＞やろうと思えば出来るのに・・・
まさに夢の生活！ 15年間お金を使わずに生活するとても豊かな生き方
http://rocketnews24.com/2011/07/11/111350/
http://www.excite.co.jp/News/net_clm/20110711/Rocketnews24_111350.html
YouTube - Living Without Money - trailer 15年間お金を使わずに生活
http://www.youtube.com/watch?v=djzitB1xyoc

個人の記憶は無意識のうちに書き換えられていく、
「社会への同調」で生まれる「ニセの記憶」
http://karapaia.livedoor.biz/archives/52046533.html

＞リスト一覧、これ本当？
若者の〇〇離れ一覧　おまえら、何個当てはまる？
http://zeark969.blog38.fc2.com/blog-entry-3058.html
若者の〇〇離れ一覧図リスト
http://blog-imgs-32-origin.fc2.com/z/e/a/zeark969/Je4dv.jpg
＞大不況でなく、大好況を仕組めば、即解決、杞憂霧散？
　検索→ 円建 日本 デフォルト
　検索→ 円建て債務 日本 デフォルト
HEAVEN Big Bad Wolf (video)
http://chiquita.blog17.fc2.com/blog-entry-6023.html
>近い将来、国家の債務が国民の総預貯金高を上回ったとき、日本も
デフォルトとけして無縁ではありません。 まだこんなこと言ってんの？
だいたい資産は家計にだけあるわけじゃない。企業にも政府にもある。
政府の負債が増えても民間の資産が増えるだけ。
つまりバランスシートが拡大するだけ。
　「ほぼすべてが円建て債務」　である日本がデフォルトを起こすとしたら、
それは政府自身が意図的にそうしようとしない限り不可能。
裸族のひと | 123744 | 2011年10月31日
>>123744　まったくの同意・・・ 大体、仮に日本がデフォルトするとするなら、
その時には既に世界の主要国はすべてデフォルトしてますから、もう日本の
将来がどうこうするなんて問題ではなくなってますよねw
管理人さんのようにバイアスをかけられた情報に対して容易に踊らされて
しまう人々が増えている事こそ日本の将来にとって最大の危惧すべき問題
だと思うんですけどねー

資金チェーン断裂　民営企業崩壊の瀬戸際
http://www.epochtimes.jp/jp/2011/10/html/d51583.html
苦渋の選択を迫られる中小企業と対照的に、強大なリスクを背負って、
「資金を貸し出して高利貸しになる人たち」の熱狂ぶりだ。

「中国国家機密を探るな」　外国メディアへの警告
http://www.epochtimes.jp/jp/2011/10/html/d38282.html
毎年５０万人の学生が退学 大学破産の危機＝中国
http://www.epochtimes.jp/jp/2011/10/html/d26119.html
検索→ グローバル経済と現代奴隷制・・書評。
http://www.gaifu.co.jp/review/global.html

＞父上の出番よ、検索テクニックの本が売れそう。
＞「基本８割、応用２割」 教わる環境次第で結果や如何に。
小中学生のインターネット活用力を試す全国テスト、2013年から実施予定
http://gigazine.net/news/20111031_internet_test/
＞液晶24〜なら分割多面表示で小中学生の比較学習にも便利
検索→ 研究結果：高齢者はiPadでなら３倍も速く読める！
http://wired.jp/2011/10/28/研究結果：高齢者はipadでなら3倍も速く読める！/
Facebook、新しい管理ツール提供へ　ログイン乗っ取りは「毎日60万件」
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1110/31/news014.html
北海道大学がM９クラスの『第二次東日本大震災』が近々に来ると警告
http://www.yukawanet.com/archives/3994011.html
　2011-11-11日　気になります

■米、スウェーデン折衷型社会を＝日本の将来で提言−内閣府の研究機構
日本は世代間や男女間の公平・平等によってリスクを分かち合う社会民主主義的なスウェーデン型と、
自己破産しても再出発しやすい仕組みのある自由主義的な米国型を折衷した社会を目指すべきだ−。
内閣府所管の財団法人、総合研究開発機構は１０日、こうした提言を盛り込んだ報告書を発表した。
報告書によると、日本の現状は家族や企業を中心にした扶助を重視する点でフランス型、
生活保護などによる再分配機能が弱い点で米国型に近い。
しかし、仏に比べ現役・子ども世代への公的支出が著しく少ない一方、
米国より破産時に保有できる資産への制限が厳しいため、
「一部の人に過重なリスク負担を強いる」社会になっている。
今後の方向としては、家族手当や職業訓練、保育サービスなど現役世代への所得再分配を手厚く実施し、
女性労働力を活用しながら世代間の公平を実現しているスウェーデン型を目指すよう求めた。
また、グローバル化の中で規制緩和を進めた上で、
老後を支える多様な金融商品の開発や破産制度の改善などを通じて、
「リスクの社会化」を図るよう提言した。（2010/03/10-19:19）
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_date1&k=2010031000864
http://jp.wsj.com/layout/set/print/Japan/Economy/node_40535

