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http://sankei.jp.msn.com/politics/news/110210/stt11021020060016-n1.htm
「現状のまま活動する」と離党を否定 （１０日夕）
2011.2.10 20:04 （1/6ページ）
民主党の小沢一郎元代表は１０日夕、東京・永田町の憲政記念館で開かれた「自由報道協会」（仮）主催の記者会見で、「現状のままで活動する」と述べ、自発的離党を否定した。司会は同協会暫定代表のフリージャーナリスト、上杉隆氏。詳細は以下の通り。
--（上杉氏）一兵卒の、日本史上最強の一兵卒の会見ということで、やりたい。そこで、まず冒頭、私の方から2、3質問させていただき、その後、挙手のうえで皆さんからの質問を受けます。最強の一兵卒として小沢さんは先ほど菅（直人）総理と会談したということだが、ずっと取材している立場からすると、きっと、09年マニフェスト（政権公約）について何らかの形でお話しされたんじゃないかという期待があるが、そのあたりはどうですか
「マニフェストの話はありませんでしたね」
--（上杉氏）基本的には、昨今いわれているような国会への招致ということだけで終わったんでしょうか
「そうです。政倫審（衆院政治倫理審査会）、あるいは野党は証人喚問を要求しているというお話で、僕の、報道に若干あるようだが、裁判が済むまで党を離れてくれないかというお話。その2点でしたね」
--（上杉氏）一昨日になるが、愛知県知事選、名古屋市長選でともに当選した大村秀章さん、河村たかし市長が小沢さんの方に表敬訪問というか、あいさつに来た。長い間の地方からの改革、権限委譲という形での政策を訴えている小沢さんと河村さんたちが会ったということは、何らかの政策的な話し合いがあったと思うが
「河村君、河村市長は、ずっと前からよく知っている仲です。大村新知事は直接は存じ上げなかったですけども、2人とも面白いキャラの持ち主でして、何かとにかく、あいさつに来たいということで、それを断る理由もありませんし、また、現代の面白い友人でもありますから、お会いして、ぐちゃぐちゃぐちゃぐちゃ1時間ぐらいしゃべってましたねえ」
--（上杉氏）半ば尾張の乱のような感じも受けたが、民主党は県連を含めて選挙で応援しなかったわけだが、選挙上の観点から、民主党の対応はどうか
「民主党の対応うんぬんよりもね、民意は河村君だったんだと思うけど、彼は1つは非常に日常活動で、まさに一般の皆さんの中に入って一生懸命やっています。その一般市民との対話、意思疎通が相当できているんじゃないかというふうに思います。それからもう一つは政策面だが、自分の減税の話と一口では言っているが、自分の主張をかたくなまでに曲げずに推し進めているということが、非常に県民、市民の共感を得たのではないでしょうかね。まあ、そういう意味では、彼とあの2人、県民、市民との認識、理解の度合いが、はるかに政党うんぬんよりも強かったということでしょうね」
--（上杉氏）昨日、党首討論が行われた。そもそも党首討論は小沢さんがその設立にかかわったというふうにうかがっている。谷垣禎一自民党総裁、山口那津男公明党代表ともに小沢さんの名前を出し、証人喚問に出せといったが、いかがか
「私はどんな場であっても、どんな機会であってもすべて包み隠さず申し上げておりますから、国会の場でもメディアの皆さんの前でも言うことは同じですから、その意味では一向に構わないのですが、ただ、今、私の場合は検察審査会で強制起訴、起訴という同じ言葉で呼ばれちゃいますので同じだといわれがちなんですが、指定弁護人の言葉を借りれば制度として、そういうものがあるので、そうしたんだということがあることがありますが、国会はもちろんみんなが見ているのですが、公判廷は全くすべて公開の場ですので、そこの場で事実関係が明らかにされると。それからもう一つは、筋論として三権の分立という憲法の理念があります。もう一つは同じ憲法理念に基本的人権の尊重ということがあります。ですから、同じような類の問題で、司法は法廷の場でやっていることを同時並行的に立法府がやることはいかがなものかという筋論の議論は、私もそう考えています。一般論としては、私はどんな場でも一向に何も隠すことありませんので構わない。一般論としてはそういうことです」
