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(回答先: 7月28日（木）16：00〜小沢一郎代議士、ニコ生で語るｗｗ（＠Ｏ＠）{河上みつえのブログ} 投稿者 メジナ 日時 2011 年 8 月 01 日 15:33:17)
小沢×ウォルフレン討論会
http://blog.goo.ne.jp/kawakamimitsue/e/9cdb5751741109f8f195d70eedd1c94a?fm=rss
2011-07-28 21:19:59：{河上みつえのブログ}
司会：上杉隆
前座挨拶：藤田ゆきひさ参議院議員
ウォルフレン著『誰が小沢一郎を殺すのか』の、人物抹殺について。世間で評判の人物像にダメージを与える（キャラクターサスティネーション）。佐藤えいさく知事、村木さん、小沢元秘書（異例に調書取り下げられた）が例。検察は法より既得権を守り、報道は真実より既得権を守る行動に徹する。霞ヶ関を代表とする非公式の権力が権力行使できる仕組み。変えるとき拒絶するシステムがある（キャラクターサスティネーション）。
一昨年1月、政権交代は実現するだろうが、小沢総理は誕生しないと明言していたのは、キャラクターサスティネーションが存在しているから。小沢氏、自分は何一つ悪いことをしていないと思っていた。欧米ではある特定の人を何年も妨害することはない。山県有朋が作った非公式の仕組みを変えようとしているからキャラクターサスティネーションでターゲットにされる。なぜそれが日本で成功するのか？→国民が意思表示をしないからでは。立ち上がらないからでは。中国やチュニジアなど国民運動が起こっているが日本では起こらない。震災後の原発・世論調査・情報操作隠蔽は国民を不幸にするシステム。ウォルフレンはほとんんど小沢氏に会ったことがない。（去年少し会った）小沢氏＝キャラクターサスティネーション。ウォルフレンは小沢のファンではない。
ウォルフレン（以下・Ｗ）あいさつ：
日本は大震災後、戦後以来の危機にあり、世界中が日本に触れた。日本人が威厳を保ち、秩序正しい様に注目した。日本人の友人は社会構造・政治が新しい方向に進んでほしいとイライラしている。災害の時に大きな新しいこと、壮大なことをするタイミングである。
Ｑ上杉隆（以下・上）：
３．１１の震災について。既存メディアが以来小沢の行動が見えないと報じているが、何をしていたか？
Ａ小沢（以下・小）
・自分も被災県。原発爆発・放射能汚染危険だと最初から言ってきた。Ｗが言っている日本人の長所が発揮されている（一生懸命力を合わせて働く・復興のために忍耐・努力する能力）が、日本人の欠点（放射能汚染はチェルノブイリやスリーマイルより大きな危険性はらむ。本来個人の力の発揮以上に国家として前面に立って英知を集めて対策を打つ仕組み・姿勢が必要だが、政治だけでなく、国民の中からも強い要求がない。まさに日本的な現象。他の国ならば黙って現状を見過ごすことはない。これは日本の国民性。）
も曝け出されている。
・個々人が頑張っている。
・政治・政治家が今何を為すべきか。おくやみを言ったり、現地を歩くのが仕事ではない。深刻な事態をどう克服するか、どうあるべきか、どうするべきかを考え、実行するのが政治家のあり方。
・今後とも非難されようとも信念はかわらない。
上
・岩手の復興が相対的に進んでいると聞く。岩手だけ進んでいいのか。小沢のお膝元だからか。仮に小沢政権なら、小沢総理ならどのように対応するか。
小
・岩手が進んでいると言われるけど、自分は何もしていない。県民の国民性と、知事はじめ地元で先頭に立っているトップが活動を一生懸命している。体制が他の県より進んでいるので、岩手の復興が進んでいると言われるのでは。
・放射能汚染を強く主張している。東電に第一義的に責任を問うているが、日本政府は国家として原子力を推進して来た。立地の許認可を与えてきた。今日も汚染が依然続いていることが非常に深刻。東電にやらせておいて、政府後押しのシステムでは国民生活を守ることは出来ない。政府・国家が責任を持ってもっと有効な対策を大胆に。お金の問題ではない。一般会計と同じではない。財源があろうがなかろうが放射能を封じ込める。政府の全責任で。今からでも遅くないのでしくみを構築すべき。東電第一義では解決しない。