■総合研　リスク分散の政策体系提言　米・スウェーデン折衷型を
内閣府所管の財団法人「総合研究開発機構（ＮＩＲＡ）」はこのほど、
日本の政策体系がどうあるべきかを提言した報告書「『市場か、福祉か』を問い直す」をまとめた。
同機構はこの中で、税制による分配を重視する社会民主主義的な「スウェーデン型」と、
市場のメカニズムによる分配を重視する自由主義的な「米国型」を折衷した社会を目指し、
リスクを分散するべきだとの提言を行っている。
報告書では、日本経済の長期停滞により、
（１）生活水準の低下（２）生活・雇用・老後などに対する不安、リスクの増大（３）所得格差の拡大−の
３点が家計に悪影響を及ぼしたと指摘した。
日本社会の現状については、家族や企業を中心にした扶助を重視する点で「フランス型」に、
生活保護などによる再分配機能が弱い点で「米国型」に近いと分析。
だが、フランスに比べ現役・子供世代への公的支出が著しく少なく、
米国のような寛容な破産制度もないため、「一部の人に過重なリスク負担を強いる」構造になっている。
解決策としては、日本はフランス型ではなく、家族手当や職業訓練、保育サービスなど現役世代への所得再分配を手厚く実施し、
世代間の公平を実現したスウェーデン型を目指すことを提言。
また、規制緩和や多様な金融商品の開発、破産制度の改善などを通じて、「リスクの社会化」を図ることも求めた。
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/100326/mca1003260507008-n1.htm

いらないモノ、商品として価値のないものには値段がつかない。
素人が作った出来損ないの素焼きは世界に一つしかなくても誰も買わない。
サエナイ流しの歌手に人は集まらない。

また、価値のある行為でも無償で行われることもある。
匿名での寄付行為、奉仕活動。

そして、力のあるモノはいらないモノでも押し売りする。狂牛病の肉。欠陥車。

いらないモノでも必要と思わせる広告は洗脳ではないか。

お金がなければものを買わない。市場に物があふれ価格が下がる。
お金がありすぎれば市場に物が少なくなり価格が上がる。このデフレやインフレの当たり前の原理が今の市場原理では無視されています。熟考を願います。単なる教科書通りは卒業しましょう。

＞07　「不要なもの、需要の無いモノは商品では有りません。」
売れない絵描きの油絵が作者の死後、評価され高額で取引されることもありますよね。価値を決定する主体とは何でしょうか。人気とは誰が作り上げるのでしょう。メディア？　資本家？　消費者？
あらゆるものが時間の経過とともに価値が変わります。たとえば土地、ワイン、アイドルのCD。

「詐欺の一種です。」
新自由主義、資本主義自体が詐欺なのでは？
年金、株、国債、保険、通貨も詐欺。物々交換が正しく思えます。

ドルは軍事力で、その価値を認めさせています。日本は経済力と言いたいところですが、違いますね。通貨とは暴力装置がなければ機能しないものなんでしょうね。
通貨の信用性が担保できない。一番よい例が軍票ですかね。逆に暴力装置(警察など）がなければ稚拙な偽札でも通用する。

>ドルは軍事力で、その価値を認めさせています。日本は経済力と言いたいところですが、違いますね。通貨とは暴力装置がなければ機能しないものなんでしょうね。

通貨は社会が認めるかどうかです。でも分業化社会では通貨が無ければ社会が機能しなくなるので、よほどのことが無ければ認めるでしょう。

＞通貨の信用性が担保できない。一番よい例が軍票ですかね。逆に暴力装置(警察など）がなければ稚拙な偽札でも通用する。

通貨は社会が中央銀行に管理を委託し、中央銀行が通貨価値を護るという事で信頼されます。
信頼の無い通貨は紙くずです。

政府が自ら貨幣を発行しないで、信用創造ということで貨幣発行権を民間銀行に与えたことが間違いだと指摘する人もいますね。ビル・トッテンとか。（『アングロサクソン資本主義の正体〜100%マネーで日本経済は復活する』）

実際に持っていないお金を貸し出して、それから金利を得られるという銀行の特権は、「市場原理」によって獲得されたのではなく、法律によって根拠付けられていて、政府がこれを撤回すれば、世の中はうまく回る。

銀行が、実際に持っているお金の１０倍以上の金額を貸し付けることで貨幣を生み出せるのが現在の貨幣制度であり、この制度のせいで政府や民間の借金は、無限に増えることになった。

そのせいで債務不履行、ハイパーインフレとなり、それを増税や公務員、社会保障の削減で収拾しようとすれば、経済は低迷し、失業者が増える。税収は減少し、さらなる削減が必要という悪循環になる。

