★阿修羅♪ > 経世済民72 > 690.html
 ★阿修羅♪  
▲コメTop ▼コメBtm 次へ 前へ
世界の経済学者から笑われている、日銀・財務省のデフレ金融政策!!!高橋洋一
http://www.asyura2.com/11/hasan72/msg/690.html
投稿者 hattariya 日時 2011 年 8 月 10 日 01:54:46: ElmQfwo3ETG02
 

2008年の大学入試問題で「中央銀行として行なう最適な金融政策は?」というのがあった。
1.デフレが進んでいる時は、通貨量を減少させる
2.インフレが進んでいるときは、預金準備率を引き下げる
3.不況時には市中から国債を買い入れ、流通するお金の量を増やす
4.好況時には、市中銀行に資金を貸す際の金利を下げる
答えは3である。
さらに日銀のwebサイト「にちぎん☆キッズ」にも同様の質問があった。
「世の中、モノの値段はいろいろです。このモノの値段のことを物価といいます。日本銀行はその物価安定のために行なう仕事を「金融政策」といいます」「インフレのときやインフレになりそうなとき、日銀は銀行などの手持ちのお金を減らそうとします」。一方「デフレのときは、銀行などの手持ちのお金を増やそうとします」というものだ。
ちなみに、「中央銀行として、バブルが崩壊したら真っ先に行なわなければいけないこと何か」の答えは、「金融緩和を早急に行ない短期間に金利を下げる」ことだ。アメリカは、バブル崩壊と同時に金融緩和をして、1〜2年で金利を下げ経済を復活させた。
http://img.asyura2.com/us/bigdata/up1/source/5214.jpg ">

しかしながら、日銀と財務省は、バブル崩壊以降5パーセントを下げるのに5年ほど要し、しかも不況が深刻化した後だった。この愚作が日本が景気気低迷から脱出できなくなり、「失われた10年」がいまも続いている要因であることは間違いない。

この日銀・財務省の金融政策に、海外の経済学者たちは、「メンタリー・ポリシーはプアだ」とあきれていた。特に2000年のゼロ金利の解除には、ほとんどから非難の声があがった。ノーベル賞を受賞したポール・クルーグマンからは、「これは失敗する」とメールをもらった。

さらに、ほとんどの学者たちから激しく非難されたのは、日銀のデフレ対策である。
「日銀は市場には資金が「じゃぶじゃぶある」というが、これは真っ赤な嘘ではないか。日銀がハイパード・マネーを増やしてデフレを解消し、緩やかなインフレにしない限り、日本経済は立ち行かなくなる。それもせずにゼロ金利を解除したら、日本経済の壊滅状態になる」と指摘された。
ブリンストン大学の学者たちの意見が正しかったことは、いまの日本経済の低迷を見ればわかる。

日銀は経済のパイが縮小する中での対応策ではなく、経済のパイの縮小を回避し、その規模を拡大する政策を優先すべきだとの意見がほとんどだ。つまり世の中に出回るお金を増やすということだ。
前出の入試問題の回答のように「デフレにおいては日銀がすべきことは、市中金融機関が保有している国債を買い取り、国にオカネを回せばいいのだ。そして国は、そのオカネを景気対策に使えばいい。

1929年の世界恐慌からアメリカが立ち直ったのは、巨大な公共投資による「ニューディール政策」によるものだという説がある。しかしこれは、ケインズ経済学花盛りの頃の遺物で誤りとされている。世界の経済学者・専門家の常識だと、実はルーズベルト政権行なった「GDPの30パーセントの政府紙幣の発行」という力強い金融対策を示したためというの通説だ。これで国民に心理効果変化が起き、期待と希望を抱かせたのだ。

これに見習い、日銀と財務省は即刻無駄な為替介入行為は止めて、独立した金融政策の実行をお願いしたいものだ。

 

  拍手はせず、拍手一覧を見る

コメント
 
01. 2011年8月10日 03:16:17: s9fxezRygA
調子の悪い時こそ基礎体力を見直す絶好のチャンス。国家の基礎体力は人・金・物(資源)の三つだが、日本には資源がほとんど無い。ならば人と金は余っているのだから資源は造れば良い。現行の法律内でも再生可能エネルギーで採算が採れている例がたくさんあるのだから、後は思い切り一つでどうにでもなる。先ずは年間平均風速5m/s以上の地域に大型風車と送電網、年間二千時間以上平均日射時間のある地域には太陽光バネルの思い切った補助金、この二つだけ地域間格差を恐れずに政府系ファンドが自治体に金を出す仕組みを作ればいい。そうすれば急激に地方に金が回り始めるはずだ。間違っても日射時間千六百時間程度の苫小牧や鳥取にある工業団地予定地にメガソーラーという愚をおかしてはならない。

