96. 2011年4月04日 00:27:33: QclnTvRehY
岩上さんちの引用です。小出裕章 長文引用御免 小出裕章助教インタビュー（文字起こし）
平成23年４月１日（金）
岩上安身オフィシャルサイトより
【動画】http://www.ustream.tv/recorded/13695456 岩上安身：本日は京大の原子炉実験所にお邪魔してます。これから小出裕章助教授にインタビューしたいと思います。
福島第一原発で大変深刻な事故が起こりました。西日本では日常を取り戻した感がありますが、東日本では未だに日常を取り戻せない厳しい中にあります。
厚生労働省も隠せない訳で、水や葉物野菜、牛肉にまで汚染が広がった。
これからどういうふうに暮らしていったらいいのか、こういった放射能汚染がどれだけ拡大するのか、またどれだけ人体に影響を及ぼすのか理解しなくちゃいけない。
思い切って本当の自体の深刻さを、スポンサーの影響を受けることなく伝えることができますので、よろしくお願いいたします。 小出助教：私は1968年に東北大学工学部原子力工学科に入学しました。 岩上：それでエネルギーの問題、原子力というものに身を捧げた。にもかかわらず、原子力はもう無理なんだと考えるようになった。
この理由を順々にお伺いしたい。結論として、無理だと確信を持たれたのは何がきっかけですか。 小出：私は原子力発電をどうしてもやりたいと思って、原子力工学科を選びました。当時、宮城県女川町に原発を建設する話がでた。私は原子力発電は素晴らしいと思っていたし、仙台は宮城県で一番電気を使うところだから、仙台市に原発を建てればいいだろう思っていた。
ところが、仙台市には建てないで女川町に建てようとしている。私は疑問に思いました。何で仙台から70～80kmも離れた女川町に建てるんだろうと。
その答えは、今となっては当たり前のことですが、原発というのは都会には引き受けられない危険をかかえている。だから都会には建てないで、いわゆる過疎地に建て、長い送電線を引っぱり電気を都会に送るということに気が付いた。
そうであるならば私の結論は簡単でして、「そんなものは認められない」。都会が電気と一緒に危険を引き受けるならばいいんですが、都会は危険を押しつけて電気だけ欲しい。私の生きる原則として「到底認められない」ということです。それで原発を廃絶させようと思うようになりました。 岩上：何年頃のこと？ 小出：1970年です。 岩上：70年といいますと、日本に原発が３基？ 小出：そうです。66年に東海の１号炉が建てられて、さあこれからが原子力の時代だと思った。そして70年に敦賀、美浜という発電所が出来ていきました。その時に自分は間違えていると、180度考えを転換させました。74年からここへ来てもう37年になります。 岩上：ここで安全な原子力を研究していたのか、それとも原子力そのものがいかに危険かの研究が中心になったのか？ 小出：まさに後者です。いかに原子力が危険なものかを研究してきました。 岩上：それはこの世界では、めずらしいですよね。 小出：ここの原子炉実験所という職場のことを少しお話ししますが、原子炉実験所というと、原子力発電を推進するところと思われがちですが、全く違います。
大学というのはそれぞれの学問分野があり、その中で中性子という素粒子を使いたいという学問分野にいる研究者たちが集まって、どうすれば中性子が使えるか。結論は簡単で、原子炉を作ってしまえば中性子がたくさん出るので原子炉を作ろうということになった。
もともと原子炉は目的ではなく、道具だった。その道具を作って原子炉を研究するというのがこの原子炉実験所です。
