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小出裕章が見立てる、1号機配管の水素爆発の危険性 9/26(1/2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65766070.html
2011年09月27日06:00 ざまあみやがれい！
２０１１年９月２６日（月）、小出裕章氏が毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演しました。話題ごとに2回に分けて続けて掲載しています。
※続きは記事末から読めます。
音源
20110926 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://youtu.be/8WmhiIvsQ0o
http://www.youtube.com/watch?v=8WmhiIvsQ0o&feature=youtu.be
※初稿です。誤字脱字は随時修正いたします。
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここから）
水野「では京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺います
小出さん、こんばんはー」
小出「こんばんは」
水野「今週もよろしくお願いします」
小出「こちらこそ」
平野「よろしくお願いします」
小出「よろしくお願いします」
水野「まず、えー、今ニュースでお伝えいたしました、福島第一原発の水素のおはなしで。リスナーの方々から質問が来ております」
小出「はい」
水野「ラジオネーム、ひえこさん、という方ですね。この1号機の水素の発生について。東電はただちに爆発の危険性はないと言っていますけど。このお決まりのセリフ、『ただちに』が出てくると、その内もしかしたら爆発なのか？ というふうに連想してしまいます。小出さん是非この現象がどういう事なのか、教えてください。いかがでしょうか」
小出「はい。えー。水素は、え…、元々の発生源は、燃料棒被覆管のジルコニウムというものが、水と反応してでたものだと、私は思って、来ました」
水野「燃料棒を覆っているものです」
小出「はい。そうです。ですから…」
水野「そこが水と反応して出てきたもの…」
小出「はい。はい。それはあの事故の初期にたくさん出てきた、のですね。それがあの原子炉建屋の中で爆発をして建屋を吹き飛ばしたという、その水素、ですが」
水野「はい。あの水素爆発につながったんです」
小出「はい。はい。それが、未だに配管の中の、に残っていたという可能性が1つだと思います。それからもう1つは、水という物質は放射線を浴びると分解して水素と酸素に分かれるというそういう性質を持っていますので。えー…、そうやって今現在も水素ができて、出来続けていて。それが配管の、一部に水素がたまったという原因の可能性が、あります。ということは酸素も同時に出来ているわけですから、爆発の可能性ももちろんあるだろうと思います」
水野「水素が4％以上」
小出「はい」
水野「酸素が5％以上」
小出「はい」
水野「その数値になると、爆発が起こりうるんですね」
小出「そうですね。ですから、可能性としてはあると思いますが、えーただその配管が、水素爆発を、配管の何処かが水素爆発を起こしたとしても、えー…、格納容器というのがもう1つ外側にありますので。えー…、それが全て破壊されるというような情況には、私はただちにはならないと…まあ『ただちに』なんて私が言ったら…」
水野「た、た、ただちに……」
小出「笑われてしまいますけれども」
水野「はあ、ただちにね、はあ」
小出「はい。要するにあの、危険の度合いとしてはですね。私は水素爆発ということが大きな危険ではないと思います。」
水野「はあつまり。あのでふぁくとさんというラジオネームの方はね。」
小出「はい」
水野「今、おっしゃった万が一配管の中で水素爆発が起きた場合、再びヨウ素やセシウムなどの放射性物質が大気に拡散されるんでしょうか、どうですかと」
小出「そうですよね。それだけが一番問題なわけ」
水野「一番伺いたいのはそこですが」
小出「はい。多分そういう状況には多分ならないだろうと私は思います。この水素爆発は、仮に起きたとしても」
水野「それは、東電は着火源、つまり火がつく何か原因がなければ、そうはならないと言ってるようですが。同じ理由でですか？」
小出「えーと、それは全く違います。」
水野「違います（笑）」
小出「えっと、着火源が、東電が言ってるように『ない』ということは、あの、ありません」
水野「といいますと？」
