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田中角栄にあって小沢一郎にないもの 石川知裕×田崎史郎（週刊現代）
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2011/10/24 週刊現代 ：「日々担々」資料ブログ
特別対談：政治家として､人間として 石川知裕×田崎史郎
師と同じ轍は踏まぬはずが､気付けば師と同じく､"堕ちた闇将軍"になっていた｡とはいえ角栄と小沢の大きな違いは､多くの人間に愛されていたこと｡似て非なる師弟……何が2人を分かったのか｡
ﾏｽｺﾐは嫌いだっちゅうの
田崎 私が長年､政治記者をやってきて､一番すごい政治家だなと思ったのは､やはり田中角栄元首相なんです｡何がすごいかというと､話をしていても､常に全力でぶつかってくる｡たとえば､ﾛｯｷｰﾄﾞ事件で有罪判決を受けたらどうするのかといった､聞かれたくないはずの質問にも真剣に答えてくれる｡
当時の私は30代前半で､その人間性に圧倒されるばかりでした｡おそらく今の民主党の若手議員もまた､小沢一郎･民主党元代表という政治家に､かつて私たちが角さんに抱いたのと同じような思いを抱いているでしょうね｡
石川 私も､現役の政治家で一種の｢ｵｰﾗ｣を放っているのは､もはや小沢さんしかいないと思います｡
田崎 ただ､小沢さんと角栄には明確な違いがあります｡陸山会事件の初公判(10月6日)後の記者会見が象徴的ですが､小沢さんは非常に挑戦的で､質問した記者に食ってかかるようなところを見せる｡角さんには､そういうところがまったくありませんでした｡
石川 私は田中さんとはお会いしたことがないんですが､対ﾒﾃﾞｨｱであれ､政治家であれ､敵味方の峻別は､小沢さんのほうがはっきりしていると思います｡田中角栄という人は､｢やあやあ､まあまあ｣と敵をも取り込んでしまうところがあったと思うのですが､小沢さんは政治判断において､つねに合理的で非情な断を下す｡これは小沢さんのいい面でもあり､悪い面でもあるかもしれません｡
田崎 感情が表に出やすいという意味では､小沢さんのほうが正直なのかも｡
石川小沢さんがｲﾗｲﾗしているときは､声をかけられませんからね｡本当に怒ったら､まったくしゃべらなくなって……｡
田崎 私はかつて'82年から10年間､小沢さんのそばに記者として張りついていましたけれども､そのころの小沢さんは､時間があれば気さくに1時間でも話をしてくれましたよ｡そんな昔の小沢さんを知っている者としては､なぜあんなぶっきらぼうになってしまったんだろうかと……｡
石川 ﾒﾃﾞｨｱに対する疑心や苛立ちは､'96年に私が小沢事務所に入ったときにもうありました｡自分は国のため､こんなに一所懸命やっているのに､なんでﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな報道しかされないのか｡そんな思いが強い｡
田崎 ただそこが角さんとの､もっとも大きな違いと思うのです｡角さんもﾛｯｷｰﾄﾞ事件で､いまの小沢さん以上のﾊﾞｯｼﾝｸﾞを受けた｡当時､目白の田中邸の向かい側にはｶﾒﾗの砲列ができて､四六時中､監視されていた｡そんな中でも､記者が田中邸の中に入ると､角さんは｢おっ｡今日はｻﾙが何匹いるなあ｣とか､そんな感じで泰然としていました｡ﾏｽｺﾐとはそういうものだと割り切って付き合っていた｡
石川 小沢さんもﾒﾃﾞｨｱの影響力はよくわかっていると思います｡しかし小沢さんの場合､どうかすると､すぐ誤解を受けてしまう｡
小沢さんには｢自分がすべてを話せば､国民は必ず理解してくれるはずだ｣という思いがあるのですが､ﾒﾃﾞｨｱを通すと編集されたり､発言が途中で切られたりすることもあって､なかなか通じない｡そのはざまのなかで､ずっと苦しんできたのだと思います｡