貨幣創造に伴う利子の支払いは、借り手である政府・企業に限界を超えるほどの持続的な経済成長を追求させ、社会に歪みを生じさせる。

それを正すには政府が貨幣を作って、そのお金を直接、公共事業のために使うと、国債のように借金しなくてもよく、また公共事業によって雇用ができる、といった感じの主張ですね。

まぁ、政府紙幣は最終的には回収しないとダメだという声もありますが。

>政府が自ら貨幣を発行しないで、信用創造ということで貨幣発行権を民間銀行に与えたことが間違いだと指摘する人もいますね。ビル・トッテンとか。（『アングロサクソン資本主義の正体〜100%マネーで日本経済は復活する』）

現状の金融システムが良いのかどうかは私には分かりません。
ただバブルによる信用創造で、通貨を増やすのは、富の生産を伴わない通貨の発行で、偽札と同じことです。
石ころでも転売して行き、価格を上げて信用創造を伴えば、通貨を増刷することが出来ます。
しかしこの偽札の印刷で経済成長してきたという事実も有ります。根本的にシステムを考え直さなければ成らないのかも知れません。

＞実際に持っていないお金を貸し出して、それから金利を得られるという銀行の特権は、「市場原理」によって獲得されたのではなく、法律によって根拠付けられていて、政府がこれを撤回すれば、世の中はうまく回る。

銀行の金利差による儲けは預金、貸し出し手数料+リスクプレミアムと考えれば良いと思います。しかし銀行は競争が少ないので儲け過ぎますね。

＞銀行が、実際に持っているお金の１０倍以上の金額を貸し付けることで貨幣を生み出せるのが現在の貨幣制度であり、この制度のせいで政府や民間の借金は、無限に増えることになった。

資産、負債、両建てで増えます。

＞そのせいで債務不履行、ハイパーインフレとなり、それを増税や公務員、社会保障の削減で収拾しようとすれば、経済は低迷し、失業者が増える。税収は減少し、さらなる削減が必要という悪循環になる。

これは原因が違うような、、、、

＞貨幣創造に伴う利子の支払いは、借り手である政府・企業に限界を超えるほどの持続的な経済成長を追求させ、社会に歪みを生じさせる。

これも原因が違うような、、、、
金利は限りなく０に近づけて下げることは可能です。
豊かな者が拠り豊かになって行く社会では、経済成長しなければ、貧しい者はより貧しくなっていき、社会を破綻させます。だから経済成長が何時も求められるのです。

＞それを正すには政府が貨幣を作って、そのお金を直接、公共事業のために使うと、国債のように借金しなくてもよく、また公共事業によって雇用ができる、といった感じの主張ですね。

＞まぁ、政府紙幣は最終的には回収しないとダメだという声もありますが。

私は０金利永久国債の発行と考えました。永久国債ですから、回収の必要は有りません。
http://www.kyudan.com/toukou/gukky01.htm

歴史上何度も繰り返してきたことだ。

この事実一つで市場が正しくないことが証明できる。

>この事実一つで市場が正しくないことが証明できる

市場に問題が有るのでは有りません。
市場を構成する人間に問題があるのです。

欠陥のある人間の運営する市場、それと上手く付き合って行く方法を学ばなければ成りません。

具体的な方法としては０金利永久国債を日銀引受で発行し財源とします（もちろん法改正の必要有り）定額給付金として国民一人当たり１００万円くらい配布する。

　これにより消費が増え経済が活性化します。
　　困窮者が激減します。
　　自殺が激減します。
　　経済犯罪が激減します。
　　税の自然増収が見込め財政が健全化します。

亀井静香の無利子国債の場合は見方がいろいろあります。２つほど紹介します。　

亀井静香氏が要望していた無利子国債発行　中国対策でもあった
ジャーナリズム　マスコミが報道しない真実は。。

blogs.yahoo.co.jp/journal_voice/4614205.html

週刊現代　亀井静香氏　無利子国債200兆円発行 - 臆病中年の株一喜一憂 - 楽天ブログ（Blog）
http://plaza.rakuten.co.jp/okubyoukabu/diary/200902100002/

こちらの方は財産に土地、株などについて考慮しないのが不思議です。相続税に関しても触れていません。

>亀井静香の無利子国債の場合は見方がいろいろあります。２つほど紹介します。

亀井氏の無利子国債とは、相続税の減税、将来の税収の先食いではないですか？

当然、国債を買う人は、相続税か、無利子国債か、有利な方を選択することになる。
つまり相続税より有利にしないと売れない。
形を変えた相続税減税。
つまり金持ち優遇税制です。　