--（上杉氏）党首討論の制度は小沢さんが考えたのか
「そうです。自由党のときに。新聞・テレビから、からかわれながらも必死になってその制度を作ったということです。もう一つは官僚支配を国会の場からなくしていこうということで、政府委員制度の廃止をやったんですが、その後、自民党政権の中で換骨奪胎ということで、昔と同じこと、名前だけ変わって昔と同じようになってしまったのが現状でも続いているということですが、まあ、なかなかイギリスだって何百年経って民主主義がようやく成熟してきたんで、急に様変わりになるというわけにはいきませんけれども、一つずつ前進していけばいいなと思います」
--（上杉氏）あと20問ぐらい私が質問しようと思ったが、批判がくるので、会場の皆さんから質問を受け付けます
--明日2月11日は石川知裕代議士が民主党を離党してちょうど1年になる。石川代議士は検察の起訴を理由に離党したが、小沢さんは検察審査会の議決による強制起訴ということで、推定無罪の原則からいけば違いはないと思うのですけれども、なぜ、石川さんが離党するときに小沢さんは引きとめずに、今回、小沢さんは党の中で留まっているのか。親分としてちょっと格好悪いのではないか
「一昨年の3月に突然、強制捜査が開始され、その意味では非常に異例の捜査でした。その中でまた昨年、石川議員はじめ、今、お話の通り起訴されたわけですけれども、彼は無実、無罪を主張し続けてきておりますけれども、一応、捜査当局、検察当局による起訴ということを重くみて、そういう措置をとったんだろうと思います。私の場合は1年余の強制捜査の中で、結果として何も不正はなしということで不起訴になっておるわけであります。検察審査会の仕組みがあって、それは司法か行政かどこに属するのかよく分かんないのですけれども、全く秘密のベールの中で、捜査がされたわけでもないし、どういう判断基準かも、よく誰もわからないですが、一応、指定弁護士さんの言葉じゃないですが、制度があるから起訴したんだという言葉に象徴されますように、その意味では捜査当局では全く起訴なしということになりましたので、同じ起訴という言葉だから起訴は起訴じゃないかという話になるが、それは本質的に違うもののではないかと思っております」
--（上杉氏）ちなみに強制起訴は、弁護士の郷原（信郎）さんは「アマチュア起訴」と言っていました
--小沢さんは相当、政策通であることは、この間、記者会見で「政治とカネ」の問題しか聞かれていないので知られていないと思うが、今の日本を立て直すために、どういった政策が一番大事と思うか。どういう政策が今の日本のためになるのか
「個別政策うんぬんというよりもその背景にある、どうしたらいいかということだと思うが、基本的には自立した日本人、日本人自身が自ら自立した個人にならないとこの問題は解決しないだろうと思っております。国家や社会は、自立した個人のその意思によっていろいろ活動する。できる限り自由に、できる限り個人の活動をエンカレッジする、サポートする、そういう仕組みを基本的に作ってやるというのが国家と社会の仕事だろうと思います。ただ、あくまでも自立した個人というのが前提にないと、それは成り立たない。そして民主主義が成熟しないという結果になってしまう。これに関連すればケネディ大統領の演説が有名ですが、国家が国民諸君に何を成すべきかということではなくて、国民諸君が国家や社会に何ができるか、という有名な演説がありますが、そういう自立心を養う。日本人の性格からいうと自立心と、創造力でしょうかね。模倣ではなくてね。それがほぼイコールだと思います」