ここには200人の所員がいて、そのうち80人が教員で原子力専門外ですが、その中にも原子力に興味をもっている先生もいて、私は廃絶を仕事としていますが、かたや原子力を推進する研究をする人もいる。でももともと原子力推進の所ではないので、反対を唱えても咎められることはない。 岩上：圧力が掛かるということはないですか？ 小出：京都大学は文部科学省の傘下ですから、実験所という組織としてはお国に楯突くことに面白く思わない人もいるでしょうが、直接的に圧力というのはありません。 岩上：中性子、素粒子の成り立ちを本来研究するところ？ 小出：物理、実験物理に近いです。湯川さんのような理論物理とは違う。あまり直接には関係ないが。 岩上：どうして原子力はだめなのか？ 小出：１番の基礎は原発はウランを燃やす。ウランを燃やすと核分裂性生物、放射性物質又は死の灰と呼ばれる。それを産まずに発熱する事はできない。
その上で問題なのは生み出す放射能がとてつもなく膨大だということ。広島に落とされた核爆弾が800gで、これ一発で広島が無くなってしまった。原発ではどのくらいウランを燃やすか。100万キロワットの原発が１日動くと、3kgのウランを燃やす。広島の原爆の３～４倍のウランを核分裂させながら電気を起こす。3kgの核分裂をを毎日毎日作りながら動く。１年でいうと広島の原爆の1000発分ものウランが自分の体にため込むことになる。
万が一これが表に出るとなると、大変なことになるとみんな知っていた。だから都会に建てない。 岩上：今、原発が54基あります。 小出：100万キロワットより小さいのもあるが、だいたい１年間で5万発の核爆弾の分量を燃やしている。45年の歴史の中で広島原爆の120万発分生み出している。 岩上：使用済み核燃料棒、使用済みにも拘わらず熱を帯び冷却し続けなければならないのか。福島原発に4500本以上あるが、ガラス固体にしまってどこかにしまっておけるのか。安全に処理できると？ 小出：まず、100万キロワットというのは電気になっている分だけ。本当は炉心の中で出ている部分も合わせて300万キロワットつくっている。だけど、３分の１しか電気にならない。残り３分の２は海に捨てている。
捨てるというのは海を温める事になる。要するに蒸気機関と同じ技術です。昔より効率は上がってますが。熱効率は33％しかない。そういう非効率なばかげた装置です。他は捨てるしかない。海水を発電所の中に引き込んで海水を温めてまた戻す。１秒間に７0トン捨てている。 岩上：それがどのくらなのか、河川と比較すると？ 小出：荒川や多摩川が１秒間に30トンから40トン、巨大な淀川で１秒間で150トンくらいです。巨大な大河のあるところに忽然と原発ができて、そこに１秒間に70トンのお湯を捨てる。そうするとその川の温度は７℃上昇する。
７℃上がるということは、例えばいつも入っている風呂の温度を７℃上げられるかということ。風呂なら入る時だけだが、実際に棲息している生き物は生きられなくなる。７℃も上昇した川が海に流れ込むと、そこの生態系が破戒されてしまう。 岩上：これは日本近海の温度上昇が言われてますが 小出：そうです。海外の何倍もの温度上昇が見られます。 （中略） 岩上：プルトニウムについて 小出：プルトニウムを含めては放射性物質というのはあらゆる意味で人体に危険、人体だけでなく生命体に危険です。ですから環境に影響がないとか、人体に影響がないとかは一切ありません。大変危険です。
ただし、先日検出されたプルトニウムの汚染度合いとは大変少ないものです。
それ以外の放射物質の方が膨大に流失していて、そちらの方が心配。ただプルトニウムが出たということは原子炉のウランのペレットが溶けたということの証拠なので、そこが不安。 岩上：ペレットが溶けたということは、この後どういうシナリオが？ 小出：一番心配していることは原子炉（炉心）が溶け落ちる、まだ少量のようですが、それが大量になって固まりになって落下していくことを私たちは「メルトダウン」と言っている。メルトダウンが起きると最悪の場合水蒸気爆発が起こる。爆発が起きると原子炉圧力容器が破戒される。その中に格納容器というのがあるが比較的ぺらぺらですぐに壊れる。そなると放射能の防壁が全て破壊されたことになる。そうなると今と比べて桁違いの放射能が放出されることになる。 岩上：東電や保安員はこのことを理解していますか？ 小出：当然理解している。それを積極的には言わない。溶けているとは言うけれど大変だとは言わない。 