小出「えー、例えば、いつだったかな、１９９９年か２０００年頃にですね、浜岡原発の１号機だったと思いますが、配管の中で水素爆発が起きて、あの配管がボロボロに吹き飛んでですね。えー、その配管があった、たて、部屋のドアまでが吹き飛ぶというような大きな、あの爆発がありました。その時も着火源が未だになんだかわからないという状態で……」
水野「いまだに分からない！？」
小出「はい。あの……状態で爆発が起きてますので。爆発が起きる可能性は私は、あると思います。あると思うけれども、１番問題なのは放射性物質が外に出てくるかどうかということなのであって。え、その、そういうところに結びつくほど大きな爆発にはならないだろうというのが、私の推測です」
水野「つまり格納容器が」
小出「はい」
水野「破壊されるようなことはないだろうという意味でもありますか」
小出「はい。そういう、その意味です。まさにその意味です」
水野「でも格納容器がもう、壊れ、損傷してるんじゃないですか？」
小出「そうです。ですから、あのー……。格納容器の中に圧力容器というものがあって、たくさんの配管があるのですけれども。もう、圧力容器自身もうボロボロに穴が開いてしまってるわけですから。圧力容器につながってる配管の一部で、爆発があって、その配管が敗れたとしても、えー……、現状に大きな変更があるわけではないと思います」
水野「はあー……。もともと色々なところが損傷しているので、」
小出「もうすでに破れてしまっているのですから……。たまたま水素がたまったところの配管が、新たに爆発で敗れたとしても、事故の全体的な進行に対しては大きな影響はないと思います。」
水野「逆に言いますと、それだけ、もうすでに、非常に多くの放射性物質が外に出てしまっているんだと」
小出「その通りです」
水野「その認識、の持ち方が、東電の伝え方と違うのかも知れませんね」
小出「そうですね。」
水野「イメージが」
小出「はい」
水野「はあー……」
平野「先生どうも、未だにですね」
小出「はい」
平野「溶融した、その、燃料から出る放射線がですね。」
小出「はい」
平野「燃料がどういう状態、なのかわからないですよね」
小出「そうです」
平野「だからそっから出てる放射線が、で、水が分解してるわけですよね」
小出「はい、そうです」
平野「だからやっぱ、危険性があるというのは全然変わらないわけですよね」
小出「もちろん危険性は変わりません」
平野「燃料の温度っていうのは、どういうふうにこう、なかなかわからないんですけど。今の状態はどういうふうに推測したらいいんですか。どのくらいあると」
小出「えー…」
平野「１００度以下とか……」
小出「えー……。要するにわからないのです」
平野「わからないのですか」
小出「温度を測っているのは圧力容器という、え……、もともとは、健全であって、燃料を入れてる圧力釜、というものがあって、その温度を測っているのですが。すでにその炉心は融けてしまって、圧力釜のそこが抜けてしまって、下に落ちてしまっているわけですから。圧力釜の温度を測ったところで、何の意味があるかという、そういう所までもうすでに来てしまっている、わけです。で圧力釜の温度が、今、１００度を超えた、あるいはちょっと下回ったということを言ってるわけですけれども。そんな温度は、ま、むしろ意味が無いものを測っているということになっています」
水野「今やそこにはないわけですからね」
小出「ないんです。そうです」
水野「核燃料が。」
小出「そうです」
水野「で、本当の核燃料が何度かということは、測ることはできないのですか」
平野「ですね。そこが一番気になる」
小出「今は、その計測器が底についていませんので、格納容器の底、あるいはそこを突き破ってもっと下に行ってるわけですから」
水野「コンクリートの中…」
小出「そうです。それを測定するような測定器はもともとありませんでしたし。そこに近づくこともできませんので。えー……知ることが出来無いという状態になっています。」
水野「温度が測れるのは大体、いつごろ……温度測れるだけって、あれですけど……だいたい……」
小出「まずは、測れないと思います。もう何十年後かに」
水野「何十年も温度測れない……んですか」
小出「はい。多分」
平野「それが一番怖いですねえ」
小出「はい。」
水野「本当に状況はわからないっていうのは、原発の特徴なんですね」
小出「そうです。」
水野「はあー……。まあそうした中でですね、今回、中部電力浜岡原発から半径１０キロ圏に位置する、牧之原市議会が確実な安全安心が担保されない限り、永久停止すべきだと、いうふうに決議案を賛成多数で可決、しました」
小出「はい」
水野「これ……でも中部電力はですね、津波対策を着実に実施して、安全性を一層向上させると共に、丁寧に説明し安心につながるよう全力で取り組んでいきたい、という説明なんですね」