先に相続税をものすごく上げたらどうですかね。その後で無利子国債を売る。

それと、亀井は無利子国債を日銀に買わせることも念頭にあるようですが。
中国に無利子の国債を買わせることができるかはよくわかりません。

＞先に相続税をものすごく上げたらどうですかね。その後で無利子国債を売る。

そんなこと出来るんなら苦労はありません。

＞それと、亀井は無利子国債を日銀に買わせることも念頭にあるようですが。

バブルで偽札をするのよりは筋が良いが、その使い道が土建国家なら、バブル崩壊後、さんざんしてきたことです。

＞中国に無利子の国債を買わせることができるかはよくわかりません

これはどう考えても無理ですね。
利子に替わる利得が無ければ。

利子に替わる利得が無くて、買えるのは日銀だけです。

「これはどう考えても無理ですね。
　利子に替わる利得が無ければ。」

昔は楽でしたね。免罪符さえ売れたんですから。サブプライムローン債券も同じようなものかな。騙す技術が高度になっただけで、本質は変わらないのでしょう。
国債の間に何かを噛ませて細切れにして混ぜて売るとかできないものかな。で、欲ボケの金持ちに買ってもらう。そのお金で、東北復興に使うと。

>昔は楽でしたね。免罪符さえ売れたんですから。サブプライムローン債券も同じようなものかな。騙す技術が高度になっただけで、本質は変わらないのでしょう。

杞憂工学と言い、複雑な数式を組み合わせると、みんな訳が分からないので騙しやすいですね。
金融など何者も生産するものではない、ゼロサムゲームに過ぎないのですが。

＞国債の間に何かを噛ませて細切れにして混ぜて売るとかできないものかな。で、欲ボケの金持ちに買ってもらう。そのお金で、東北復興に使うと。

金融工学の専門家に考えてもらうしか有りません。

経済とは難しいものです。経済成長をするのには、モノとモノの交換媒体である通貨を増やすしかない。
その通貨の製造方法が銀行による信用創造です。
経済が成長し、設備投資などの需要に応じて信用創造されるのなら良いが、銀行は土地とか株とか資産を担保に信用創造をしたがる。
それで土地とか株が値上がりし、富の生産を伴わない通貨の増刷、贋金造りが行われてしまう。

事業担保貸し出しより、資産担保貸し出しの方が簡単ですからね。
いっそ資産担保貸し出しを禁止してしまえばよい。そうすれば資産の本来の価値も明白に成ります。
土地というのはですね、融資をつけて買えるから値上がりしたのです。融資が付かなければそんなに値上がりしません。
価格とは買える以上の価格に成らないのが市場原理です。
住宅金融公庫融資とか、土地購入者を援助しているようですが、本当は土地保有者を援助しているのです。
住宅部分はこの限りではありません。

それで経済成長に足りないマネーは、政府が一律で国民に配れば良いことです。

日本国内には設備投資が行われず、中国をはじめとする新興国に工場などが移転される。グローバル化の問題点の一つ。

「いっそ資産担保貸し出しを禁止してしまえばよい。そうすれば資産の本来の価値も明白に成ります。」

ビジネスモデルだけで融資の判断を決めるのですか。債権が焦げ付いた時どうしますか。融資というより投資の方が適切ですかね。ベンチャーキャピタル、投資銀行、エンジェル投資家に近いのかな。

「価格とは買える以上の価格に成らないのが市場原理です。」
買えないものを買うために金融機関があるのでは？
必要のないものに対してまでも貸し出すから問題が起きるのだと思います。

>買えないものを買うために金融機関があるのでは？

これは土地と住宅を分けて考える必要が有ります。

土地は買えなければ、買える価格まで価格が下がるまでです。
http://www.asyura2.com/11/senkyo121/msg/233.html?c34#c34