02. 2011年8月10日 05:11:30: 5JETSRixgQ
何瀬、人間でいえば、
病気でもうすぐ、死ぬ、

というときになってから処方箋を出すものだから
助からないよね。

時に日本の場合はその処方箋が毒薬の場合もある。

要するに国を統治している支配者が馬鹿なのだ。

たしかに学歴は高いだろう。しかし、ほんとうに

頭がかしこいのでは泣く、親が裕福すぎて
おいしいものをたらふく食わせてもらって

温室育ちで、世間を知らないひとが、

親のお金のおかげで、立派な大学いって、

大学院までいかせてもらえる。

大学院間で生かせてもらえるのは

裕福すぎないと無理だろう。

そういう温室栽培の秀才が

日銀や官僚、政治家になって

国民をだますようになるわけだ。

もう、日本人は暴動を起こしても
いいと思う。いや、暴動を起こす
べきだろうね。

何瀬、そのときに応じた経済の病気の
処方箋をすばやく出せないんだ。

書状をいじり、政令をだしてるので
とても間に合わないときがあるのだ。
いまの今は米国も日本を守っているのではなく、

日本のうそつき政治やを守って保護していると思うよ。
これについては米国に抗議してもいいと思う。
果たして、日本を守る気があるのか、
官僚や国会議員を守っているだけなのか。
とうてみたらいいと思う。
日本を単に利用だけしている
米軍なら入らないよ。

日本の大衆は大衆で、流砂の民、
無知蒙昧で始末に終えない。
相変わらず、貧乏人通し、争い、
足を引っ張っている。

米国と戦争したら当然、

日本は滅びるけどね。

それが現実でしょう。


03. 2011年8月10日 10:13:32: wcGx49WPLM
日銀が名目的には超緩和政策をとりながら実質的な意味では金融緩和を行ってこなかったことは事実であると思う。だが、日本銀行に課せられている役割はインフレの防止であって、経済成長ではない。たぶん日銀法ではデフレの防止も謳っていないのではないか。今の日銀は本来の役割以上のことを求められている。政府があまりにも無能であるために。その張本人の一人が次の民主党代表選に立候補する予定だという。財務省のパペットが何をするというのだろう。増税か?私はインフレには反対だ。経済成長を伴わないインフレは最悪だ。すでに日本は力強い経済成長を実現できるだけの条件を持ち合わせていないのが実情だ。債権国の立場を利用して世界資本主義の寄生虫として生きていくことが最もふさわしい姿だ。そのためには円高のほうが何かと都合がよいことも事実だ。躍進著しい新興国と無理に張り合う必要などさらさらないと思う。

04. 2011年8月10日 10:58:58: 6hGyQ5UTdE
日本国民の経済に対する考え方、個人、地域、国それぞれに対する行動。
世界(欧米?)基準と比較すればかなりのずれが生じていると思う。
今回の震災にしても、バブル崩壊時にしても、リーマンショック時にしても、世界基準に照らし合わせたら考えられない行動を日本人はとってきていると思う。
それを基にして経済政策を採らないと良い結果なんて・・・
何を基準にして政策を採らないといけないかなんて結果を見て判断するしか・・・
少なくとも世界(欧米?)の経済学者の基準で行動しても日本人は・・・・・
それに甘えた政策もどうかと思うが・・・・・
「世界の」の意味づけも・・・・・
何を基準に何を判断するか、結局は自分自身で判断するしか・・・