Ｗ
・小沢総理ならどうなっているか。３・１１が起こった時、阪神大震災と比べて事態は違うが迅速に動いていると思った。民主党は半世紀以上続いた一党体制を倒し、人のことを中心に置いていると本にも書いた。しかしずるずる時間が経った。
１９９３年〜小沢は改革しようと民主党に集結した。官僚と対峙するはずだったのに、どうしたのかという印象。何が起こったのか分からないが、菅総理が一人でなんでも出来ると思っているのではないか。菅氏は時々いいアイディアあるけど、一人では何も出来ない。原発問題＋復興＋官僚コントロールは、大変。原発問題は総理一人では無理。多くの人が新しい所で住む、再定着が必要。民主党は同じ志を持った仲間で政府を作らねばならない。最低３人のトロイカはいい考えだと思った。明治維新の時も、戦後復興もみんなで取り組んだ。政治の枠組み変革はグループでしなければ。小沢氏がどうするかはわからないが、少なくとも官僚の能力をまとめ、一緒に調整出来る、官僚からの権限の委譲が出来る、官僚の支配下にあることはないと思う。
上
・Ｗの本が売れている。世界では類を見ない日本国内で特定の人物破壊キャンペーンをしているが、Ｗが本で書ききれなかったこと、小沢に質問したいことは？
Ｗ
・特別に小沢を知っているわけでも友人でもない。むしろ鳩山や菅の方を良く知っている。関心があるのは、政治の才能を持った人をターゲットにして何故このようなことが起こるのかのメカニズム、有能な人を抹殺するシステムに興味を持っている。主流派のマスコミは逆説的である。政治にリーダーシップがないというが、リーダーシップのある人を叩く。矛盾している。
・マスコミ自体が悪いとは思わないが、既存の秩序が脅かされる、現体制を守らねばとマスコミが思っているのでは。
・検察の対応は馬鹿げている。小沢氏を総理にしない為に動く。２００９年の春に政権交代はすると予言したが、現状維持の免疫システムがあるから小沢氏を総理にさせない。自民のある議員が小沢氏に対することと同じ捜査をしたら国会議員全員いなくなると言っていた。朝日新聞は証拠はないけど有罪だと書く。
・検察審査会はどのようにしてできたのか、説明する。アメリカ占領下で出来た。アメリカ占領軍は日本の法務省を信用していなかった。だから市民によるチェック機関を作った。法務省は抵抗したが日本に民主政治を作ろうとした。対象は軽犯罪だけだったが、魔法の何かを使って小沢を引っ張り出した。本を読んだか？何か間違った記述はなかったか？
小
・読んだ。本の中で露骨に言えないことを正確に言ってくれて我が意を射たりというか、客観的に見て構成頂いたと思っている。
上
・総理を作るときに持ち上げて、作ると落とす実感はあるか。
小
・日本社会・日本人の特質性。今まで強力なリーダーシップが必要なかった。和を以って〜の談合社会。いい意味でコンセンサス社会だった。誰も責任を取らなくていい社会。我々は官僚主導から国民主導に変える政治を実現することを訴え政権を任された。ところが現実は自民時代よりひどい。官僚機構に乗っかっているだけ。非常事態には中央集権から地方分権を実現する大義名分があり、絶好絶対のタイミングでチャンスだ。政治が政策を決め実行する時。政治家が自分自身の責任で決定していく。実行していくこと。政治家が責任を取らないでは官僚はついてこない。俺知らんでは我々の主張は嘘を言ったことになる。遅かりしだけど、今からでも遅くない。この危機をうまく活用して本当の政治家主導・国民の生活が第一を実現しなければならない。
上
・トロイカどころか党はバラバラ。トロイカが出来ない理由は？
小
・菅氏に聞いて。Wが言うように一人では何も出来ない。それぞれ責任ある立場の人いろんな力と知恵を借りなければ。総理は絶対の権限を持つ。菅氏が自分の責任で出来ればいいのだが、思いつき発言・発言撤回ばかり。最大の問題は責任を持たないこと。
・政治のトップリーダーは自分の言動に責任を持たなければ誰もついてこない。言いっぱなしになる。今日の日本は不幸。将来も恐れている。マスメディアもオピニオンリーダーと言うのなら、論理的な報道をして欲しい。