岩上：損傷と溶けるは違う？ 小出：違います。だから初めはひふくかんが損傷していると言っていたが今はペレットが溶けていると言っている。 岩上：つまり「損傷」とはひふくかんのことで、「溶けている」はペレットが溶けている。 小出：そうです。ペレットが「溶けている」というのが重要なのです。 岩上：でも2800度を冷やすのは可能なのか。通電すればそれで大丈夫なのか。修理点検も必要ですよね。この復旧の可能性のシナリオについてお聞きします。 小出：これまでどういうことをやってきたか。まず冷やすことが先決だが、電源車を持ってきても電源を繋げるところが水没していた。しかたなく消防のポンプ車を持ってきて海水を入れた。海水といれたらその原子炉は２度と使えなくなる。でも原子炉を冷やすためにはしかたない。
でもそのやり方はいつまでももたない。私はとにかく電源が復旧すればポンプが動くだろうと思っていた。でも電源が復旧してもポンプが動かなかった。それを動かすにも、現場は高濃度の放射能汚染があり作業員が近づけない。今は放射能汚染水を外に出さないことは、作業が進まない。
でも私はもうダメだと思う。原子炉圧力容器自身がすでに破損している。 岩上：何を根拠に？ 小出：今原子炉の中にポンプ車を使って大量に水を入れている。当然水位が上がっていくが、それが上がらない。 岩上：それは東電の話からわかるのか？ 小出：はい。すでに情報が出ていて、１～３号機の燃料棒が常に露出していて、それ以上に水が溜まらない状態だからです。
東電はそのことを「下部に穴が空いたイメージだ」と表現しましたが、いずれにしても圧力容器に穴が空いてしまっている。そうするといくらポンプが動いても正常な状態に戻らない。
それに気が付いたのは昨日かおととい。そうなると外部から水をかけて冷やすしかないが、どんどん汚染水が流出している。それがタービン建家に溜まってる。トレンチに溜まってる。でもそれをやり続けるしかない。 岩上：ものすごい高濃度の水がタービン建家からすでに、海に放出し出している。もう日本に留まらない環境汚染を引き起こしている。なんて言ったらいいんでしょう。あとどのくらいの水の量を放出し続けるのでしょうか？ 小出：１日当たりの揮発性のヨウ素やセシウムはまだ数％しか外に出ていない。これから事故が長引けば数十％、100％になるし、水蒸気爆発を起こせば一気に数十％放出されることになる。 岩上：結局、今は中の放射性物質を水で冷やしながら洗い流しているような状態ですが、その総量というのはどのくらい？ 小出：プロトニウムとか他の揮発性でない物質がありすが、今のに水で冷やす続けていればそれらは出てこないと思う。揮発性の放出もまだごく僅かです。 岩上：敷地内で検出されたプルトニウムは３号機がMOX燃料を使っているから、３号機から出たと言えますか？ 小出：言えません。 岩上：どこかしらでペレットが溶けた、それがどこからなのか？ 小出：わかりません。もう突き止めることもできない。かりに水蒸気爆発が起きなくても、ものすごい長期に渡って冷やす続けなければならない。そうしている間はプルトニウムを含めた揮発性のない放射能は出てこない。 岩上：どのくらいの期間だと？ 小出：月の単位、あるいわ１、２年とか。 岩上：それで落ち着くんですか？ 小出：先ほどほうかい熱という話をしましたが、放射性物質が自ら出す熱のことですが、その熱を出すのに寿命の短いのから長いものまでいろいろあって、私は原子炉を止めても７％の熱が残ると言いました。止めたその時から、寿命の短いのもありますから、１日経つと10分の１くらいに減ります。２日目３日目と経つにつれ、寿命の短いのからどんどん減る。１週間もするとだいぶ減ってくるが、その先が大夫減らなくなってくる。