05. 2011年8月10日 11:41:38: 5JETSRixgQ
03さん、

日本は、デフレも脱却してないのだ。

インフレを懸念する。という発想自体、

官僚の者の発想です。おかしい。

円高がいいなどというのもおかしい。

今、お札をたくさん、すって経済を

潤すしかないのですよ。

超低金利というが、完全ゼロ金利じゃないでしょう。

日本は島国だからね。発想が、いまだに江戸時代ですね。


06. 2011年8月10日 13:29:32: wcGx49WPLM
05さんへ

金利が低くて通貨が高いという現象は、金融経済の通説に反している。日本はまさにその通説で説明のつかないことを行っているとんでもない国だ。かつて日本特殊論が盛んな時期があったが、もともと日本は欧米の常識では測れない特殊な国なのさ。日本は1989年以来ずっとデフレだといわれてきた。ほんの数年前には学者や政治家が口角泡を飛ばして、日本経済がデフレスパイラルに落ちたのまだ落ちないのと大騒していたな。これだけデフレが続けば日本は地獄の底に落ちているはずだが、まだ世界で大きな顔をしている。不思議だね。きっと円高のせいだとおもうよ。因みに、1989年当時の郵便貯金である定額預金金利は複利で8%だったな。インフレだのディスインフレだの欧米諸国の通説定義を盲目的に信用しているようでは生涯貧乏人で終わってしまうよ。心から心配です。


07. 2011年8月10日 16:50:03: 5JETSRixgQ
お金は増やしていくものです。

基本的に、お金は人から借金するものではなく、

自らの汗水たらしてえた労働によって
得ることが必要です。

しかし、人間は生身、病気にもなる。
年をいくと病気になって働けなくなるかもしれません。

これから年金など、、頼りになりません。

年金がもらえなくなる人が圧倒的に増えていくのです。

したがって、お金を増やさないといざというときに

役だたない。今は、ほとんど、金利がつきませんね。

それなら、株式が上昇しなければいけません。

株式で利益を得るのは、不労所得でいけない。
という考え方を変える必要があるのです。

中国の華僑をみてごらんなさい。

人力工夫をして、日本人にかねもらうかわりに
顔を張られてても「ありがとうございます。
といって金をためて、株式投資をしたり、

土地を買って値上がり益で事業を起こしたりしました。

偏屈な考え方やへんな嫉妬をやめて、大切な

汗水たらして得たお金を増やしていくために
どうするか、今の日本は、汗水たらして

働いても、結局何にもならない。

最悪です。バブル時代は確かに異常でした。

金利は高いし、株も土地も買えば値上がりして、

高く売却して利益を得ることができました。

余剰資本で、また、新たに事業をおこしたり、

赤字の企業は、株式売却で、社員の給料を

払ってた時期があります。

金利なし、株式低迷、不動産だめ、円高。

政治のせいにはしたくないが、

これは政治がまったく機能していない証拠であろう。

政府は、各国にODAを出してるが、その借金を

返済してもらってるのか、贈与になってしまつてないか、

大いに疑問である。

大学の教授や政治や、公務員、教師は民主党の
政権で一番いいでしょう。でも商業はどうなるのだ。

なんにももうからないじゃないか。

本だって、いくらすばらしいことを書いても
官僚が書かない限り、全く売れないでしょう。

一般の国民は、みんなお金が減ってきて、
ほとんど、飢えてきてるんだぜ。
知ってるでしょう。

各駅で、一日に何人も飛び込みをしているのが
普通になってきた日本だってことを。
こんなことでいいのでしょうか。

神も最近は狂っている。自然も狂っている。

神が狂っているなら、神を信じることはて゜きない。

神と対抗して、神の無慈悲に対抗して、
人間は戦う必要性があるのだ。
自然の猛威にも防御しなければならない。


08. 2011年8月10日 17:38:15: FddU6jh3JA
高橋洋一ってやっぱ信用できん。

>アメリカは、バブル崩壊と同時に金融緩和をして、1〜2年で金利を下げ
>経済を復活させた。

日本はアメリカと異なり、ゾンビ企業をはじめとする民間への投資に回らず、
資金が海外へ逃げた。
金融緩和しなかったわけではなく、効果がなかった。

アメリカだって案の定、今、金融緩和の巨大なツケが回ってきている。
アメリカの政策がベストだという評価はできない。

さらに新興国で猛烈なインフレが発生するなど、他国に多大な迷惑をかけて
いる。

>ノーベル賞を受賞したポール・クルーグマンからは

クルーグマンは既に終わってるでしょ。

>デフレにおいては日銀がすべきことは、市中金融機関が保有している
>国債を買い取り、国にオカネを回せばいいのだ。そして国は、そのオカネを
>景気対策に使えばいい。