住宅はコストがあるので、コスト以下にまでは通常なりません。
また、新たな供給も出来ます。
よって融資は良いと思います

>必要のないものに対してまでも貸し出すから問題が起きるのだと思います

銀行は金持ちに貸したいものです
金の無いところには貸したくありません。

消費者金融を傘下に収めた銀行がそんなことを考えているとは思えません。利益さえ上がれば貸し倒れのリスクなど気にしないでしょう。

>消費者金融を傘下に収めた銀行がそんなことを考えているとは思えません。利益さえ上がれば貸し倒れのリスクなど気にしないでしょう。

銀行は小口貸付に対し、融資金の回収能力がないのです。
だからリスクの高い小口化しつけは消費者金融に任せます。

銀行は事業担保ローンなどに融資を限定させれば良いのです。
そうすればおかしな信用創造も無く、バブルも起きないでしょう。

だれが交換媒体である通貨の流通量を決めるか、考えてみるべきです。
現状は銀行の信用創造に任されている。

現状は中央銀行がベースマネーを供給し、銀行が信用創造しマネーサプライが増え、経済が回転することにより、マネーサプライが回転する。

別に銀行だけが信用創造で通貨を増やす権利を持っていなくとも良いはずです。

『米金融危機、日本の活路はどこにある！？』　
「バクチ経済を捨て、適正なサイズの国家を目指せ！」より引用
　ビル・トッテン　
　
1980年代の後半にバブル景気が訪れるまで、日本には金融バブルは起こっていません。国全体の経済は右肩上がりで成長しているのに、バブルが起こることはなかったのです。
　その一番の理由は、日銀が正しい窓口指導をしていたからだと私は考えます。　　日銀は一般銀行に対して、「どんな産業に融資すべきか」を徹底的に指導してきました。戦時中ならば、武器をつくる産業に融資するように指導し、戦後は生活基盤を整えるための融資を積極的に行いました。日銀の指導のもと、国全体が実体経済にお金を使ってきたのです。
　実体経済とは、簡単に言えば「モノをつくるためにお金をを使うこと」です。国民の食べ物、自動車、電化製品などをつくるために正しくお金を使っていれば、金融バブルなど起こるはずがありません。必要なモノをつくって、適正な価格で売買する。この原則に則って、戦後の日本経済は成長してきました。
　ところが、80年代後半に入って日本経済が目指す方向は変わってきます。日銀の指導方針が変わってきたと言い換えてもよいでしょう。有名な「前川リポート」に代表されるように、市場開放、金融自由化へと急速に動き始めたのです。
　この方針転換について、アメリカの圧力があったことは疑う余地もありません。　

アメリカの圧力を跳ね除け、「今の日本はどんな産業に融資するか」が問題ですね。

>｡ﾖ今の日本はどんな産業に融資するか」が問題ですね

今の日本はどの産業に投資するかではなく、どう消費を拡大するかが問題なのです。
投資できる産業は、とっくに投資しているでしょう。

雇用を増やし、賃金を上げなければ消費は拡大しないでしょう。貸し渋り、貸し剥がしをしている銀行が適切に融資をしているとは思えません。長期的視点で投資をしてくれるベンチャーキャピタル等も少ないと思います。
まず、消費を拡大するためには安定した社会を設計するべきだと思います。

>雇用を増やし、賃金を上げなければ消費は拡大しないでしょう。貸し渋り、貸し剥がしをしている銀行が適切に融資をしているとは思えません。長期的視点で投資をしてくれるベンチャーキャピタル等も少ないと思います。
まず、消費を拡大するためには安定した社会を設計するべきだと思います。

サプライサイドの考え方から抜け出さなければ成りません。
まず消費を
http://www.kyudan.com/toukou/gukky01.htm

一回だけの定額給付金１００万円をほぼ全国民に支給したとして景気の呼び水効果としてどれだけ日本国内に回っていくはよくわかりません。先行き不透明なので消費に結びつかず、貯金に回るかもしれません。また、支給方法はどのような形式になるのでしょう。割と高額なだけに手続きに混乱が起こったり、強盗や詐欺・詐取にも警戒しなければなりません。

ja.wikipedia.org/wiki/定額給付金

サプライサイド経済学　　Wikipediaより抜粋

供給側（=サプライサイド）の活動に着目し、「供給力を強化することで経済成長を達成できる」と主張する一派。

この主張が成り立つ為には生産したものが全て需要されると言う非現実的なセイの法則が成り立つ必要がある。

総供給曲線の右側シフト（供給力強化）のため、次のような政策をとる。

民間投資を活性化させるような企業減税
貯蓄を増加させ民間投資を活性化させるような家計減税
民間投資を阻害したり非効率な経済活動を強いたりする規制の、緩和・撤廃（規制緩和）
財政投資から民間投資へのシフトを目的にした「小さな政府」化

失礼ですが経済というものをあまりお分かりで無いようですね。
その理由はこちらにだいたい載っていると思います。
http://www.asyura2.com/11/senkyo121/msg/165.html

一つだけ書いておきますと定額給付金は、何も消費を拡大させる目的のものではありません。
不公正を是正する目的のものです。
付随して消費が増えるということです。

その通りです。自分は無知です。逆に、あなたはどれだけ知っているのですか。
そのスレッドにいましたが、いろいろと引っかかるものがあったので、経済の問題点について掘り下げて語ってもらえるかなと思い、こちらに来ました。
混沌した現状を見通し、公正な社会を築くには新しい思想が必要で、そのヒントがこのスレッドで出てくればいいと思ったのですが…

定額給付金として国民一人当たり１００万円くらい配布する。

　これにより消費が増え経済が活性化します。
　　困窮者が激減します。
　　自殺が激減します。
　　経済犯罪が激減します。
　　税の自然増収が見込め財政が健全化します。

　　　　　　　　　↓

一つだけ書いておきますと定額給付金は、何も消費を拡大させる目的のものではありません。
不公正を是正する目的のものです。
付随して消費が増えるということです。

市場経済では、ルールが公正であって、ルールの遵守が公平であっても、経済格差は拡大していきます。
経済格差は社会秩序の持続可能性を損ない、次の社会体制へと変貌していきます。
さらに、種としての人類の持続可能性を損なう場面も現れます。
経済格差は、種としての人類の持続可能性を損なうので、悪です。

