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小出裕章氏：環境省の除染計画「20mSvの地域に人は住んではダメ」、原子力災害対策本部の議事録「録音はあるはず」、チャタムハウスルール@たね蒔きジャーナル
http://bochibochi-ikoka.doorblog.jp/archives/3265454.html
2012年01月30日23:34 ぼちぼちいこか。。。
私は、除染について、恐らく私たち人間が予想しているような結果にはならないと思っています。セシウム134の半減期が2年と言われていても、そのとおりに半減してくれるのかどうかは、環境によって大きく違うと聞きますし、本当に判らないと思います。
ただ、やらずには納得できないだろうということは理解しますので、それに予算をかけるのは仕方がないと思います。
ただ、やっぱり1mSv以上になる地域から子供を避難させてからトライすべきことだと思います。
では、どうぞ。
20120130 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://www.youtube.com/watch?v=RRcPZgVUhM0&feature=player_embedded
【以下、お時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】
（水野氏）まず、除染についての工程表が示されました。環境省が示したものなのですが、簡単に主だったところを言いますと、年間50mSv以下の地域は、あと2年かけて作業をして、人が住むことができる20mSv以下にするというものです。
はっきりいってこれは可能ですか？
（小出氏）今、50mSvの地域を2年経って20mSvにするということは、多分可能です。
（水野氏）あ！可能なんですか？
（小出氏）というか、今の汚染の主犯はセシウム134と137ですけれども、外部被爆でいう限りは134が約7割を占めていると私は思います。それが半減期が2年ですので、2年経てば7割のうちのそれが半分貼ってしまう。つまり3割5分しか残らないわけですし、残り3割残ってるセシウム137を含めても、もともと6割くらいには減ってくれるというんですね。物理的に。
ですから、何がしか除染をすれば半分に減らせるということは、多分できるだろうと私は思います。
ただし、1年間に20mSvというのは、私のようなごく特殊な放射線業務従事者という人間が、「1年間にこれ以上浴びるな」と言われている被曝量なのです。そこまで下げたところで、
「人々がそこに住んでいいのか、子供たちをそこで産んで育てていいのか」
と問われれば、私は到底駄目だと思います。
（水野氏）うーん。本来は1mSv以下でなければならないはずなんですよね。法律ではね。
（小出氏）日本の法律ではそうです。はい。
（水野氏）ということは、私はこの政府、環境省が実現可能かどうかというところがポイントかと思いましたが、そうではなくて・・・
（小出氏）実現をさせたところでもともとダメなのに、どうして国がそれをダメだと言わないか、というのが私の不満です。
（水野氏）だから、ほとんど自然においておいても少なくなっていく率が非常に高い放射性物質である以上、それに見合った工程表に逆にしてあって、じゃあ工程表は実現できるということに、多分重きを置いているのであって、本当に人がそこで暮らして大丈夫かどうかという話とは、ちょっと違うんですね？
（小出氏）ちょっとどころが全く違う。
（水野氏）矢印が全く違う。20倍のことですからね。1mSvと20mSvと。
（小出氏）1mSvに減らすなんてことは、到底できません。
（水野氏）到底できないんですか？例えば何年かかったらできるんですか？
（小出氏）多分、何百年です。
（水野氏）はぁ・・・。
（小出氏）だから、故郷は既に失われるのです。
（平野氏）そうすると国がやるべきことは、ここの方々を戻すのではなくて、別の新たな地で生活してもらうという計画を真剣に、本当の復興の道ですよね。
（小出氏）平野さんがおっしゃるとおりです。本当であれば、「地域」ですね。「地域」が・・・ようするに家族なんですよね。「地域」そのものが。みんな、「どこどこの誰々ちゃんが」というような集落なわけですから、一人一人家族単位がどこかに行くというのではなくて、その集落単位でどこかに移住できるということを、国が本当はやらなければいけないと私は思います。
（水野氏）そうか、集落単位でほかの土地にを選ぶということですね。
（小出氏）はい。そうしたことでも大変なことなんですけれども。
（水野氏）私は、例えば20mSv以下なら住めるという、どこかの役所が言ってもね、例えば本来だったら私は環境省はそうだと思うんですけど、人間が住む環境を守るべき役所が、
「いや、1mSvでないとダメだ」
という議論があってしかるべきだと思うんですが、考えたら細野さんは、ある時は原発担当大臣、ある時は環境大臣なんですよ。『議論が成り立たない』んですよね。
（小出氏）はい。前にもこの番組でもちょっと私はお話したと思いますけど、内閣府参与の小佐古さんという東大の教授がいて、私は彼と喧嘩友達だった。彼は、「放射線の被曝は怖くない」と言っていた人ですし、私は「どんな微量でも危険だ」と言って、彼と喧嘩をしてきたのですけれども、彼が『1年間に20mSvのところまでは人を住まわせる』ということを国が決めた時に、