小出「はい」
水野「こ、これはどう思われますかー？」
＝＝＝＝＝（文字おこし、続く）
◇
小出裕章が語る、半径10キロ圏・牧之原市による浜岡原発「永久停止決議案」可決 9/26(2/2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65766074.html
2011年09月27日06:01 ざまあみやがれい！
※初稿です。誤字脱字は随時修正いたします。
＝＝＝＝＝（文字おこし、続き）
水野「はあー……。まあそうした中でですね、今回、中部電力浜岡原発から半径１０キロ圏に位置する、牧之原市議会が確実な安全安心が担保されない限り、永久停止すべきだと、いうふうに決議案を賛成多数で可決、しました」
小出「はい」
水野「これ……でも中部電力はですね、津波対策を着実に実施して、安全性を一層向上させると共に、丁寧に説明し安心につながるよう全力で取り組んでいきたい、という説明なんですね」
小出「はい」
水野「こ、これはどう思われますかー？」
小出「えー、中部電力の説明は、愚かだと思いますし。牧之原市の決定は、私は支持したいと思います」
水野「はあー……。つまり津波対策を着実にやれば、安全性が高まり、安心出来るかどうかということが１つのポイントですよね。」
小出「そうですね。しかし何度も私は聴いていただいたと思いますが。事故というのは津波だけで起きるのではありません。えー、特に浜岡原発というのは、東海地震の予想震源域のど真ん中にあるわけで。えー、東海地震が起きれば、広島原爆が爆発したときに放出したエネルギーの１０００発から５０００発と言われるようなエネルギーが出るわけですから」
水野「広島の１０００発から５０００発分」
小出「はい。もう人間技ではないようなエネルギーが出るわけで。えー、それでもなおかつ安全だと言えるような構造物があるとは私は思えませんし。えー……、それでも絶対安全だなどということを言うのであれば、私はそれは科学的でないと思います」
水野「今回、決議しました牧之原市というところは、半径１０キロ圏なんですけどね」
小出「はい」
水野「こうしたそのー、中部電力との安全協定を結んでいるのは、これ、１０キロという一つのその、距離の限界がありますよね」
小出「はい」
水野「これは、原子力安全委員会が決めたんですね。１０キロというのは」
小出「そうですね。はい」
水野「でもこの１０キロという意味が、今、ほんとにそれで充分なのかどうなのか。いかがでしょう」
小出「それはもう事実が示しているわけで。まったく、事実でなか……充分ではなかったのですね。これまで安全委員会は、２０００年の安全白書で、原子力に絶対安全なんて言葉はないと。そんな安全神話を信じてはいけないと、自ら安全白書に書いた」
水野「そんなん言うてんですか……」
小出「はい。のですけれども、それでも安全委員会は、８キロから１０キロの範囲で被害は収まるというようなことを、その後も言い続けてきた、のですね」
水野「はあーーーーー……」
小出「ええ。ところが今回の事故が起きてるのですから、まずあんぜん委員会そのものが、全く言ってることが間違えていたということをですね、認めなければいけないし。私はそれなりに、刑事責任、責任まで追及すべきだと思っていますけれども。そういう事実を踏まえて、やはり皆さん、者を考えて欲しいと思いますし。えー……それ、事実を、あくまでも事実を優先する、というので、のであれば、え、安全委員会がどうこう言うのではなくて、事実は大切だというなら、牧之原市の決定が正しいと私は思います」
水野「安全協定というのは、事前に……承認をしたりとか」
小出「はい」
水野「立入検査をしたりと」
小出「はい」
水野「いうことができるようなんですけれども」
小出「そうですね」
水野「でもこれ、法律できちんと決められた権利じゃないんですね」
小出「そうです。ありません」
水野「ないんですか」
小出「そうです。」
水野「はあーーっ。例え、自分の近くに原発ができようとしても、法律の上でいろんなことを検査出来る権利さえ、今は認められていないんですね」
小出「原子力に関しては、もいう国の専権事項みたいなことになっていまして。まあ、事実的にはもちろん、地元の自治体がうんと言わなければできないということはありましたけれども。えー、法的にきちっと保証されていたかといえば、そうではありません」
水野「なるほど。どうもありがとうございました」
平野「どうもありがとうございました」
小出「ありがとうございました」
水野「京都大学原子炉実験所、小出裕章先生に伺いました」
＝＝＝＝＝（文字おこし、ここまで）
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