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小出氏：新政権誕生、東電の廃炉工程表、環境省の汚染廃棄物処理（クリアランス）、福島の『中間貯蔵施設』@たねまき
http://bochibochi-ikoka.doorblog.jp/archives/3010315.html
2011年09月01日23:41 ぼちぼちいこか。。。
今日はたねまきジャーナルに久しぶりに小出先生が出演されました。
関連記事にもあるとおり、汚染廃棄物の処理については、Bochibochiにとっても、苦しい考えを話されています。
音源が見つかり次第、追記します。
では、どうぞ。
【追記】
20110901 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
http://www.youtube.com/watch?v=pp4pMb921sw&feature=channel_video_title
【以下、時間のない方のために内容を起こしています。ご参考まで】
たねまきジャーナルとしては1週間ぶりになりますが、よろしくお願いします。
今日は、毎日新聞論説員の落合ひろしさんと一緒に伺います。
この1週間の間に、いろいろなニュースが出ておりまして、これからお伺いする。
総理大臣が「脱原発」を言っていた菅さんから、同じ民主党でありながら、「止まっている原発はできるだけ早く再開したい」という意見を持っている野田さんに代わりますけども、小出さんはどう思うか？
（小出氏）私は、初めから「政治が大嫌いだ」というふうに伝えてきたつもりだが、・・・残念です。
やっぱり残念ですね…
（小出氏）はい。
わかりました。
これは昨日、東京電力が福島第一原発1号機から4号機の廃炉に向けて、核燃料を原子炉や燃料プールから取り出す作業工程案というのを初めて公表した。
それによると、
「まずロボットで原子炉建屋の中を除染して、格納容器の水漏れを直し、中を水でいっぱいにして燃料を冷やして取り出す」
と言っているが、以前できなかった水棺じゃないかと思うのだが、そんなこと現実的にすすめることはできるか？
（小出氏）たぶんできないと思う。
できませんか…？
これはまず「ロボットで原子炉建屋を除染して」という計画だが、これはできる？
（小出氏）もちろん完璧にはできないが、人間が入れるという状況にするまでは、やはりなにがしかをロボットにしてもらわない以外には、作業は進まないと思うので、何がしかロボットによる除染ということは、多分必要だと思う。ただ、それだけでは人間が入れるようにならないと思うし、なかなかこれは大変な作業だろうなと思う。
そう進めていった後、東京電力が、「格納容器の水漏れを直して」と言っているが…
（小出氏）これはまずできない。
やっぱり直せるような状況ではない？
（小出氏）はい。多分そうだと思う。
（落合氏）どこが一番難しいんでしょうか？
（小出氏）一番難しいのは、溶けてしまった炉心が、もともとは圧力容器の中にあったわけで、その中にあった時には、作業は比較的容易だった。米国のスリーマイル島の事故があったときも、溶けた炉心は圧力容器の中にあったから何とかなった。
しかし、すでに圧力容器を溶かして下に落ちてしまっているわけで、それを取り除こうとすると、今東京電力が絵に描いたように、格納容器全体を水没させなければいけない。私はまずそれができないと思うし、それをやったところで、溶け落ちたものは、ペデスタルという部分に落ちているはずなんです。ペデスタルと呼ぶ圧力容器のすぐ下の部分。東電の今回のロードマップによると、ベデスタルの部分に全部が残っているという期待のもとに描かれている。おそらくそんなことはない。
すでにペデスタルから外に出るか、ペデスタルに人間が入るスペースがあるんですが、そこを通ってもっと外に出ているはずだと私は思っているので、それを回収することはまず、今のような東電の工程表ではできない。
東電はなんとか取り出したいということで、彼らの希望通りになっていてほしいということで、今回の工程表を書いたと思うが、実際にはもっともっと困難な状況のはずだと思う。
今アメリカのスリーマイル島の事故の話がでたが、そこでは、今回東電が出したような工程表で対応したような話をしているんです。今回は、3つもメルトダウンした原子炉があるので、全部同じやり方で対応できるということはないでしょうね？
（小出氏）多分ないと思う。
まず、1号機に関しては、東電も国も原子炉そのものがメルトダウンをしてしまったと認めているし、圧力容器そのものの底が抜けているので、少なくともスリーマイル島のような事故収束はできません。まったく別のことを考えなければいけない。
2号機と3号機に関しては、いまだに炉心がどこにあるかすらわかっていないという状態で、事故が続いている。
では、まったく絵に描いた餅という感じなんですけど、となると、どう処理していったらいいんでしょうか？
（小出氏）わからない。
今回の事故は、本当に人類が初めて遭遇する、それほどの事故になってしまっていて…。