田崎 しかし､小沢さんはどうも､ﾏｽｺﾐのことを"利用する対象"としか見ていないんじゃないかという気もします｡角さんはﾒﾃﾞｨｱに批判されても､｢おれは煙突だから｣と言っていました｡｢自分が叩かれることで､世論の捌(は)け口ができている｣という意味で､そんな大らかさがあった｡
石川 以前は小沢さんも､番記者の方々と懇親会をしたりしていたんですよ｡ただ､ある時期からまったくやらなくなり､最近は若い記者の名前を覚えることすらしなくなりましたね｡
田崎 小沢さんは田中角栄から､政治の動かし方や選挙のやり方など様々なものを学んだはずですが､ﾒﾃﾞｨｱとの付き合い方は､学ばなかったのでしょう｡
人を育てたか､潰したか
石川 確かにﾒﾃﾞｨｱについてはそうかもしれません｡だから発信力が低めだ｡しかし小沢さんは田中さんから､｢政治家は国家のﾋﾞｼﾞｮﾝを語らねばならない｣ということを一番学んでいると思います｡小沢さんの著書『日本改造計画』は､そのﾀｲﾄﾙからして田中さんの『日本列島改造論』を意識したものですから｡
ただ､小沢さんはｶﾈの問題で批判されますが､そのおｶﾈについて言うと､田中さんは自分で事業をやって資産を築き､同時に法律や税制の改正によって産業界と親密な関係を作り､政治献金を集めるｼｽﾃﾑを構築しました｡
一方で小沢さんは､事業はやらず､政党助成金という制度によって､政治資金を集める仕組みを作ったという違いがあります｡
田崎 小沢さんには､もう田中のｵﾔｼﾞのようなやり方でおｶﾈを集められる時代じゃない､という考えがあったんですね｡そこで､国のｶﾈを政党に入れやすい政治ｼｽﾃﾑにするため､小選挙区制度の導入など政治改革を行った｡
石川 指摘したいのは､小沢さんは制度を悪用したかのように批判されていますが､実はそのｶﾈをいちばん利用しているのは民主党の現執行部なんです(笑)｡小沢さんからすれば､｢ｵﾚが作った制度で選挙をやってみんな勝ったのに､なんで叩くんだ｣という忸怩(じくじ)たる思いがある｡小沢さんにも､説明不足の面はあるのでしょうが……｡
田崎 言葉が足りないといえば､私が小沢事務所に出入りしていたときも､小沢さんは秘書に説明したつもりが秘書は全然知らないということがありました｡
石川 電話をかけるとき､普通なら｢あ､ｵﾚだけど｣くらい言いますよね｡でも小沢さんは､いきなり｢おい､あれどうなった｣とか用件を言うんです｡秘書は大慌てですよ｡｢えｰっと､何だっけ?｣って(笑)｡これは田原総一朗さんが言っておられましたけど､小沢さんは1を言ったあと､すぐに10を言うと｡つまり2から9までの説明がすっぽり抜けているわけです｡
そのくせ､人の説明はﾛｸに聞いていない｡私が著書(『悪党小沢一郎に仕えて』)を出すにあたり､雑誌に掲載された私の手記を小沢さんに見せて｢今度これをまとめて本にしますので｣とお伝えした｡すると｢うん､わかった､わかった｣と言うんですが､しばらく雑談すると､｢で､誰が本を出すんだって?｣と聞かれたり(笑)｡
田崎 現在の小沢ｸﾞﾙｰﾌﾟは｢軍団｣と呼ばれているように､かつての田中派ばりの結束力があると言われます｡小沢さんが刑事被告人になった現在も､小沢ｸﾞﾙｰﾌﾟからそれほど人が離れていないことは注目すべきですね｡
ﾛｯｷｰﾄﾞ事件の判決のとき､当時の田中派からは一人も逃げなかった｡それは角さんの人間的魅力もあるでしょうが､やはり､彼が依然として｢ｶﾈとﾎﾟｽﾄ｣を握っていたからです｡
で､いまの小沢さんも､多少は人が離れているものの大きく崩れてはおらず､いまだ100人前後の勢力を維持しています｡
そこで石川さんにお聞きしたいのですが､田中角栄のようにｶﾈもﾎﾟｽﾄも握っていない小沢さんが､なぜこれだけの勢力を保っていられるのでしょうか?