「一つは広い意味の教育でしょうね。家庭教育、社会教育、学校教育と分ければありますが、やはり一番大きいのは家庭教育だと思いますがね。親自身がきちんと自立していないと子供も育てられないのだから、そういう意味で、私はそういう考えを前提にして社会や国家の仕組みをそれぞれの人たちが活動しやすい、能力を発揮しやすい仕組みを作っていく。それと同時に自由な行動ですが、社会の大勢の人が集まった社会ですから当然、社会全体のセーフティーネットというものを考えるということも、自立社会と同時にそれがないと全くのイコール競争社会万能という話になっちゃいますので、大きな多くの社会で多くの人をセーフティーネットで支えながら、個人の努力と能力によって自立した個人の活動が営まれていくということが、非常に抽象的ですが、そう思います。煎じ詰めれば教育なんですかね。人づくりというか教育というか、そこから一歩から始めるということですかね」
--（上杉氏）今、共同通信、時事通信の速報が入った。小沢元代表は記者会見で、菅首相から「裁判がすむまで党を離れてくれないか」と言われたという速報がありました。お知らせします。無意味な報告でした
--政策の話ではなくて非常に恐縮ですが、石川氏の裁判の初公判を傍聴してきた。検察は冒頭陳述で水谷建設との関係をいろいろ述べて、胆沢ダムの建設に関連したお金があったということを言っていた。胆沢ダムについて、水谷建設から何か陳情を受けたことがあるのか。その前後に1億円の献金をいただく話はあったのか。それ以外に水谷建設との関係はどのようなものだったのか
「日産建設? 水谷建設?」
--水谷建設との関係。胆沢ダムにからんで献金があったか。ダムと関係なく水谷建設とどういう関係だったのか
「僕? 今の挙げられた事実は全くないと思います。私はゼネコンであれ他の企業であれ、そういう企業の事業に関連して、経営者やオーナーと会うことは全くありません」
--視聴者の質問を代読します。選挙についてうかがう。4月の統一地方選は現政権についてどういう意味を持つのか。それと、統一地方選にあたっての小沢さん自身の行動計画があれば。小沢さんであればこそうかがいたいのだが、民主党が統一地方選を制するためには何が必要か
「最初の質問については選挙というものをどう見るか、どう位置付けるかによって全く違うと思います。選挙なんか大したことないと思えば、ただの選挙かということになる。私の場合は民主主義のシステムをとる以上、民主主義社会は選挙というのは最も基本的なものであり、最も大事なものだと思っております。なぜならば、主権者たる国民が自らの意思を表明するのは選挙しかないわけでございます。ですから、この選挙を軽んじるということは民主主義そのものに対する冒涜（ぼうとく）だと思っておりまして、この点についても新聞、テレビの皆さんと意見は食い違いますけれども、ですから私は非常に大事なものだと思って従来からも取り組んでおります」
「地方選挙もまさに直接、地域の人たちと行政を預かったり、議会を預かったりする人たちの選挙です。より具体的、より密接な住民との、主権者とのかかわり合いがありますので、そういう意味ではいわゆる全国規模の政党としても、非常に大事なものであり、本来の政党の基盤はその上に立っていくものであろうと思うので、大変大事だと思っております。最後に、どうすればということになるが、それはもうさっきの名古屋と愛知のことで申し上げた通り、一般国民の皆さんの心を的確にとらえる日常活動と政策を打ち出していくということに尽きると思います」
--石川代議士について起訴後の取り調べ自体異例だが、異例の取り調べの中で行われた内容を石川さんがICレコーダーで取っていたため開示されることになった。驚くべき内容が出ている。まず逮捕時の供述を維持するように誘導していた。また、小沢さんと関係あることだが、石川さんの問題は小沢さんと密接に関わりがあり、小沢さんのまだ捜査段階だったわけだが、小沢さんは検察は起訴しない。しかしその後、検察審査会に持っていくというストーリーを1年前に録音されたものの中で語っている。ご存じないですか
「そこまでは僕も聞いていませんけど」
