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小出裕章「すでに炉心は圧力容器の中にないのです。ですからむしろ温度があがるという方がおかしい」 9/8(1)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65762682.html
2011年09月09日07:00 ざまあみやがれい！
２０１１年９月８日、小出裕章氏が、毎日放送の「たね蒔きジャーナル」に出演しました。事故発生から6か月たった福島原発事故の状況について3つのポイントで説明しています。１号機から３号機の現在の原子炉の状況について、２号機と３号機の使用済燃料プールの中からの燃料棒取り出しについて、そして、除染をして避難した人が戻るまでに設定された２年という期間について、です。
テーマごとに3つのエントリーに分けて掲載いたします。記事末のリンクで続きが読めるようになっています。
音源
20110908 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://youtu.be/AgYlnSSMrzY
http://www.youtube.com/watch?v=AgYlnSSMrzY&feature=player_embedded
※初稿です。誤字脱字は随時訂正いたします。
（書き起こし）
千葉「では小出さん今日もどうぞよろしくお願い申し上げます」
小出「よろしくお願いします」
千葉「今日は毎日新聞論説委員の藤田悟さんとお話を伺います」
藤田「よろしくお願いします」
小出「よろしくお願いします」
千葉「えーさて間もなく、福島第一原発の事故発生から半年になりますけれども。」
小出「はい」
千葉「ここで、この時点での原発事故の状況をこの番組なりにまとめてお聞きしてみたいと思っております」
小出「はい」
千葉「まず。現在、事故対策の問題といたしましては。東電としては最初の3ヶ月ステップ１で目指した原子炉の安定的冷却や放射性物質の放出抑制はほぼ達成したとしております。そして今後、ステップ２で原子炉を冷温停止状態にして住民避難の解除を始めて。中期的課題は３年程度を目安として使用済燃料プールの燃料の取り出しに着手する、などとした工程表を公表していますが。この工程表について改めて先生はどうご覧になりますか」
小出「はい。えー…、残念ながら意味のないものになっていると思います」
千葉「はあー…。それはもう、この工程表通りには進んでいないということですか」
小出「はい。あの…、この工程表ができたのは４月の１７日に初のものができました。でー…、その時には、まだ原子炉の炉心というものは、半分まで水に浸かっていて、形が残っているというそういう想定のもとに工程表が作られました。そのために何とか炉心を壊さないように水を入れ続けて、えー…、圧力容器の温度は１００度以下にするという冷温停止状態に持って行くというのが工程表の目玉でした。えーところが、その後５月１２日になって少なくとも１号機に関しては炉心の水位計を調整しなおした結果、もう炉心の中には水はないと。つまり炉心は融け落ちてしまっているということを認めたわけです。えー、融け落ちてしまったということは、圧力容器という鋼鉄の底、圧力釜の底に、融けた炉心が落ちたわけですけれども。えー…、炉心というのは２８００度を超えないと融けませんし、全体の重量では１００トンもあるというような大変重たいものですので、圧力容器という鋼鉄の容器は簡単に穴があいてしまいます。従って融けた炉心は圧力容器もすでに突き破って、その下に落ちてしまっている。その下というのは格納容器という、もう１つ外側の容器なんですけれども。そこにまで落ちてしまっているというのが現在の東京電力の説明なの、ですね。そうすると冷温停止というのはもともと圧力容器も健全で炉心もそこにあって、それを水で冷やすという専門用語なのですけれども。もうそんなことは到底ないのです。ですからもう、初めから前提が間違えていたということですから、工程表そのものを本当であれば作り替えなければいけないと思います。」
千葉「なお、今の原子炉の状態なのですけども。報道では今の圧力容器の下の温度は、１号機が８８．５度、２号機が１１２度で、３号機が９６．１度となっているということなんですが」
小出「はい」
千葉「こういう温度を見ると比較的順調に冷却ができているというように見えるんですけれども」
小出「えー、例えばですね。圧力容器の温度が上がるということはなぜ上がるかというと、そこの圧力容器の中に発熱体である炉心があるからなんですね。だから圧力容器そのものが温度が上がっていくはずだというのですけれども。もうすでに炉心は圧力容器の中にないのです。ですからむしろ温度があがるという方がおかしいと言わなければいけません」
千葉「はあ…、なるほど。じゃあこの温度に関してはそんなにいい方向に向いているという感じでもないわけですね」
小出「はい。その証拠には必ずしもならないのです」
千葉「先程私１号機の、温度が８８．５度と申しあげましたが、８５．８度ということですが」
小出「そうですか」
千葉「はい。んーーーー…、そうしますとですね。この原子炉の状態というのはこの半年で大きく変わってはいないということなんでしょうか」
