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小出裕章が語る、「飯舘村の年間1mSv以下への除染計画」と「国の除染責任は5mSv以上の地域」
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65766474.html
2011年09月29日08:39 ざまあみやがれい！
２０１１年９月２８日、小出裕章氏が、毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演しました。飯舘村の住宅地域の年間1mSv以下への除染計画と、国が責任を持って除染するのは年間５mSv以上の地域、ということについて考えを述べています。
音源
20110928 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://youtu.be/naucXnQ-SVE
http://www.youtube.com/watch?v=naucXnQ-SVE&feature=player_embedded
※初稿です。誤字脱字は随時修正いたします。
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここから）
水野「小出さん、こんばんは」
小出「こんばんは」
水野「よろしくお願いします」
小出「こちらこそ」
水野「そして東京には近藤さんです」
近藤「よろしくーお願いしまーす」
小出「はい。こんばんは。よろしくお願いします」
水野「えーまず、除染の話なんですけれども。」
小出「はい」
水野「福島県飯舘村が除染の計画を公表しました」
小出「はい」
水野「これによると、およそ2年で住宅地域の放射性物質の除去を終えると、いう計画なんですが。その時の目標値、ですが。住宅地域の追加の被ばく線量が年間1ミリシーベルト以下になる、そこまで抑えることを目標にしていると言うんですね」
小出「はい」
水野「ただ、小出先生。国はその一方で、こうした、あー、事を言っております。えー、国の責任で除染をすると野田さんもおっしゃっておりましたが、国の責任で実施する除染について、環境省がその原則は、年間の追加の被ばく線量が5ミリシーベルト以上の地域を対象とする、っていってるんです」
小出「はい」
水野「つまり、5ミリシーベルトに達していない地域については、国は除染をしないという意味ですよね、これ基本的には」
小出「そうです」
水野「そうしますと、飯舘村の皆さんは、1ミリシーベルト以下にしたいとおっしゃってるんですが、だいぶ、1ミリシーベルトと5ミリシーベルトに目標値の大きな開きがあると思うんです。」
小出「はい」
水野「これ、どうお感じですか」
小出「飯舘村の言ってることは正しいし。えー、日本の国は自分の決めた法律を率先して破ると言っているのですね」
水野「本来年間1ミリシーベルト以上を被曝してはならないんですよね」
小出「そうです」
水野「誰であっても。普通の場合」
小出「もし私が、管理区域から放射性物質を持ち出して、で水野さんなり近藤さんなりに1ミリシーベルト以上の被曝をさせるようなことをすれば、私は法律に則って処罰をされるはずです。」
水野「ああ、そうか、そういう法律を日本は持ってるんですね」
小出「そうです。はい。」
水野「ところがその、国がですね」
小出「はい」
水野「5ミリシーベルト未満のところは除染をしないと、言っている話」
小出「はい」
水野「こうなると、え、近藤さん」
近藤「はい」
水野「飯舘村のように1ミリシーベルトに抑えたいとなったら、後は自力でお金、自分のところでやってくださいってことになりかねないんじゃないんですかね」
近藤「うん。という問題も同時に出てくるでしょうが。僕はもっとうがって言うと……1ミリシーベルト……だったら際限がないから、やれないからじゃないですか。」
水野「はあ……。1ミリシーベルト以下にするという風に言ったら、小出先生、現実的にどうなんですか？」