--そういう内容を一検事が語りながら、石川さんの供述を誘導していった。圧力をかけた。小沢さんも当事者であり、一連の捜査、起訴、検察審査会に持っていくというストーリーが検事の頭の中にあったという点について、この検察の捜査、検察審査会のあり方について正当なものであるのか、政治的な思惑がかけられた不当捜査であるかどうかという点について、小沢さんはいつも「公正な捜査により」とおっしゃいますが、本音ではどう考えるのか
「今のことについてはほとんど裁判上の証拠の開示された情報であってもほとんど正確にみておりませんので、今、そのことについては初めて知りました。それがどうこうという論評は別として一昨年の3月、うちの大久保（隆規）が何ら事前の事情聴取もなしに逮捕され、そして即強制捜査になったという意味では異例な形での捜査だったように思います。そういうことを今聞いて初めて知ったが、やはり基本的人権にかかわることですので、僕であれ誰であれ、公正な捜査というものが常に確保できるような社会にしておかないと、本当に民主主義というのはいつまでたっても、日本に根付かないということになってしまうのではないかということを私自身としては危惧しております」
--（上杉氏）この会は「自由報道協会」（仮）主催でやっておりまして、設営から運営から会場のお金も払ったり、スタッフが何日も前から打ち合わせをしてくれたということで、今、当たったのはその主たるメンバーであり、そちらを優先していただいた。ただ、この会は自由に入れるということを標榜（ひょうぼう）しているので、記者クラブの皆さんもいろいろな質問を挙手のうえしていただければと思います
--（インターネット放送を）見ている方からの質問です。離党勧告、除名を党から宣告されたら、新党を作る可能性はあるのか
「（笑いながら）あの、私は、総理にも申し上げたが、私一個人の問題ではないと。日本の民主主義が、より良い形でわれわれの社会の中で定着させるということが、一番の私の政治家としての使命であり、希望であります。そういう意味において、今の自分の、さっきから言っている、検察審査会の仕組みの中で法廷で争うということになりましたけども、その下で、私が党を離れるとか、あるいは党が何らかの形で処分をするというような、仮に、それが多数の皆様のご意見であるとすれば仕方ないですけれども、これは健全な政党政治と民主主義の発展にとって私は妥当ではない、よろしくないというふうに思っておりまして、その意味で私は、現状のままで活動しようという結論に達しているということです」
--アフガニスタンで誘拐されておりましたフリーランスの常岡（浩介氏）です
「それはそれはご苦労さんでした」
--外交問題について尋ねるが、世界でここ2週間くらいの最大の話題はエジプトの政変、あるいは2、3年の話題はアフガニスタンでのアメリカの苦境になっていると思います。前原誠司外相はエジプトの問題で「ムバラク大統領の続投が望ましい」とされた。小沢さんも同じ考えか。アフガニスタンに関して日本は50億ドル、450億円ですかの支援を決めているわけですが、内容がいまだにはっきり出てこない。鳩山由紀夫前首相のときには、具体的にこういうことをやるというのが出てきていたが、今の政権になって消えてしまったようで、民主党のウェブサイトからアフガニスタンの民主党の和平案に関するPDFファイルも削除されている。一体どうなっているのか
「アフガンでは本当にご苦労さんでした。両方に共通するのは、貧困、所得の格差といわゆる貧困の問題だろうと思います。ですから、その意味でエジプトも、僕はムバラク大統領とは一回しか会っていないからよく分かりませんが、長年の権力の中でそうした一般の国民の生活、『国民の生活が第一』というスローガンをややもすれば忘れた結果ではないかと思っておりまして、それは国民の皆さんのそういったことに対する不満、不信が高まってくるのは当然だろうと思いますし、私は国民の多数の意思に従う政権が誕生するということが、今のムバラクさんが多数の支持を得られるのなら別ですが、国民の多数の帰趨（きすう）によって決めるということが当然ではないか」