上
・菅氏については海外もうんざりしている。６．２の不信任案否決に際し、『一定のメド』を言っても退陣しないが、何故辞めないか。菅は何をすべきか。
W
・民主党内でも何なのか訳がわからないはず。菅総理は、１９９３年〜小沢〜鳩山があったから総理になれたわけで所詮小さな政治家だったはず。官僚機構を打破するには一緒に仕事をするしかない。私にもわからないが。
小
・菅氏の性格・人間性を知らない。常識では理解できない程度。問題は『日本人のあいまいさ』。辞めると言った、言わない、言ってないとか、『あいまい』、『クローズド』がいけない。私は会談も全部オープン。会見も個人発言も同じ。オープンで明確な互いの意見の交換・つめを日本人は嫌う。結論を出さねば誰も傷付かない。なんとなくの結論の意に沿わないと、菅氏は言ったことないと言う。
・感情論・憶測で大事なことを話し合ってはいけない。
・制度的に総理を辞めさせるには不信任賛成しかない。それに至ったのは今の状況を予測したから。
・もう少し日本社会はオープンで公正、客観的、正確な議論の習慣を付けなければならない。
・絶対多数決をしない。角が立つとか波風がと言うが、自民党時代で意見がまとまらない時は反対者を欠席にして全会一致で採決した。今の民主党は採決すらしない。民主主義を理解しているのかと思う。はっきり自分の意見を言い、出した結論に従う習慣をつかなければならん。
上
・政治システム・検察の問題・国の対応に問題がある。石川ともひろ裁判の証拠不採用などめずらしい。
小
・個別の発言は控えるが、マニフェストで主張してきたことのひとつだが、民主主義の根幹である、選挙と選ばれる政治家の活動は、独立した第三者機関が選挙管理と指導を行うべき。検察・警察が権力を行使するのは、後進国的な要素を強くする。健全な民主主義にはよくない。
・選挙で、個人が監視されたらちょっとした道路交通法違反、軽犯罪法違反に触れ、違反に触れない人はいない。高権力が介入しようとしたら出来る。特定の人間にターゲットをしぼったら免れる人はいない。全て罪人になる。一億総主権者が参加する選挙、投票する人される人、些細なことで狙われたらアウト。日本で民主主義は定着しない。仮の名を選挙管理委員会と言うが、仕組みを変えないと。
・全く官僚支配は国民生活のすみずみに行き渡っている。政治家に思い切った活動をさせる。政治主導改革のひとつ。
上
・菅氏は自由報道協会の記者会見参加０回。これで如何にクローズドであるか分かる。既存メディアは小沢イコール密室政治の権化のように言うが何故か。
W
・マスコミはいろんなことを言うけど一人の政治家に抹殺キャンペーンを行い、成功しているのは、現状維持できなくなる恐れがあるから。民主党には正しいリーダーシップを発揮してくれると思って政権を託した。国民が選んだのは、政治家であって、検察でもマスコミでもない。法務大臣に国民は陳述書を書くべき。ノイズを出さないと新聞は無視するだろうから声に出さないと。
W
・最後にひとこと。無関心になることはたやすい。原発、放射能問題だけでなく、他の危機が来ている。国際的に経済・金融、アメリカ金融を追いかけるべき。何かが終わりに来ていることに気付く。戦後金融のシステムが終わろうとしている。当然日本に大きな影響がある。日本は政治の主導なくして漂流出来ない。これまでのことを継続していてはいけない。私の本を買ってください。
小
・Wが重要なことを言った。報道でもわかるように、アメリカ・欧州、全世界で財政金融危機になっている。Ｍｒ円こと榊原えいすけ氏の世界大不況が始まっているを読んだ。大恐慌が起これば無秩序な社会に陥るのではないか。国内では放射能汚染、世界では金融危機を日本人は深刻に捕らえて社会のあらゆる分野で取り組まなければならない。
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- （ポイントの書き起こし）自由報道協会主催 小沢一郎代議士記者会見要旨 {河上みつえのブログ} メジナ 2011/8/01 15:37:07
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