でも１年も２年も経つとまたその10分の１まで減ってるとか。だから熱が次第に減っていくのです。でも固まりだと冷やしにくいので更に時間がかかる。いつまでというのは私には分からない。 岩上：では放射能の水が海に流れ続けるのを、我々は感受しなければならないということですか？ 小出：はい。それを防ぐ手だては他にないと思います。 岩上：例えばですね、どんな形であれロボットを使うかもしれないが、中に入って原子炉容器の穴をふさぐことはできないのか？ 小出：多分出来ません。今ものすごい放射能の量でタービン建家の地下にも近づけない状態です。原子炉容器に近づけるまでは何ヶ月もかかります。 岩上：ロボットを使ってもできない？ 小出：ロボットというのは決められた仕事しか出来ないので、何の役にも立たない。 岩上：メルトダウンは起きないとして、１～２年冷やすとして揮発性の放射能が漏れ出ているわけですが、我々はどのくらいの範囲まで広がり、どの程度健康とか社会生活上、気を付けなければいけないのか。 小出：チェルノブイリの時は爆発してしまったのですが、プルトニウムはそれほど遠くへはいかなかった。遠くまで飛散したのは揮発性のヨウ素、セシウム等です。そういう汚染が地球全部を汚染していった。地球被ばくと言うのですが。
その時ソ連は何をしたかというと、周辺30kmの住民を強制避難させた。13万人ほどですが。でもその数ヶ月後200km、300kmまでの所でものすごい濃密な汚染が見つかった。それでさらにそこの住民達を20数万人強制避難させた。 岩上：ホットスポットですね。 小出：そうです。それは放射能が風に乗って流れた時にその地域で雨が降ったからです。合計で40万にくらいの人たちを避難させた訳ですが、そうこうしている内にソ連が崩壊してしまった。
でも汚染はそれに留まらず、日本にも来たし米国にも行った。もう福島のは米国にいってるし、ヨーロッパにも行ってる。でも発電所から遠ざかる程汚染は低くなっている。チェルノブイリの時は発電所から約700kmまであるレベルの汚染をしていますが、あるレベルとは、日本の基準にしますと管理区域にしなくてはならないレベルです。
放射線の管理区域は我々のようなどうしても入らなければならない人が入るところ。そこの中では水を飲んではいけない、物を食べてもいけない、タバコを吸ってもいけない、そこで寝てはいけません、子供を連れ込んではいけない、というところです。一般の人が入れる放射線管理区域はレントゲン撮影室のみです。
でもソ連は崩壊してしまって、そういう人達を避難させる力もありません。だから今も600万人近い人たちがそこで暮らしている、子供を産んで子供を育てている。面積はどのくらいかというと14万５千平方キロメートルです。 岩上：本州の６割？ 小出：そうです。ただ同心ではなく風下で700kmくらい風上で500kmくらいとしても総面積がそれくらいです。 岩上：つまり濃淡があるが、濃い汚染地域だけでその面積ですね。ソ連という広大な土地で600万人そこに暮らしている方にはお気の毒ですが、それでも吸収しえた。
でも日本のように狭い国土では吸収しえない。
先生は国家財政が破綻するとお考えですね。 小出：そうです。何百兆円払ってもあがないきれない被害が出ると思います。 岩上：このことをずっと言い続けてきたわけですが、最悪のシナリオの一歩手前の踏みとどまったところですが、穴が空いているからずっと放出し続けるわけだし。 小出：この状態が続けば揮発性でないプルトニウムなどはおさえられるかもしれませんが、揮発性のヨウ素、セシウムとかはダラダラと出続けることになる。チェルノブイリの場合はセシウムが30％出ました。
今福島から出ているのは数％ですがこのままダラダラと出続けるのが長引くと、チェルノブイリと同じくらいの汚染地帯になってしまう。それだけでも可能性が残っている。 岩上：世界中で今後のこのような被害をシミュレーションが出され発表されているのに、日本国内ではこれを押しとどめて全くシミュレーションがされてない。 小出：いえ、全くされてないんじゃないんですよ。してるんです。日本は「スピーディー」という計算コードを持っていて事故が起きた時からシミュレーションしているんですが、公表されていない。今でもやっています。