小出「えーとですね、これは私自身も大変残念なんですけれども。正確な情報が得られない、のです。それが原子力、あるいは原子炉と言っているものの、本質的な困難さを示していると私は思います。つまり、今壊れているものが火力発電所であれば、壊れた部分に人が行って、どのように壊れているかを見て、順番に補修をすれば良いのですが、こと原子力発電所の場合には、壊れている場所に近づくことができない、中を見ることもできないという、そういう相手なのですね。ですからほんとに今現在がどういう状況になっているかということを、正確に知ることができないと、いうものを相手に今苦闘が続いてるわけです」
千葉「半年たっても、まだ、どうなってるかということを想像しながら、取り組んでるという状況が続いているということですね」
小出「そうです。少なくとも１号機に関しては、原子炉建屋という建物の中に入って、原子炉水位計というものを調整しなおすことができたのですが、２号機と３号機に関しては未だに建屋の中に入ることすらができないという、そういう状態にいるわけです。」
千葉「うーん。それから２号機と３号機に関しましてはですね」
小出「はい」
千葉「使用済燃料プールからの燃料取り出し、というのが優先する課題と言われてるんですが。これ実現は難しいんでしょうか」
小出 「えー…、出来るならばやった方がいいのですが。」
◇
小出裕章「３号機は使用済燃料プールがあった場所が、猛烈に破壊。燃料棒を取り出すのは大変難しい課題」 9/8(2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65762686.html
2011年09月09日07:02 ざまあみやがれい！
２０１１年９月８日、小出裕章氏が、毎日放送の「たね蒔きジャーナルに出演しました。１号機から３号機の現在の原子炉の状況について。２号機と３号機の使用済燃料プールの中からの燃料棒取り出しについて。そして、除染をして避難した人が戻るまでに設定された２年という期間について。小出氏が説明しています。テーマごとに3回に分けて掲載いたします。
今回は、小出裕章「すでに炉心は圧力容器の中にないのです。ですからむしろ温度があがるという方がおかしい」 9/8(1)の続きの2回目です。
※初稿です。誤字脱字は随時訂正いたします。
（書き起こし）
千葉「使用済燃料プールからの燃料取り出し、というのが優先する課題と言われてるんですが。これ実現は難しいんでしょうか」
小出 「えー…、出来るならばやった方がいいのですが。えー…２号機も３号機もまだ原子炉建屋の中に入ることができませんし。３号機の場合には、とにかく使用済燃料プールがあった、場所がですね、猛烈に破壊されてしまっているのですね。えー、そのー…んーんー、その、な状況の中で、使用済燃料プールの中からどのように燃料を取り出すことができるかと、いうのは大変難しい課題で、乗り越えなければいけない壁がいくつもあるだろうと思います。えーそのため、もちろん なるべく早くやったほうがいいのですけれども、多分でき、出来るまでには何年という時間がかかると思います。」
千葉「んー、どうしても私たちは半年たったからどこまで対策が進んだのかという見方をしたくなるんですけれども」
小出「はい」
千葉「原子力発電所の事故にとっては、完全集結というところまで考えると半年という時間は長くはないんですねえ」
小 出「もちろんです（笑）。完全終結ということをいうならば、何十年、何百年とまたなければいけないわけですが。とりあえずは大量の放射性物質が環境、大気 中に出てこないようにすると、いうことが今、どうしてもやらなければいけないことで。それがほんとにその…確信を持って、もう大丈夫だというまでにも、ま だ何ヶ月もかかると思います。」
千葉「今までの対策ってのも、あくまで応急処置に近いものが行われていると」
小出「そうです。」
千葉「理解したらいいですか」
小出「そうです。追いつめられて追いつめられて、それに向かって、格闘してるという状態です」
千葉「んー、それがもう事故の直後からずっと続いてる状態であると」
小出「そうです」
千葉「いうことですね。」
小出「はい」
千葉「藤田さん、そんな感じで」
藤田「んー、そうですね。かなり厳しい状況だと思いますが。あのー、例えば小出先生。あのー」
小出「はい」
藤田「今後ですね、状況が更に再び悪化するというですね、そういう可能性、っていうのは考えられますのでしょうか」
小 出「はい。私がまあ一番初めからお伝えしてますけれども。私が一番おそれているというのは、圧力容器の中で水蒸気爆発が起きるという、可能性なのですね。 それは原子炉を、の、炉心というものがまだ、元の場所にあって、い、未だに２号機と３号機ですけれども、えー炉心という部分に何がしかの形として残ってい て、これからその冷却に失敗したときに、ドスンと下に落ちると。そういう時に下に水がもし残っていると水蒸気爆発が起こります。えーそうなってしまうと、 圧力容器は多分破壊されますし、その外側の格納容器は比較的弱い構造体ですからそれも壊れると思います。えーそうなってしまうと大量の放射性物質が大気中 に撒き散らす、されてしまうと、いうことになりますので。一度は大気中への大量放出というのはおさまった、のですが、もう一度起こる可能性があると。それ を私はずうっと恐れてきましたし、その可能性がないと、自信を持って断言できないというのが現在の段階です」