>市場経済では、ルールが公正であって、ルールの遵守が公平であっても、経済格差は拡大していきます。

経済格差は能力差がある以上、当然のことです。弱肉強食の能力は認めません。
それほど能力差では開かないと思います。
後は相続をどの程度、認めるかだけです。

経済格差は社会秩序の持続可能性を損ない、次の社会体制へと変貌していきます。
さらに、種としての人類の持続可能性を損なう場面も現れます。
経済格差は、種としての人類の持続可能性を損なうので、悪です

能力差による格差は、それほど開かないですよ
格差を否定すれば、利潤追求による市場経済を否定することです。

平等、善意だけで動く社会が出来るほど、人間が高尚だとは思えません。
人間が欠陥があるのだから、欠陥のあるシステムを認めましょう。
そそ欠陥とどう補い、付き合っていくかです。

マクドナルド「成果主義にしたらベテランが若手を育てなくなった。定年制に戻すわ」

251：名無しさん＠涙目です。(愛知県)：2011/09/26(月) 09:57:12.71 ID:oayPOI4F0

成果主義＝足の引っ張り合い、叩き合い

12：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/09/25(日) 11:07:18.05 ID:a2p3Bk6n0
ノウハウを伝授したら用済みでリストラが待ってるんだから
こうなるのは当たり前だろう。

14：名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)：2011/09/26(月) 00:52:19.33 ID:C+hRWRhr0
そりゃそうだ
成果主義で後輩育てようなんて思わん罠
出る杭は早めに潰す方向になるっての

15：名無しさん＠涙目です。(庭)：2011/09/25(日) 11:07:39.56 ID:unq36pnG0
そもそも育成を評価点にいれないのがおかしい

18：名無しさん＠涙目です。(茸)：2011/09/26(月) 00:53:34.97 ID:NkI8dq8n0
出世しても増えるのは給料じゃなくて苦労と残業時間だもんな
誰がわざわざ地獄に飛び込むかっての

29：名無しさん＠涙目です。(兵庫県)：2011/09/25(日) 11:09:27.20 ID:Aur+/e4z0
雇用の流動性が極端に低く、35過ぎてクビを切られたら人生が終わる日本みたいな社会で
成果主義を導入したらこうなるなんて火を見るより明らかなことだろ。

64：名無しさん＠涙目です。(千葉県)：2011/09/26(月) 01:36:27.58 ID:BBFSnCSy0
年功序列は将来が保証されるから転職等を考えず仕事に打ち込めるから強い、とどこかで聞いた

57：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/09/25(日) 11:11:45.44 ID:451ZojeF0
不思議なことに成果主義を導入して人件費があがった企業はほとんどない
社会に出たことの無い馬鹿は成果主義を妄信してるけど、現実は

凄くよくできる奴⇒少しあがる
よくできる奴⇒現状維持
普通の奴⇒下がる

なのに

42：名無しさん＠涙目です。(徳島県)：2011/09/26(月) 01:11:41.66 ID:cjn2n0hG0

そもそも日本の成果主義は減給の大義名分

74：名無しさん＠涙目です。(大分県)：2011/09/26(月) 01:45:54.20 ID:N1ev40sD0
数値化しにくい業種はどうするの教えてよ

77：名無しさん＠涙目です。(東京都)：2011/09/26(月) 01:47:18.21 ID:7oYc8RAA0
>>74
評価する人間のノリ

74：名無しさん＠涙目です。(新潟県)：2011/09/25(日) 11:12:55.85 ID:cAeVXZlk0
うちも仕事のフローを先輩が教えてくれない。見て盗めとかいう。アホか。効率化を考えろ。
で、なにもできないバカが量産されてどうしようもなくなってきた

79：名無しさん＠涙目です。(埼玉県)：2011/09/25(日) 11:13:12.29 ID:XA60B1AV0
うちの会社なんだけど、営業で成果主義導入して2年目までは業績がうなぎ登りだったんだけど
その当たりがピークで社内でも情報共有しなくなって、新しい人育てようとか仲間意識が吹っ飛んで
どんどんダメになってった
情報共有がないから誰がどこ担当してるとかわからんし、担当者ついてるとこに飛び込み営業かける奴が出てきて
そこがうちの会社で一番大きな取引先だったんだけど、結局その事がきっかけで取引して貰えなくなったし
あと一番のエースだった人や営業部長なんかはもっと給与良い他のとこ行っちまった

179：名無しさん＠涙目です。(dion軍)：2011/09/25(日) 11:19:55.11 ID:fA5SVGUp0
>>79
うちもまさにこれだな。営業所同士で順位づけし合うから、情報共有がされなくなってずたぼろになってる。
早く倒産してほしいよ。

126：名無しさん＠涙目です。(静岡県)：2011/09/25(日) 11:16:36.27 ID:3KcpIqlq0
日本の成果主義は欧米の成果主義を勘違いしてるって論が面白かった
欧米の成果主義は「これから成果が期待される人に払う」
日本の成果主義は「すでに成果を出した人に払う」
後者ならそりゃ手柄の取り合いだろうさ