「アフガンも、僕はこれは、アメリカ大使との話のときも言ったが、オバマ（米大統領）さんになって、3万とか4万とか増派するということになりましたね。軍隊をね。何万、何十万、アメリカが兵を送っても絶対、戦でいえば勝てない。アフガンの国民を治めることは武力ではできないという話を私はしました。日本のアフガンへの支援の在り方は、やはりアフガン国民の生活を安定させるということを第一にして考えないといけない。その意味では、多少のリスクがあっても、国民皆さんの生活のために、日本人が汗を流すということだろうと思いますね。アフガンは自給率9割くらいだったと思いますが、今、4割切っていると。日本とくしくも同じですが、この現状を変えない限り、いくら軍隊を投入しても絶対、アフガンに平和も安定も来ないと私はそう思っておりますので、そのことを強く言った経過があります」
--国民が多くの方が思っていることを率直にうかがう。山口二郎さんは、検察の暴走ということもあるが、説明責任があるということも強調されている。多くの方が思っている点は、金権体質といわれていた自民党の幹事長をやっておられた。それからいろんな政党を作って政党助成金の財務処理の問題が出ている。それから企業献金がよくないといっていたのに、民主党が一部再開してしまった。国民の疑問と思われていることについてお話いただきたい
「僕は企業献金はやめるべきだと最初から言っておりません。企業献金が悪だという前提に立てばそれは止める以外ない。私は献金については誰からもらったっていいと。それから何に支出しようが、極論を言えば、いいと。しかしそれを全部オープンにすべきだ。誰からもらって、何に使ったのかということを国民がはっきりと分かるようにすべきだと。それがよろしくないというのなら次の選挙で投票しなければいい。私はそういう意味でのオープンな、政治資金だけでなく、もう少しオープンな社会にしなくちゃいけない。行政の中身も、たぶんあなた方がいくら頑張っても分からないでしょ、限界があるでしょ? その情報は。一般の会社だってそうですよ。みんなクローズドな仕組みになっているんですよ。だからそれをオープンにすることがアメリカほどオープンにする必要はないと僕は思いますが、少なくともヨーロッパくらいのオープンな社会にはしなくちゃいけないという風に思っております」
「それから山口二郎さんの話を引用されましたが、政治とカネ、政治とカネ。よく意味が分からないんですよね。何をもって政治とカネといって、何をもって問題なのか。私は誰よりも全部公開しておりますし、何もやましいことはありません。それは今回の捜査でおわかりの通りです。国会とか何とかではないですから。捜査機関の強制捜査によって全部、捜査した結果ですから。それで、何も不正がないということになっているわけでして。政治とカネ、小沢一郎は金権で悪い奴だというイメージというか、レッテルというか。僕の政治とカネのどこの何が問題なのかという指摘は一向にない。ただ、政治とカネ、小沢一郎は悪い奴だというパターンの批判ではないかと思っております。私は皆さんを含めて全員に私の収支報告書を公開しております。事務所費も公開しておりますし、全部、領収書からみんな見てもらっています。そういう意味で私は可能な限り1円から公開ということになると、1円の領収書、おまえ全部あるかというと、そこまではちょっと、事務的にどこまでやっているかは言い切れないかもしれないが、僕はこの問題があって特に、1円から領収書をそろえてきちんと報告するように、間違えないようにということだけは担当の秘書には言っています」
「今度は法廷での事実関係を明らかにせよという検審のあれですから、法廷はどなたでも傍聴できますし、全て公開になるわけでありますので、私の冠のように付けられた政治とカネというのがどこが問題で、何が疑問なのかということは改めて法廷の場で明らかになると思いますので、ぜひ皆さんにも目をこらして、耳をきちんとあれして法廷を観察していただければと思います」
--（上杉氏）政治とカネというのは、具体的には国民の税金の使われ方のことです。ぜひとも官房機密費を追及を記者クラブの皆さんもやっていただいて、本当の政治とカネというのを一緒に追及しましょう
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