはあるけど 1.放射線としての差はない 2.同位体の分離はほとんどできないなどがあるので 1.放射線についてのある種の防御力はある 2.K40を排除したり、それに特化した能力はない。だとおもう。つーかすごい絡みだこと。 tsuyoshi_cho 2012/01/15 11:02:55 hijijikiki @tsuyoshi_choさん、コメントどうも。「K40を排除したり、それに特化した能力はない」は非放射性カリウムに対して、という意味なら同意です。「放射線についてのある種の防御力はある」は、場合によりけりで、このまとめの「解説」をご参照下さい。 hijijikiki 2012/01/15 12:54:48 tsuyoshi_cho 指摘どうもです。論戦するつもりはないので一言だけ。この解説はまあいいんですが、能力を獲得するとしてそれはK40を選択排出できる能力?K40の放射線にだけ特異的に対処できる能力?どんなでしょう?どちらもないんじゃないか、と私としてはコメントしているわけですが...(同位体の選別能力はあんまり/あっても一定濃度存在することは検証済み、放射線の種別差は関係しないことは同意される所かと) tsuyoshi_cho 2012/01/15 16:20:14 hijijikiki @tsuyoshi_cho　K40を選択排出できる能力?K40の放射線にだけ特異的に対処できる能力?どちらもないんじゃないか＞どちらもないと思います。種が存続する＝環境中のＫ４０に耐性がある。それ以上の解明は耐性試験必要かと。 hijijikiki 2012/01/15 16:43:10 tsuyoshi_cho ああ、なるほど。でもそれ「K40を含む放射線でのDNA損傷についての回復能力」とかですよね?それK40は要因の一つではありましょうが、K40に限定して耐性とはあんまり言わないんじゃないかなぁ...でも納得はしました tsuyoshi_cho 2012/01/15 18:08:20 hijijikiki @tsuyoshi_cho　K40に限定して耐性とはあんまり言わない＞耐性試験は、生体が摂取するＫ４０の量のみ変えて、生体の生存率の変化を見る実験。この結果をＫ４０耐性と呼ぶのでは。 hijijikiki 2012/01/15 23:17:12 tsuyoshi_cho じゃーそれでいいです。 tsuyoshi_cho 2012/01/15 23:25:12 hijijikiki 更に追加しました→論争終了後のＱ＆Ａなど hijijikiki 2012/01/16 01:23:01 コメントを入力してください。 Twitterにも投稿する関連するオススメまとめ放射性セシウムとカリウムＫ４０による低線量内部被曝には違いがある、は妄想？人間はカリウム40を排出するように進化したのか放射性カリウム(K40)は体内に一定（平衡状態）、そこにセシウムが入ってきたときどうなるか。セシウム137とカリウム40を考える。 hsugigonさんが説明する「体内のカリウムとセシウム」 powered by Preferred Infrastructure トップに戻るプロフィール hijijikiki 自営業（学習支援関係）やってます。 hijijikiki link twitter rss マイタグ: 設定されていません。フォローするこのユーザの更新状況や活動をチェック！フォローしている 12 フォローされている 2 まとめ 32 お気に入り 181 コメント 32 続・まとめ後の言及、反響／議論の続き：ピーター・シンガーらの障害新生児安楽死正当化、「出生後中絶」論文論争について議論の続き：ピーター・シンガーらの障害新生児安楽死正当化、「出生後中絶」論文論争についてまとめ後の反響：ピーター・シンガーらの障害新生児安楽死正当化、「出生後中絶」論文論争についてピーター・シンガーらの障害新生児安楽死正当化、「出生後中絶」論文論争について巨大地震・津波発生予報：2012/03/01の国際地震予知研究会の記事：北大森谷武男氏の予報からの続報もっと見るまとめを作成する新着のまとめ他もみる [削除理由]：この投稿に対するコメントとしては場違い。別の投稿にコメントしてください。
07. 2012年3月18日 14:02:35 : zBD5v9cPK6 ＞０６ヨウ素129となんの関係あんの？別にスレたてれば。安全厨がよくわいてたよな。ヨウ素129は寿命が長いぶん放射線をそれほど激しくはださないから気にしなくていいんだと。放射性ヨウ素の6分の５がヨウ素129なら、大変だ。甲状腺と甲状腺ホルモンはズットズット放射能の影響をうけつづけることになる！脊椎動物の生命の根幹にかかわることになる。昆布も、もうずっとアウトだな。
08. 2012年3月18日 18:27:15 : GNcNi6mjs6 ヘレン・コルディット先生もヨウ素１２９も危険だとおっしゃっていた http://blogs.yahoo.co.jp/harunoashioto2010/12100672.html 大量にあったテルル１２９ｍがヨウ素１２９に変化しているのでヨウ素１２９も脅威となる　震災がれき焼却で確実に気化して煙突から漏れ出すだろう…
09. 2012年3月18日 18:36:17 : GNcNi6mjs6 08. 訂正？　ヘレン・コルディット先生 ○　ヘレン・カルディコット先生