143：名無しさん＠涙目です。(WiMAX)：2011/09/25(日) 11:17:55.69 ID:6qcSgh8v0
ゲーム会社も「成果主義」を採用したら、みんな過去のリメイクばっかりやりたがって
冒険する奴がいなくなったんだよなｗ

日本人は挑戦させるより安心させたほうが（良い意味で）変態的な行動を取ると思う

275：!Mokuton(福岡県)：2011/09/25(日) 11:27:59.79 ID:vKCgy7fMP
>>222
欧米の企業じゃなくて社会が合理的だと言ってるんだろ

同一労働同一賃金
産業別労働組合
ジョブ型の企業制度
非OJTな制度

日本は狂ってるよ

224：名無しさん＠涙目です。(大阪府)：2011/09/25(日) 11:23:21.68 ID:trPfOGW50
マイケル・サンデルの講義で能力主義は幻想だって結論出てたな
ただ運が良かったやつが仕事や金を握れるだけ

207：名無しさん＠涙目です。(神奈川県)：2011/09/26(月) 08:17:37.01 ID:+IZ2oQ180

ベテラン「育たら俺が不利になるじゃん」

239：名無しさん＠涙目です。(奈良県)：2011/09/25(日) 11:24:48.73 ID:N2dtv/Ii0
会社の形態は以下の四つにわかれます

【ルーティン】
工場、食品の販売
いわゆる流れ作業
【エンジニアリング】
設計など
【クラフト】
スイスの時計職人など
職人的作業
【ノン・ルーティング】
映画、大学
芸術的作業

そりゃあルーティン職場で成果主義を導入してもねェ・・・
教えた子たちが自分を底上げして出世させてくれるような職場環境じゃないと無理

＞能力をどうやって計りますか？　成果主義ですか？

私は厳密な査定など出来ないと言っております。

厳密な公正など出来ないが、公正を「目指さないと」社会の倫理、モラルが保てない。

>市場原理主義によるグローバル化で利益を得るのは、多国籍企業、生産と流通、分配の『システムを所有する者』です。
システムを所有しないもの、システムの支配を受けるもの、一般の消費者、労働者は酷い目に合わされる可能性が高い。

だからこれは市場原理ではなく、弱肉強食原理だと言ってるでしょう。

市場におけるパワーを利用して儲けるのは弱肉強食原理なのです。

物が余れば価格が下がるのが市場原理です。

弱肉強食原理では、物が余っても市場支配力を利用して、価格を上げることが出来ます。

市場は自由が良い。
しかし市場におけるパワーの差（資本力、市場支配力、政治力、情報力）を利用して、富を得る行為は自由にしてはならない。

だから
独占禁止法、労働法が創られたんでしょう。
だからそれでも補えない部分をマクロ的に、累進課税などで再分配する方法を考えたのでしょう。

『正しい』ってなんでしょう。
そもそも、市場原理主義は何を物差しにしているんでしょう。

もし、全ての市場参加者が、同じ情報を得ることができたとしても、
金勘定の得手不得手で勝敗が決まるとしたら
その先にあるのはどんな世界なんでしょう。

正直、そんな世界に住みたいとは思いません・・・。

グッキーさんはその手の質問をスルーします。
私の下の質問にも答えていただけませんでした。

価値を決定する主体とは何でしょうか。人気とは誰が作り上げるのでしょう。メディア？　資本家？　消費者？

>｡ﾘ正しい』ってなんでしょう。

人類の生存にとって良いことです。

＞そもそも、市場原理主義は何を物差しにしているんでしょう。

何の力も加えられず、自由な状態の市場で起きることです。

モノが余れば自由な市場では価格が下がります。
資本力、市場支配力、政治力、情報力を加えて、モノが余っても価格を上げるのは、自由な市場で行われている行為とは見なしません。

例えば同一労働不同一賃金になる
これは法による保護（政治力）、労働組合の保護（市場支配力＝賃金決定交渉など）に違いが有るためです。
これらの力とは、本来の自由な市場に加えられた力と考えます。これらの力は同一でなければ不公正と考えます。

＞もし、全ての市場参加者が、同じ情報を得ることができたとしても、
金勘定の得手不得手で勝敗が決まるとしたら
その先にあるのはどんな世界なんでしょう

これは意味が分かりません。具体的に書いてください。

>>41さん

＞価値を決定する主体とは何でしょうか。人気とは誰が作り上げるのでしょう。メディア？　資本家？　消費者？

価値を決定する主体とは人間に決まっているではありませんか。

それは間違いないですね。確かに犬や猫が価値を決定するわけではありません。神学論争じみてきましたが。人間という答えの枠から、その先にあるものに絞り込みたいということです。例えば、歴女ブームなんて誰がどういう意図で作り上げているのか、よくわかりません。電通、出版社、観光業者ですかね。ターゲットが女性というのもわかりません。一般的に女性が歴史に関心が薄いからでしょうか。