石川 ひとつには､民主党のなかに､日本をこうするんだという強烈なﾒｯｾｰｼﾞを発する政治家が他にいないこと｡もうひとつは､消去法で指導力のあるﾘｰﾀﾞｰを選んでいくと､小沢さんしか残らないという理由もあると思います｡さらに3つ目は､誰についていっていいかわからないので､とりあえず小沢さんの言うことを聞いておこうという議員がいるのでしょう｡
田崎 田中角栄は､｢七奉行｣と言われた人材を育てました｡しかし､小沢さんに七奉行に相当する人がいるかというと､見当たらない｡だから代表選の候補者を出すにしても､小沢派は海江田万里さんとか輿石東さんとかになってしまう｡
石川 そうですね｡私も､田中角栄さんや竹下登さんと小沢さんが決定的に違うのは､人を育ててこなかったことだと思います｡
人間は裏切るものである
田崎 その理由を考えていくと､私は小沢さんの中に根強くある猜疑心の強さのせいじゃないかと思う｡
石川 それは小沢さんの中に､｢どんなに目をかけて育てても人は簡単に裏切る｣という不信感と痛みがあるからだと思うんです｡これは某紙の政治部長が言っていましたが､小沢さんは経世会分裂のときから人間不信になったんじゃないかと｡
田崎 経世会分裂では､小渕恵三､橋本龍太郎､梶山静六の3人が､小沢さんや羽田孜さんのｸﾞﾙｰﾌﾟと別れたわけですが､そのとき小沢さんが人間不信になったとしたら､梶山さんのことを指していると思います｡
以前､僕は小沢さんと梶山さんと3人で食事をしたことが2度ほどありましたが､そのときの小沢さんと梶山さんの仲の良さといったらなかったんですよ｡ところが､あるときから梶山さんが小沢さんに会いたいと言っても､連絡が取れなくなった｡
石川 私がまだ小沢邸で書生をしていたとき､毎年大晦日になると､梶山先生から必ず電話がかかってきていました｡｢小沢さんによろしく伝えてください｣と｡これは､梶山さんが2000年に亡くなるまで､ずっと続いていましたね｡
田崎 ただ､政治の世界は裏切りが当たり前です｡裏切られたことをいちいち根に持っていたら政治家は生きていけない｡角さんだって､同じような裏切りに遭いながら政治家を続けていたわけでしょう｡そういう意味で､小沢さんは人から裏切られたとき､気持ちが壊れやすいというか､その痛手を真正面から受け止めてしまうんでしょうね｡
石川 ｳｿをつくな､信頼関係を大事にせよ｡これは小沢さんの中で自身の掟になっている｡世間では権謀術数の限りを尽くすように思われていますが､政治家としての約束事はきちんと守ってきた人です｡だから､平気で裏切るような人たちに､嫌気がさしてしまっているというのはある｡
そんな原理主義的なところがあるだけに､頑固というか､一度凝り固まると､ほぐすのに時間がかかる面はあります(笑)｡
田崎 ある人が､小沢さんと連絡が取れなくなった時期があって､仲介役の人物が誤解を解いてくれてようやく連絡がとれるようになったそうですけど｡
｢また来いよ｣と言えない
石川 小沢さんは､相手に｢冷たい｣と思わせてしまうのは確かでしょうね｡たとえば私ですが､今年の正月に少しお会いしただけで､それっきり小沢さんから電話をいただいたことも､｢ﾒｼ食うか｣と誘われたこともありません｡
自分で言うのも何ですが､私は立場上､いちばん小沢さんに慰撫(いぶ)されていい対象だと思うんですよ(笑)｡｢おまえ､大変だったなあ｣とか｡でもそういうの､一切ﾅｼですから｡
田崎 なるほど､小沢さんらしい｡