藤田「なるほど。それは、あの、要するに炉の中の状態が、はっきりとはわからないということ」
小出「そうです」
藤田「なのですか」
小出「そうです。一番大切なのは水がどこまであるかという水位計のデータなのですけれども。それが調整することもでできないままわからないという状況が今日まで続いてきてしまっています。」
藤田「なるほど」
千葉「んー…。」
藤田「しかしまだ、炉の中の状態をですね、」
小出「はい」
藤田「その明確に知ることが出来る見通しっていうのも今のところないわけですよね」
小 出「まあ、シミュレーションという計算機の解析があるわけですけれども。計算機の解析というのはあくまでもその、それが正しいかどうかということを実証し ながらでないと、どこまで正しいのかがわからない、のですね。で、どこまで正しいかといことをわかるためには、実際のデータというものがなければいけない のですが。そのデータを取ることができないという状況に今あるわけです。」
千葉「とにかくそのデータを採れるような状況にまで、最低辿りつかないといけないということですね」
小出「そうです。はい」
千葉「分かりました。次なんですけれども。次は放射性物質による汚染への対策なんですが、」
小出「はい」
（書き起こし、ここまで）
◇
小出裕章「（除染をして避難した人が帰れる時期の政府目安が２年後、に対して）それでも１年間に１０ミリシーベルト。普通の人が許されている10倍」9/8(3)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65762688.html
2011年09月09日07:03 ざまあみやがれい！
２０１１年９月８日、小出裕章氏が、毎日放送の「たね蒔きジャーナル」に出演しました。１号機から３号機の現在の原子炉の状況について。２号機と３号機の使 用済燃料プールの中からの燃料棒取り出しについて。そして、除染をして避難した人が戻るまでに設定された２年という期間について。小出氏が説明しています。
今回は3回目。『「すでに炉心は圧力容器の中にないのです。ですからむしろ温度があがるという方がおかしい」 9/8(1)』、『「３号機は使用済燃料プールがあった場所が、猛烈に破壊。燃料棒を取り出すのは大変難しい課題」 9/8(2)』 の続きです。
音源
20110908 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://youtu.be/AgYlnSSMrzY
http://www.youtube.com/watch?v=AgYlnSSMrzY&feature=player_embedded
※初稿です。誤字脱字は随時訂正いたします。
（書き起こし、続き）
千葉「分かりました。次なんですけれども。次は放射性物質による汚染への対策なんですが、」
小出「はい」
千葉「汚染された、地域の放射性物質を取り除く除染なんですけれども。」
小出「はい」
千葉「国は、国の責任で除染をして、避難した人が地元に帰れる時期の目安を２年としてるんですが。この理由はセシウム１３４は半減期が２年だから、被ばく線量は４０％そこで減るので、あと１０％人間の手で除染したら今より半分になるからとしてるんですが。これは実際どうなんでしょうか」
小出 「えー…。その通りです。セシウム１３４の半減期は２年ですから、えー、２年経てばセシウム１３４の、う・・・、濃度というのは半分に減ってくれ、ます。 ただセシウム１３７の方は半分に減るまで３０年ということで。２年経ったところで全く減らないということなのですね。でもまあ残り頑張って少しでも除染が出来れば現在の汚染から半分程度までは減らせると、いうことなんですね。しかし、今、避難地域に指定されているのは、１年間に２０ミリシーベルトを超えてしまうというようなところが、指定されているわけですが、それが仮に半分になったところで、１年間に１０ミリシーベルトです。それは普通の人が許されてい る１年間に１ミリシーベルトというものの１０倍に相当するわけですから。そんなところに本当に人を返していいのか、ということになると思います」
千葉「ふうーーん。なるほど、じゃあお国が２年ということで目安で出してますけども。それが必ずしもそこで帰れるという話にはなりませんですねえー」
小 出「もともとー、なんで国がそんなことをいう、ことができるのか、私には不思議で。日本というのは法治国家だと言って、国がいろいろな法律を定めた、のですね。その法律を破れば、破ったものを処罰すると国は言ってきた、わけです。その国の法律の１つとして日本に住んでいる人は１年間に１ミリシーベルト以上の 被曝をさせてはいけないし、えー、してもいけないというふうに法律があった、のですね。ところが今回の事故があって、あっという間に日本という国はその法 律を反古にしてしまい、まして、２０ミリシーベルトまでは被曝をしてもいいというようなことを言っている、わけですね。えー、今もう除染をして、１０ミリシーベルトになれば、あたかも帰れるというようなことを言ってるわけですけれども。え、国家が率先して法律破りをしてるという、そういう状況だと私には思 えます。」
千葉「はいっ。わかりました。小出先生どうもありがとうございましたっ」
小出「ありがとうございました」
（書き起こし、完）
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