>人間という答えの枠から、その先にあるものに絞り込みたいということです。例えば、歴女ブームなんて誰がどういう意図で作り上げているのか、よくわかりません。電通、出版社、観光業者ですかね。ターゲットが女性というのもわかりません。一般的に女性が歴史に関心が薄いからでしょうか。

価値とは人間が居るから価値がある。
詐欺商品でも、詐欺にあった人が価値が有ると思えば価値が有る。
天動説でもみんなが信じていれば学問的価値が有る。

人間の集団としての社会から見た価値がある。
人間個人から見た価値がある。

いかがわしい商品でも信じている間は価値がある。
しかし後から実体が分かれば価値が無いというようなモノは詐欺的価値と言える。
あるいは間違いによる価値かな。

とりあえず価値は個人、集団が決めるもの、それを他者がどうこうすることはできない。

言葉尻を捕らえる積りはありませんと、前置きしつつ。

＞何の力も加えられず、自由な状態の市場で起きることです。
＞
＞モノが余れば自由な市場では価格が下がります。
＞資本力、市場支配力、政治力、情報力を加えて、モノが余っても価格を上げるのは、自由な市場で行われている行為とは見なしません。

仰りたいことはわかります。ただ、市場原理主義（？）と言われるものは、
資本の蓄積（貨幣独占）を否定できません。
買占めにしても需要の一種です。
こういったことを仕組み上否定できないような気がするのです。

価格競争についても、供給過多で原価割れになれば
小規模経営者はつぶれてしまいます。
競争が過ぎないようにする仕組みのないままでは、
ある程度以上の規模の資本だけが残るのも自然な成り行きに思えます。

労働格差は市場の問題というより時代の違いが大きいような気がします。

>>もし、全ての市場参加者が、同じ情報を得ることができたとしても、
>>金勘定の得手不得手で勝敗が決まるとしたら
>>その先にあるのはどんな世界なんでしょう
＞
＞これは意味が分かりません。具体的に書いてください。

色々あるのですが、
私が一番気にしているのは、
価値が金銭で評価されるというところです。
世にはお金で評価されないものもたくさんありますが、
それが失われそうで悲しいのです。

グッキーさんが書いていた水や空気もそうですし、
人間関係や、人間以外の生き物とのつながりもそうだと思うのです。

>仰りたいことはわかります。ただ、市場原理主義（？）と言われるものは、
資本の蓄積（貨幣独占）を否定できません。
買占めにしても需要の一種です。
こういったことを仕組み上否定できないような気がするのです

だから私は市場経済の公正とは試験管の中でしかない。
現実の市場経済は不公正という欠陥を持っていると言っているのです。
そしてその不公正と付き合う方法を学ばなければ成らないと

＞価値が金銭で評価されるというところです。
世にはお金で評価されないものもたくさんありますが、
それが失われそうで悲しいのです

子供は価値が有りますね。金銭などで評価されません
金銭で評価されるというのは、弱肉強食経済の行き過ぎからではないでしょうか。

人間は社会に有用な富を生産し、その値として富の分配を受けるのが公正です。
しかしどれだけの富を生み出したかという厳密な査定は出来ません。

従って厳密な公正は出来無いのですが、出来るだけ公正を目指さなければ成りません。
人間は完全では有りません。でもなるべく完全を目指すのが人間です。

経済主体間に力の差が有る以上、必ず力の差による富の分配が起きます。
この力の差というのは、富を生産して得た分配では無いので不公正なのです。

またこの力とは純粋な試験管の中の公正な経済な経済では起きない、市場原理とは違うものです。

力の差で起きることを市場原理とし、それを自由にするのが良いのなら、独占禁止法も労働法もいらないはずです。

そしてなるべく力の差の無いように、独占禁止法、労働法を創ったのではありませんか。
そしてそれでもカバーできないのを累進課税などで、富の再分配をする方法を考えたのではないでしょうか。

国家は理由をつけて規制しますね。麻薬、拳銃、売春から蒟蒻ゼリー、レーザーポインター、児童ポルノまで。

>国家は理由をつけて規制しますね。麻薬、拳銃、売春から蒟蒻ゼリー、レーザーポインター、児童ポルノまで。

社会は集団としての価値観が無ければ形成出来ません。

グッキーさんは道徳の問題と捉えておられるのですね。
それなら市場原理主義が正しいという意見も理解できます。

私はどちらかというと
制度・仕組みの問題のほうが大きいと捉えています。

>グッキーさんは道徳の問題と捉えておられるのですね。
それなら市場原理主義が正しいという意見も理解できます。

道徳というよりは、市場原理は、力を排した状態で考えるべきだと考えています。

力を認めてしまえば、市場は力によりどの方向にも動くので、弱肉強食原理でしか無いということです。

力により富を得るとは、強盗と何の変りも本質的にありません。これを認めてしまえば社会が成り立たなく成ります。