石川 合理的というか､｢あの人が今､必要だ｣と思ったときに､ﾊﾟｯと思い出して電話をかける｡そんな小沢さんを見てきているので､私に連絡が来ないのは､小沢さんの中で､今の私はとくに必要ないのだろうなと｡そう理解しています｡
田崎 石川さんが『悪党』で書かれているように､小沢さんは人間関係において､｢ﾓﾉｸﾞｻ｣すぎるところがある｡自分の必要なとき以外､日常的な人間関係のｹｱをしない｡石川さんのように､それでもついていく人もいますけど､当然そんな人ばかりじゃない｡
石川 まあ､はっきり言って一種のﾏｿﾞﾋｽﾄでなければ､小沢さんとは付き合えないと思います(笑)｡
民主党の候補者のなかには､小沢さんから連絡がないので｢自分は疎んじられているんじゃないか｣と心配する人もいます｡でも､私に言わせれば｢いやいや､小沢さんはあなたのことを何とも思っていませんから｣と(笑)｡小沢さんにしてみたら､選挙で勝ち上がってﾊﾞｯｼﾞをつけて､そこで役に立つと思えば､初めてｺﾏのひとつとして使おうかというくらいの話で｡
田崎 少なくとも､田中角栄にはもっと周囲への気配りがありました｡もちろん配ったのは気持ちだけではなく､宮沢喜一さん曰く､角栄の時代になって配るｶﾈがひと桁増えたと｡おそらくそれまで100万円か200万円だったのが､1000万円､2000万円に増えたんでしょう｡
でも角さんは､｢これ持っていけ｣とｶﾈを渡した後で､必ず｢次はいつ来るんだ?｣と言っていたそうです｡小沢さんは､人と会っても｢また来いよ｣とは言わないでしょ?それと関係があるかどうかわかりませんが､小沢さんには盟友といわれる人がいない｡
石川 たしかに思い浮かばないですねえ……｡
田崎 かつては梶山静六さんとは盟友だったと思いますけどね｡
石川 気持ちが通じ合っていて､しかも対等の関係の人物というと､私には稲盛和夫(現JAL会長)さんくらいしか思いつかないですね｡政界だと､渡部恒三先生や石井一先生､羽田孜先生とは対等の関係だと思いますが､心が通じ合っているかというと……｡
田崎 全然通じ合ってないですよ(笑)｡田中角栄の盟友というと､橋本登美三郎さんや二階堂進さんがいましたが､政治家としての力量は角さんが突出していた｡こうなると結局､ひとりぼっちになってしまう｡
小沢さんは以前､角さんのことを｢ｵﾔｼﾞはやった女しか信用できなくなっている｣と言っていました｡小沢さんも､同じような境遇にあるのかもしれません｡
石川 私は角栄さんと小沢さんのもっとも大きな違いは､詰まるところ､｢時代｣だと思っています｡角栄さんの全盛期はまさに高度成長期で､その時代背景と角栄さんの政治手法はぴったり合っていた｡一方で小沢さんは時代の転換期の中で出てきた政治家で､いよいよこれから総理かというときに時代がそれを許さない｡結局は､これに尽きるのだと思いますね｡
たざきしろう/1950年福井県生まれ｡'82年から自民党旧田中派の担当となり､小沢一郎､梶山静六らを取材｡時事通信解説委員長などを務め､現在､同解説委員｡主な著書は『政治家失格-なぜ日本の政治はﾀﾞﾒなのか』など
いしかわともひろ/1973年北海道生まれ｡衆議院議員｡'96年から'05年まで小沢一郎氏の秘書を務め､'07年に初当選｡今年9月､政治資金規正法違反事件で有罪判決を受け控訴｡7月に『悪党 小沢一郎に仕えて』を上梓した
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