市中金融機関の国債を買い取っただけでは、国にお金は回らない。
民間に魅力的な投資対象がたくさんあり、かつ金融機関に豊富な資金があれば、
経済は回り出す。税収が上がって国にお金が入る。

そうなっていないため、日銀の金融緩和に効果がない。
そういうことでしょ。
政府の景気対策だって結構デタラメで、ゾンビ企業の延命にしか役立って
いなかったり。

要するに高橋洋一氏は知識の人で、現状の分析及び問題把握の点で弱いと思う。


09. 2011年8月10日 19:12:07: iDCQYfq0PI
>08. 2011年8月10日 17:38:15: FddU6jh3JA

日銀もしくは財務省金融関係者か?


10. 2011年8月10日 19:54:54: FddU6jh3JA
>>09

08だけど、オレはただの零細企業経営者だよ。

なんでもかんでも日銀をたたけばいい、ってもんじゃないと思うよ。
つか日銀って、そこまでヘンなことはやってない。

政府や官僚のデタラメぶりからすれば、比較的真っ当なことやってると思う。

高橋氏が老人ボケクルーグマンなんか持ち出して日銀をけなしてる時点で、
アウトだな。


11. 2011年8月11日 00:00:20: 5Pgf7rsmWs
デフレだからインフレにすればいいちゅうのは間違いです。
景気が良いか悪いか、問題はそれだけです。
インフレになっても、物価だけ上がって給料あがらんかったら一緒でしょ?
これだけ投資マネーがじゃぶじゃぶ溢れる世の中、投資によって経済回すちゅう理論はもう当てはまらなくなってきています。昔、真っ白だったキャンパスにはもう白い部分はないのです。金融緩和なんかしなくても経済はすでにレットゾーンでまわり続けているということです。
今現在、膨大な投資マネーを増殖させるために投機ばかりが行われています。その結果、物価は安定しない、貧富の差は大きくなる一方です。
 投機のいうのは、本来かたぎの人間がすることではないのです。これが、グローバルのもとに堂々となされているのです。人々の心もすさみ、世の中おかしくなって当然でしょう。投機している人たちを責めるつもりはありませんがね。
 さらにいうと、投機によって得たお金を、全て消費に回すのならまだいいのですが、投機を繰り返しマネーを増やし続けている輩がいます。こういう輩は、日本という国を金儲けの道具として見ています。
 目をつけられるのは当然です。この国は今でもものすごい価値を生み出し続けているからです。
 世界の経済学者?が日本に対して、金融緩和せよ、とか、規制緩和せよ、とかいうのは、世界の投機マネーをいかに増やせるかということに基づいているのです。決して、日本の国益のために言ってるのではありません。
 白川総裁はよくやってくれてると思います。グローバル経済の中、彼に出来ることは限界があるでしょう。信頼してあたたかく見守ってあげましょう。

12. 2011年8月11日 00:29:39: iDCQYfq0PI
>>10,11

あなたがたが、
それほど、日銀に肩入れする目的は何ですか。

バブル崩壊後20年が経つけど、
先進国で日本だけが不況が抜け出せないのは、何故なのですか。
日銀の愚作金融政策が原因なのではないですか。

元凶を作った速水(1998―2003)、福井(2003―2008)の二人は何をやったのですか!
市場経済と乖離した、金融政策を行ない国益を垂れ流しただけじゃないのですか。

関係者なら、高橋是清のような人物を輩出してくださいよ。
お願いしますよ。


13. 2011年8月11日 00:31:29: mEDoM0uCGg
借金が増えなければ通貨量も増えません。
借金が増えなければ債権も増えません。

白川総裁はデフレギャップを無視して通貨供給の増大に反対しています。
インフレが起こるからダメだそうです。
デフレ下でインフレを心配しています。

フリードマンや竹中そのまんまです。

あまりにも非現実的です。

我が国のデフレギャップは100兆円とも言われます。
需要と生産能力の縮小を前提とした政府の需給ギャップでも数十億円あります。

その分は通貨供給を増やしても生産量がそれに応じて増えるだけですから、心配されるような急激な物価上昇は起こりようがありません。
むしろ、まだデフレの状態にあります。