小出「えー、私は、除染はすべきだと、これまでにも発言してきました。ただし、その除染をすべき場所というのは、子供たちが集中的に遊ぶというそういう場所に限って私は除染をしてほしいと言ってきました。えー、学校の校庭であるとか、幼稚園の園庭であるとか、あるいは家庭のまあ、ちいちゃな子どもが遊ぶ庭であるとか。そういうところは表土を剥ぎとって欲しいと言ってきましたけれども。出来るのは、そこまでだと、私は言ってきたつもり、です。えー、それ以上の除染というのはものすごく困難ですし。えー、田圃や畑の除染というのは、まずは原則的にできません！ 森林も除染はできません」
水野「これ田んぼや畑が原則的にできないとするのは、どうしてなんでしょう？」
小出「えー、土を剥がした田圃や畑は死んでしまいます。表土が命です。」
水野「ああー……はあー……そうなんですか」
小出「はい」
水野「うーん。で、森林の場合はですね、この国の考え方ですと。森林は土壌はもう除去しないで、落ち葉の回収でも対応は可能である、というふうに言ってるようなんです」
小出「落ち葉を集めるということはいいことだと思います。しかし、落ち葉だけでなくてすでに森林の土壌も汚れてしまっているわけですから。基本的には除染はできないと言わなければいけないと思います。」
水野「そうしたら、その森林で働く方達、林業の方達は、もう、仕事できなくなりませんか」
小出「えー、そうですけれども。本来であれば１年間に1ミリシーベルト以上の被曝をしてはいけないのですね。林業関係者も。しかし日本の国はもうそんなことはどうでもいいと言ってるわけですから。……野放しにされると思います」
近藤「あのー先生、落ち葉でもね、」
小出「はい」
近藤「要するに光合成っちゅう働きがあるわけでしょ」
小出「はい」
近藤「でそういう自然の営みー……も……その落ち葉とっちゃったら、その分えらいことですよね」
小出「はい。生態系てい………生態系って言うのは循環していますので、その一部を断ち切るというようなことをやれば、また、それなりの悪影響が出るだろうと思います」
近藤「うーん……」
水野「はあ……。この5ミリシーベルト以上の地域を対象とする除染の計画について、環境省はなんで5ミリシーベルトかと、いう理由の１つにこういうことを言っているようです。
『時間が過ぎれば、放射性物質の量も減るし、風や雨で拡散していくので、目標の年間1ミリシーベルト以下になっていくであろう』
と。これはどうなんですか。科学的に」
小出「何十年か先にそうなります」
水野「何十年か先。」
小出「はい」
水野「何年か先ではないですか」
小出「えー、今汚染をしてる正体は、セシウムの１３４番と１３７番です」
水野「はい」
小出「で１３４番の方は２年経つと半分に減ってくれますので、えー、もし５ミリシーベルトに簡単にできるのであれば、２年後には2.5ミリシーベルトまで、あ、ごめんなさい、セシウム１３４の部分が、えー、半分に減ると。」
水野「はい」
小出「１３７のほうは減りませんので」
水野「これはどれくらいかかるんですか？」
小出「１３７は３０年です。ただし、あの環境省が言ったそうですけれども、風やなんかで吹き飛ばされていくものもありますし、地面の下にもぐりこんでくという部分もあって、えー空間ガンマー線量は、３０年よりは早く減ると、思います。」
水野「はい」
小出「それでも１５年とか、２０年でようやく半分になる程度、です。えー、ですから今2.5ミリシーベルトの内の半分は１３７の寄与ですので、えー、それが半分になるとしても、１５年後、２０年後に、セシウム１３７が、まだ1ミリシーベルト以上は残っているということになると思います」
水野「ふーん。また、環境省、この５ミリシーベルトについて、こうも言ってますね。ま、それ以下の低い線量の地域では、表面の土壌を削るなどしても、どんだけ下がるかということでいうと効果がなかなか上がりにくいと」
小出「はい」
水野「言うんです」
小出「はい」
水野「つまりこれは、費用対効果を考えてるって、そういう意味でしょうか」
小出「そういうことですね。」
水野「はあー……。同じお金を掛けてどれだけ下がるかということが見えにくい」
小出「はい」
水野「実施しにくいということですね」
小出「というところはもうやらないでおこうと言ってるわけですね」
水野「うーん。ただこれ、先生がおっしゃるように１ミリシーベルトを目標に、もし除染するとしたら、」
小出「はい」
水野「えー……ものすごい量の除去した汚染土壌が出てきますよね」