それを公表してどっちの方向に汚染が行くと、時々刻々と知らせていかなければいけないのに、今の日本にはパニックを煽ることになるからという理由でしない。 岩上：スピーディーは政府が？ 小出：そうです、日本原子力研究機構です。 岩上：これは出すべきですよね。 小出：そう、そのための研究だったわけですから、今出さないで一体何なんだ。 岩上：原子力損害賠償法や東電の賠償請求が脳裏にあっての情報の制限になるのでしょうか。 小出：賠償というより、国が一番恐れているのは国民がパニックになることです。私自身は住民のパニックを押さえるには、情報をきっちりと出すことだと思います。政府はそうではない。
これは日本の伝統文化でもありますが、知らせないまま政府の言うことを聞かせろと。ですから今でも情報はなるべく出さない。安心だという政府の言うことを聞いていればいいんだと。 岩上：安心だ、多少の放射能は問題ないと延々とプロパガンダされてますよね。
それでこの危険性を記事に書いたAERAが非常に叩かれて、編集長と私一緒のラジオ番組に出てるんですが、彼は謝罪しなければならないんだと。ご迷惑お掛けしましたと。「放射能が来る」という特集を組んだだけなんですよ。
でも非常に危険な空気感があります。ですからきちんとした根拠に基づいて検証し続けないと、本当に危ないなと思っています。
特に統一地方選の後、大連立組まれる可能性があるんです。その時に情報統制がもっと強化される可能性がある。そうなると非常に危険な気がするんです。
先生のお書きになった本を読むと、政治や非常に広いところまで歴史をずっとご覧になっているから、この状況をどう思われますか。 小出：大変危険な状況だと思います。 岩上：政治的影響も恐らく出る。 小出：そのことをお話しすると、今の時間くらい使ってお話しするようになるくらいです。
要約すると、皆さんは原子力という言葉を聞いていますが、もう一つ「核」という言葉がある。これは同じ物です。日本が原発を進めている一番の理由は核開発がしたいからです。そのことは私は昔から知っていました。 岩上：核兵器ですよね。 小出：つい去年ですが、NHKすらが「核を求めた日本」という番組で日本は原子力は平和利用だと言いながら実は核兵器の開発をしているんだと、暴露しました。
そういうには皆さん鈍感で、見過ごしているわけですが、実際にはそれなんです。そういう政治的社会的なことが根底に横たわっている。
先ほど岩上さんおっしゃったように、大連立になればますますその部分を強化の方向に進むと思います。危険な自体に滑り落ちていく事になるでしょう。 岩上：最後にもう一点確認なんですが、もうこの手は冷やす続けるしかない。そしてチェルノブイリに匹敵するような汚染が拡散するというふうにおっしゃいました。でもそれは海に流すんですね。大気中に流すのは何か遮蔽するようにいってますので、一定程度の空気中への放散はコントロールがかかるかも知れません。でも海中に流すの事はやめられない。冷やし続ける上でどうしても必要なことです。この致し方ない汚染、最終的にはチェルノブイリに当てはめるんではなくて、我々どれくらい避難しなければいけないのでしょう。 小出：わかりません。でも幸い日本は海に囲まれています。日本のような温帯地域は偏西風に支配されていますので、たいていは太平洋側へ流れます。空気中のものは。後は膨大な汚染水があるわけですが、トレンチというのはもともと水を流さないように作られたわけではないので、地下水が汚れていたと騒いでいますが、当たり前なんです。もうどんどん地下に汚染水が流れていっていますし、それは海にいくしかないんです。日本の国から見れば海はとても広いから、汚染水を流しても薄まってしまって安全ですと言います。でも私はさっきも聞いていただいたように、放射能に安全はない、薄まるとは汚染がそれだけ広がっているということです。そして海は世界中に広がってますから、原子力から何の恩恵も受けていない国々に対しても汚染を広げていくということになる。それがどれだけのものか今は予測ができません。 |
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