14. 2011年8月11日 02:34:13: 5JETSRixgQ
デフレなのに
インフレを懸念する。

という考え方はどうしても理解できない。

これは、日銀官僚独特の

選民思想によるもので、

平民を蔑視している。

すなわち、お金を市場に回すと

平民が息を吹き返し、

われわれ、特権階級である
日銀が平民を支配しにくくなる。

そういう、「貧乏人が金融緩和に
乗じて、お金を持つ人がでてくる。成功することを
極度に恐れているのだと思われる」

それゆえ、市場にお金を回さないのだと

思います。「日銀の役目は物価の安定」
た゜からです。ようするに
欧米で言えば、ホームレスになってもいいような
程度の低い考えのものが、
親が裕福すぎる家で生まれ、育ったので、

教科書通りで現実に即してない。
日銀のやってる政策は

ガダルカナルの戦い、逐次投入。

小出しに、ちょろ。ちょろ、しか
金を回してない。
大規模に連続的に、為替が
九十円ぐらいになるまで、
投入を続けなければならないのだ。
途中でやめたらいかん。


15. 2011年8月11日 02:39:42: XGVDD244J9
>>12
08&10の零細経営者だけど。

多くの人が、なんかいろいろと煽られて勘違いしてるけど、不況に対処する
のは金融政策じゃないよ。
そもそもグローバル経済の時代、一国の金融政策の効果ってのは、海外に
ダダ漏れになってほとんど期待できなくなってる。

高橋氏の言うように、日銀がもっと資金の流通量を増やせば、それだけで
企業の業績が上昇する?
我々庶民の賃金が上昇する? 税収が増える?
ちょっと想像すりゃ分かるとおもうけど、ありえんでしょ!? 金融政策で
どうにかなる話ではない。

この20年の不況は、構造不況。
言うまでもないと思うけど、政府及び行政機構、それから民間の様々な構造が、
制度疲労をおこしている。これが不況の主たる原因。

構造不況を金融政策で立て直せ、なんて日銀一人におっかぶせるのが、そもそも
間違い。

みんな薄々わかってるはずだよね、構造不況だってこと。
そして、どことどこを根本的に改めんと不況から脱却できん、って色々原因に
気付いているはずだよね。
なのになぜ、日銀に対して見当違いに等しい責任を追及する?

オレはそこを指摘している。別に日銀に肩入れしているわけではないよ。
一番責任追及すべき対象は、そこじゃないだろう、と。
あと高橋氏の主張は古過ぎる。新たな勉強を放棄して、昔の蓄えだけで物を言って
いるんだろうね。


16. 2011年8月11日 02:59:01: XGVDD244J9
>>14

零細経営者です。
ちと突っ込みどころが違うと思うんですな。

デフレを、金融政策で無理やりインフレに変えても、何のメリットも
ないんですわ。
インフレ=好況と勘違いしている人があまりにも多いけど。
悪性インフレってやつです。

メリットがない上に、アメリカさんみたいにドカっと無茶やっちゃうと、
今回みたいに巨大なしっぺ返しを食らうんですよね。
海外、特に新興国に深刻な被害をもたらすし。

あなたもおっしゃるように、日銀にできることは「物価の安定」
不況を何とかする、ってのは全く別の仕事。日銀の役割ではない。

不況を克服する方法は、

  ・経営者も従業員もレベルアップして、企業力を高めること。
  ・銀行がもっと勉強して、融資の審査力を高めること。
  ・政府や政治家がもっと利口になって、国力を高める政策立案力を
   つけること。
  ・官僚機構をスクラップ&ビルド。
  ・その他もろもろ。

といったところでしょうね。みなさんわかってると思うけど。
地道に全部改善していかないと、この構造不況は克服できない、日銀叩いてる
場合じゃない、とオレは思いますよ。


17. 2011年8月11日 12:29:00: mEDoM0uCGg
物価の安定は日銀のできることで、不況をなんとかすることは日銀の役割じゃない?

物価とか不況の意味、わかってしゃべってますか?