小出「その通りです」
水野「えー、今の計画だけでもですね」
小出「はい」
水野「５ミリシーベルト以上のところをやるだけでも、除去すると東京ドーム２３杯分の土壌と落ち葉、という量になるそうです」
小出「はい」
水野「えー……それが、福島県の面積の１３％に当たるという話も、ありますので」
小出「はい」
水野「全部になると、東京ドーム何百杯分なのか……」
小出「そうなってしまいますね」
水野「わかります。そうすると、それをどうするのかというのも問題ですよね……」
小出「そうです。どう仕様も無いのでどこかにまた積んでおくということしかできません」
水野「飯舘村の計画によりますと」
小出「はい」
水野「除染作業で出た放射性廃棄物は、コンクリート製の容器に入れて、村の国有林、林に仮置きするということなんです」
小出「はい」
水野「この計画は、どのように評価なさいますか」
小出「えーこれまで原子力発電所で、生み出されてきた低レベルの放射性廃物というのがあるのですが。それは青森県の六ヶ所村に今、ドラム缶に詰めた形で運び込まれていまして。すでに、２３万梵文が六ヶ所村に運ばれています。それはコンクリート製のプールのようなものの中に次々とドラム缶を積んでいって、いっぱいになったらコンクリートの蓋をするということでやっています。で、ですから、飯舘村の計画はそれに近いような形でやろうとしている、ということだと思います」
水野「んー。今としては、これがベスト……と思われますか？」
小出「うーん……。分かりませんけれども、本当だったらもっとちゃんとやって、青森県六ヶ所村の奴も、私は賛成しているわけではない、のです。えー、そこに３００年間じっとしていて欲しいと国の方は言ってるわけなのですけれども。」
水野「３００年……」
小出「はい。３００年後という未来は多分予測できない、です。えー、３００年昔のことを言ったら、えー、昭和……元禄時代の忠臣蔵の討ち入りの時代になってしまいますので。えー、そんな先まで見通すことはできないし、私は六ヶ所村のようなことをやってはいけないとこれまでも言ってきました。えー、それをまあ飯舘村がやむにやまれずそれをやろうとしているわけで。ん……、大変難しい選択だなあと思います。」
水野「はい。えー……、もう１つ伺いたいのは、文部科学省が公表しているデーターなのですが。」
小出「はい」
水野「セシウムの蓄積の、量を、測定した、汚染マップを公表しております。それを見ますとですね。汚染の帯と呼ぶべき、ですかね」
小出「はい」
水野「これがですね。福島第一原発から２５０キロも離れているところまで広がっていると。」
小出「はい」
水野「言うんですね」
小出「はい」
水野「えー、で、例えば１８０キロ離れております、これ、群馬県、ですね、みどり市や桐生市などの一部では、１平方メートルあたり１０万ベクレルから３０万ベクレル、という数値が出ております」
小出「はい」
水野「これ、どれくらいのものですか」
小出「１平方メートルあたり、４万ベクレルを越えるような汚染物は、えー、管理区域から持ち出してはいけない、つまりそういう汚染物は管理区域の外側にあってはいけないというそういう法律が日本にはあります。」
水野「つまり一般人が立ち言ってはいけない、区域ですね」
小出「もちろんです」
水野「４万ベクレルあるところは」
小出「そうです」
水野「しかしながら、１８０キロ離れたところで１０万から３０万ベクレルということです」
小出「はい。そうですね。ですからそれが、大地そのものがそれだけの汚染を受けてしまってるというのですね」
水野「チェルノブイリの時には」
小出「はい」
水野「３万７０００ベクレル以上は、もう汚染地域と指定されたんですよねえ……」
小出「はい。そうですけれども。えー、ほんとであればそういう地域に住む人達を避難させなければいけなかったのですが、えー、ちぇ、ソ連という国もそこまでとうとう力が及びませんで。崩壊してしまったわけですね。ですから、１平方メートルあたり３万７０００ベクレルを超えるようなところに、未だに５６５万人の人が、住み続けています」
水野「はあー……」
小出「日本の場合も、それに近いことになるわけですね」
水野「はあー……。しかしながらチェルノブイリの周辺では、様々な子供たちの悲劇が、伝えられていますよね」