今現在の状況がどうであるかもわからないし、これから収束のための作業をしならが、一つ一つの状況がどうかというのを見ながら、新たな作業を考えながら、『未知の領域』に踏み込む必要がある。
そういった中で、今回東電が出してきたものというのは、『未知の領域』にも踏み込めていないという話だった？
（小出氏）はい。非常に楽観的な絵を描いたんだと思う。
わかりました。
次は、汚染されたがれきの問題ですが、環境省は、がれきを燃やした後も8000ベクレルから10万ベクレルの放射線量の灰について、「正式に一般廃棄物最終処分場での埋め立て処理を認めた」ということなんです。灰をセメントで固めて、雨水の侵入を防ぐ処置をした処分場で処理してくれということだが、これである程度の安全性は保たれる？
（小出氏）放射能に関する限り、「安全性」という言葉を使うべきではないと思う。
「どこまで危険を我慢するか」ということでしかないはずで、これまでは、たとえば原子力発電所を解体するという時期がいつか来ると言っていた。機械だから廃炉にしなければいけないと。その時には、一つの原発を廃炉にすると、約60万立方メートルのごみが出てくる。
そのすべてを放射能で汚れたごみとして、お守りをしようとすると大変お金がかかってしまうので、あるレベル以下の汚染度のごみは、放射能として扱わないでいいという法律を、日本はすでに作っている。
それを私たちは、『クリアランス』と呼んでいる。
その法律によると、1㎏あたり、100ベクレル以下のセシウムの場合、そういうものに限っては、放射能の規定はいらないので、普通の産業廃棄物として処分場に捨ててもいいし、どうしても？？？してもいいという規定だった。
今回は、そんなことを言っていられるような事態ではないということで、8000ベクレルを約100倍も強いというものも、そこらに埋めてしまうしかないと言い出している。
ただ、私から見ると、「途方もないことを言い出したな」と思うし、そこまですでに事態が悪くなっていて、「その程度の危険ならもう受け入れるしかない」というところに来てしまっているということ。
今、私は一つの原発を廃炉にすると、60万立法メートルと話した。それ自身も気の遠くなるほどの大量のごみだが、今福島県内、あるいは宮城県、岩手県で生じているがれきは、もうそんなものとは比較にならないほどの膨大ながれきがあって、それが放射能で汚れているわけだし、もっといえば、下水の汚泥等もそう。東京の下水の汚泥もそうなっている。もうそれを「どうやってこれからやっていけるのか？」ということ。これまでとは、法律では全く対処できない事態が生じている。
新たなやり方というのを考えて、やはりある程度のことは我慢をするしか、生きられないという世界になったと思う。
汚染されたがれきに関しては、菅総理大臣が退陣間際になって、福島県知事と会談し、「福島県内に汚染された土やがれきを保管する『中間貯蔵施設』を作る」ように要請したとのことだが、地元福島県の富岡町の町長さんは、
「『中間貯蔵』といっても、貯蔵は数十年になる、事実上の『最終処分』と変わらないじゃないか」
これについて、小出先生はどう思われるか？
（小出氏）そうです。この問題は大変悩ましいと思う。
今、がれきにしてもそうだが、避難地域の大地もそうだが、放射能で汚されてしまっている。でも、今私がその「放射能で」と言った、それはもともと放射性物質というモノだが、それは本来は東電の福島第一原発の原子炉の中にあるべきモノだった。東京電力の所有物であったもの。それが、事故によって吹き出してきて、世界中に汚染を広めていくわけだが、一番私は良い解決法は、それを東電に返すことだと思う。
本当にそうできるのであれば、福島第一原発の原子炉の中に戻せればいい。
今やもう、そんなことは全くできなくなっている。
だから、できることで言うなら、福島第一原子力発電所の敷地の中にせめて戻すということが、まず原則だと思う。
私の夢をもし言わせていただけるのであれば、今回の責任のある、東電の本社に持っていってもらうのがいいと思う。
出した責任を取れというところですね。
（小出氏）はい。でもまぁそれはあまりにも現実的ではないから、まずは東電の福島第一原発の敷地の中に持ってくいく。
でも、それだけでは足りないということは、やはりこうなってしまったらあると思う。
その時に、これは私は大変言いにくいけれども、福島原子力発電所の敷地の周辺で『二度と人が住めない場所』が必ずあります。
…はい。
（小出氏）はい。そこの場所を核のごみの処分場にするということが、実質的な解決方法として、選択せざるを得ないだろうと、私は思う。
ただし、その場合に、私は念を押しておきたいのだが、だからといって、その場所を日本中の原発の核のごみの墓場にしてはならないと思う。
『今回の事故に限ってそれは、もうしょうがない』ということで、私は今発言したつもり。
はい。わかりました。
ありがとうございました。
（小出氏）ありがとうございました。
【以上】
Bochibochiもとても悲しい・・・。
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