18. 貿易やさん 2011年8月11日 13:13:09: Ql/5qwGiFsLsQ : HI94JvmzsM
中国・東南アジアのインフレ見ていると正気の沙汰じゃいられなくなる。

人件費爆安の中国から輸入している以上、現在のデフレは、しかたない。

今まで、日本企業・消費者は、中国の物価安というロジックにより
中国労働者から多くの富みを与えてもらった。

今、少しづつだが、その代償を払う時期にきていると思う。
インフレとともに発展途上のアジアの労働者は、自分たち権利を主張し、権利の獲得はしばらくとまらないだろう。
中国の工場は、どこも労働者の扱いに苦慮している。今までじゃありえなかった光景だ。

円高によってデフレが維持されているが、これもいつ覆されるかわからない。
世界は、デフレなんかよりもインフレお化けが恐ろしいのだから。

アメリカの打ち出したゼロ金利の延長は、【インフレ】を選択したのと同義だし。

今の日銀政策は、ものたりないが、欧米にくらべれば英断といわざるえない。


19. 2011年8月11日 14:20:23: HPjaJ35OZ6
零細経営者ですわ。

>>17
>不況をなんとかすることは日銀の役割じゃない?

日銀の政策ミスが不況の主因なら、日銀の役割じゃなくても責任取って
もらわんにゃならんよね。
でも違うじゃん。完全に別原因。

>物価とか不況の意味、わかってしゃべってますか?

そっくりお返し致します。


>>18
よくわかってらっしゃる。
日米のむちゃくちゃな金融緩和が、新興国のインフレを招いて、
んでもって現地進出企業は、従業員の猛烈な賃金高騰に泣いてるらしいですな。

金融緩和の、ツケ。
おっしゃる通りの、いわゆるしっぺ返しですよね。

日銀が高橋氏のようなリフレ政策を進めてたら、もっとむちゃくちゃな
しっぺ返しが起きてたはず。


20. 2011年8月11日 18:09:16: sUpHQ8Q75g
日銀が(旧大蔵省と共に)犯した大罪は
バブルの発生を抑止できなかったこととあっさり潰したこと
これは過去のことでもう取り返しがつかない

眼前の国民経済(景気刺激)を論ずるなら
企業の内部留保が1年で200兆円に倍増してることの
異常さに触れなければ何を言っても無駄だろう

日銀がどんなに資金供給を増やしても
切実に現金を求めてるところには1円も流れず
企業は労働単価を切り下げて得た余剰金を内部留保に回してしまう
このカネが銀行を経由して市中に回るなら問題はないが
銀行が本来の役割を果たせなくなってるため(法的規制を含む)
市中には回らずに金融マーケットに溢れ出てるのが実情だろう

まずはこの内部留保分を市中に流す方策が最重要だがそれは日銀の役割ではない
法制を含めた政府の仕事である
上流からどんなに流しても途中で染み込んで消えたと思いきや
遠く離れたマネーゲームという名の沼地に流れ込んでるんじゃ
上流からこれだけ流してますという数値には何の意味もない
下流にまで無事到達して初めて意味があるのだ


21. 2011年8月11日 18:33:15: fCVaBl1ECA
売国組小鼠一家から破門された話しは聞いていないよ、そのへんのところをアピールしないと国民は信用してないから、学者は一貫性が大切ですよ。

  拍手はせず、拍手一覧を見る

この記事を読んだ人はこんな記事も読んでいます(表示まで20秒程度時間がかかります。)
★登録無しでコメント可能。今すぐ反映 通常 |動画・ツイッター等 |htmltag可(熟練者向)
タグCheck |タグに'だけを使っている場合のcheck |checkしない)(各説明

←ペンネーム新規登録ならチェック)
↓ペンネーム(2023/11/26から必須)

↓パスワード(ペンネームに必須)

(ペンネームとパスワードは初回使用で記録、次回以降にチェック。パスワードはメモすべし。)
↓画像認証
( 上画像文字を入力)
ルール確認&失敗対策
画像の URL (任意):
 重複コメントは全部削除と投稿禁止設定  ずるいアクセスアップ手法は全削除と投稿禁止設定 削除対象コメントを見つけたら「管理人に報告」をお願いします。 最新投稿・コメント全文リスト
フォローアップ:

 

 次へ  前へ

▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 経世済民72掲示板

★阿修羅♪ http://www.asyura2.com/ since 1995
スパムメールの中から見つけ出すためにメールのタイトルには必ず「阿修羅さんへ」と記述してください。
すべてのページの引用、転載、リンクを許可します。確認メールは不要です。引用元リンクを表示してください。

     ▲このページのTOPへ      ★阿修羅♪ > 経世済民72掲示板

 
▲上へ       
★阿修羅♪  
この板投稿一覧