小出「はい。」
水野「それからあの、近藤さーん」
近藤「はいー。」
水野「こういう実態がどんどん明らかになってくると、こんな実態がはっきり分かる前に賠償の枠組み決めていってますけど。どうなんでしょうね」
近藤「そらー、ちょっと意味が無いよねえ。除染の面積が広がるにつれて、えー、賠償額も当然それに比例していくでしょうし。ねえ。そうなってくると今決めてる数値というのは仮の数字でしかないよね。あくまでね」
小出「そうですね」
水野「そうですねー……。えーこうした、あの測定した県の汚染マップは文部科学省のウェブサイトで公表されております。えー今日も小出先生ありがとうございました」
小出「ありがとうございました」
近藤「どうもー」
小出「どうも」
水野「京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺いました」
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここまで）
■番組内で言及された文部科学省の汚染マップ
文部科学省及び群馬県による航空機モニタリングの測定結果について（平成23年9月27日）（PDF:1500KB）
http://radioactivity.mext.go.jp/ja/1910/2011/09/1910_092714.pdf
以下、番組で言及した、報道。
＝＝＝＝＝
東日本大震災：住環境２年、農地５年で 福島・飯舘村が除染計画
東京電力福島第１原発事故で全域が計画的避難区域に指定されている福島県飯舘村は２８日、総額３２２４億円の除染計画を公表した。住環境は約２年、農地は約５年、森林は約２０年で終えるとしている。菅野典雄村長が政府の原子力災害現地対策本部の柳沢光美本部長に計画書を提出し、国の予算措置、中間貯蔵施設や最終処分施設の整備方針を速やかに策定するよう要望した。
内訳は▽宅地等１４３億円▽農地８５１億円▽森林３６８億円▽放射性物質管理費１３６２億円−−など。住宅の追加被ばく線量を年間１ミリシーベルト以下に、農地の土壌中の放射性セシウム濃度を１キロあたり１０００ベクレル以下に抑えることを目標にしている。作業で出た放射性廃棄物は村内の国有林にコンクリート製容器に入れて保管。各行政区で除染リーダーを育成する。【長田舞子】
毎日新聞 2011年9月29日 東京朝刊
引用：http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110929ddm041040173000c.html
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年間５ミリシーベルト以上地域、国が除染へ 環境省方針
環境省が試算した汚染土壌や落ち葉の量
東京電力福島第一原発事故に伴い、国の責任で実施する放射性物質の除染について、環境省は原則として年間の追加被曝（ひばく）線量が５ミリシーベルト以上の地域を対象とする方針を固めた。都市部の側溝など、線量が局所的に飛び抜けて高く、生活への影響も大きいホットスポットは１ミリシーベルト以上とする。森林では土壌は除去せず落ち葉の回収でも対応可能とした。土壌や落ち葉などの総除去量は最大で東京ドーム２３杯分の約２９００万立方メートルになる。
除染基準をめぐっては、政府が８月に示した除染の緊急実施基本方針で、平常時の年間許容量とされる１ミリシーベルトを長期的に目指すとしてきた。環境省は今回、５ミリシーベルトを原則とした根拠について、それ以下の低線量地域では表土を削るなどしても効果が上がりにくいことなどを挙げた。セシウムの一部が２年で半減期を迎えることなど自然減の効果もあわせて、１ミリシーベルトを目指すという。
同省は２７日、有識者による「環境回復（除染）検討会」の会合を開き、試算結果を示した。５ミリシーベルト以上の地域はすべて福島県内といい、県面積の１３％に当たる約１７７８平方キロ。
引用元：http://www.asahi.com/national/update/0927/TKY201109270505.html
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