「そんなことは到底許せない。自分の孫がそんなところに居るということを考えたら、到底我慢ができない」
といって、内閣府参与を辞任したんですね。
（水野氏）そうでした。涙の辞任でした。
（小出氏）はい。もし、その1年間に20mSvという私のようなごく特殊な人間の被曝減とというものを、子供たちに許してもいいと思うような政治家の人がいるなら、その方々がまずそこに住むべきだと私は思います。
（水野氏）・・・そうですね。
ただ、もう工程表1回作ったらこれで行くというか、見直す・・・そういう意味で抜本的な見直しをしないのではないかという気がいたします。
（平野氏）今日も一部報道によりますと、飯舘村なんかは独自の除染案を作って、
「国の除染は信用できない」
ということで、なんか高いところからこの村は先にやっていくというような計画まで立ててるようで、国への不信というのを本当に露わにしてる状況がうかがえるんですけどね。
（小出氏）科学的に言えば、飯舘村の方法の方が国よりは遥かに優れていると私は思います。
ただし、それをやったところで、申し訳ありませんが、飯舘村が1年間で1mSvを下回るようなことは有り得ません。
（水野氏）・・・それを政府が認めて言うかどうかというところで、多くの方の人生が、大きく影響してきますね。
（小出氏）そうです。
（水野氏）はい。それから、先ほどからもお伝えしております東日本大震災後の会議で、政府が設置した会議、15のうち10の会議で議事録を作っていなかったという話なんですが、その中でとりわけ原子力災害対策本部というところは、原発事故の対応を決めるところですよね。ここは去年の5月に議事録が無いことが判っていて、当時の官房長官の枝野さんも、
「結果だけでなくプロセスも含めて全面公開したい」
と言っていたのですが、実際は去年の年末まで23回開いた会議の議事録が作られていなかった。こんなふうに具体的な話が判ってきました。
これ、どんなふうなご感想を持たれますか？
（小出氏）どうなんでしょう。皆さんもどういうふうに思われるか、私はむしろ聞いてみたいですけれども、録音をしていないということは、私から見ると考えられません。ですから、議事録を作る気であれば簡単に作れるだろうと思います。
ただし、議事録を作りたくないという、もちろん思惑は一方にはあっただろうと思います。
例えば、私は・・・、去年の10月に原子力学会の会長である東大の田中知（さとる）教授と原子力委員の尾関さんに呼ばれて、東京で彼らと会ったことがあるのですが、彼らは
「福島原発の事故の原因をきちっと究明したい、私の意見も聞きたい」
と言ったのです。
私はそれならということで、彼らと話をしたのですけれども、その場所で彼らの原則というのは、いわゆるチャタムハウスルールというのがあるんですけれども・・・
（水野氏）チャタムハウスルール？
（小出氏）はい、『証言をする人の個人の名前を伏せて、そしてその証言がその人の不利益にならないように、フリーに話を聞けるような状態を作る』、そういうルールなんですね。
そういうルールで私の話を聞きたいということで話が来たのですけれども、私はそれを聞いた途端に、
「それをやるからダメなんだ」
と私は言ったのです。
「個人が自分の・・・責任をかけて発言をするようなことでなければダメだし、誰も責任を取らないような形でやってきたことが、今日の事故を招いたんだ」
というふうに彼らに私は始めに言ったのですけれども、『誰も責任を取らないような形』でここまで原子力が来てしまった。それが一切の根源だと、私は思います。
多分、録音は残ってるはずですので、今からでも遅くありませんので、きちっと議事録を作って公開すべきだと思います。
（水野氏）はい。どうもありがとうございました。
【以上】
【関連記事】
除染：飯舘村が独自の工程表 標高の高い所を優先
毎日新聞 2012年1月30日 21時14分（最終更新 1月30日 22時43分）
福島県飯舘村は３０日、独自の除染工程表案を発表した。放射線量の低い所を優先する国の工程表と違い、
▽除染順序は標高の高いところから低いところへ
▽放射線量が年間５０ミリシーベルト以上の地域も含めて全域を２年間で実施−−などが骨子。菅野典雄村長は「国が机の上で作った計画と地元の心は違う」と話し、国に理解を求める考えだ。
環境省が２６日に発表した工程表は、
▽年間２０ミリシーベルト以下の避難指示解除準備区域
▽同２０〜５０ミリシーベルトの居住制限区域−−を優先。同５０ミリシーベルト超の帰還困難区域は具体的な計画が示されていない。飯舘村内には３区分すべてが設定される見通しで、国の工程表に従えば村民の帰還時期がばらばらになる可能性がある。
村はこれまでの実験結果などから、標高の低い地域を先に除染しても、雨水などが標高の高い所から流れてきて線量が再上昇する可能性が高いと判断。標高の高い村の西側から低い東に向けて同心円状に除染区域を広げ、１２〜１３年度で全域を除染する計画を立てた。
村の計画に従えば、１２年度に帰還困難区域が含まれたり、逆に線量の最も低い避難指示解除準備区域が後回しになったりする。しかし、菅野村長は「村としては、一部地域の人だけ先に帰っていいとは言えない。線量だけで区切れば村の分断を招く」と話している。【泉谷由梨子】
http://www.mainichi.jp/select/jiken/news/20120131k0000m040071000c.html
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