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小出裕章「福島の子どもの甲状腺の内部被曝、厳密に測定すれば恐らく100％」8/18(1)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65758661.html
2011年8月19日 ざまあみやがれい！
2011年8月18日、小出裕章氏が毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演しました。福島県の子どもの45％内部被曝していたことや、福島第一原発からの放射性物質の放出量の減少について、考えを述べています。
※初稿です。今後随時訂正していきます。
（書き起こし）
千葉「では小出さん、今日も宜しくお願い申し上げます」
小出「よろしくお願いします」
千葉「今日は毎日新聞論説委員の藤田悟さんと一緒にお話をおうかがいします」
藤田「よろしくお願いします」
小出「よろしくお願いします」
千葉「ではまず今日はですね、こんなニュースが伝わってきていまして。福島県の子どもを対象にした甲状腺の内部被曝検査で、４５％で被曝が確認されたことが明らかになりました。えー0.01マイクロシーベルトが２６％、0.02マイクロシーベルトが１１％で、再興は0.10マイクロシーベルトだったということなんですが。この福島県の子どもを対象にした被曝検査で４５％で被曝が確認されたということで。この数値をこいで先生は同ご覧になりますか？」
小出「えー、私その、報告自体を、見ていないので、どうも正確にコメントで、できない、かもしれませんが。今千葉さんがおっしゃった0.1マイクロシーベルトとかその値はおそらく１時間あたりの甲状腺の被ばく線量というものを言っているのだと思います。えーそれをあのー、事故後から積算していって最終的に何ミリシーベルト、何十ミリシーベルトになる、そういう評価だと思いますが。この評価はとっても、の、…、難しくてですね。いつの時点でヨウ素を吸い込んだということに関してかなり、大きな仮定を設けない限りこの評価はできないと思い、ます。」
千葉「はあ」
小出「えー、そしてあの、今回の事故の場合には事故の起きた当初、１１日から１５日あるいは１６日ぐらいに大量のヨウ素が出ているはずで。えー、甲状腺を調べたのは２０日あるいは２５日とかそんな」
千葉「はい、あの、」
小出「日以降」
千葉３月２５日から３０日までということで伝わってきてるんですけども」
小出「ですよね。ですから、もうヨウ素はかなり当初に出たものは減ってしまっていますし、どのような過程でそのー、最終的にひ、全体の被曝評価をしたかということは、えー、かなり、誤差の多いというかですね、というかですね、不確かさの多い、ことだと、まずは思います。えーそれから４５％というようなこともですね、ほとんど意味のないことを言っていると思います。それは要するに検出できたものがただ４５％だったということなんであって。もっと厳密に測定をすれば、おそらく１００％の子供たちが被曝をしていたということになるはず、です」
千葉「うーん。ま、時期の問題も大切ですし、それからまあ検査のあり方というのも、おー、今ひとつクリアーになったという感じではないということですね」
小出「そうですねー。あのー、事故対応が後手後手にまわってしまいましたので、えー結局ヨード剤を使うことも出来なかったし、甲状腺の被ばく線量を正確に評価するというその機会も、かなり失った段階で、要約にして測定をしたというそういうデーターですね」
千葉「ふーん。じゃあ本当に、何かの判断基準としてハッキリと明らかになったという検査結果ではないという風に受け止めてもいですか」
小出「はい。少なくともそういえると思います」
千葉「はあー。わかりました。それからですね。こんなニュースも入っております。政府と東電の発表ですと最近２週間の放射性物質の推計放出量は毎時およそ２億ベクレルだということでして。これは３月の事故直後からすると、１千万分の１に減ったというふうに、政府と東電はしているのですけれども。ちょっとイメージしにくいんですが、この２億ベクレルというのは先生いったいどのくらいの量なんでしょうか。」
小出「えー、それが本当だとすれば・・・」
（以下に続きます）
◇
小出裕章「森林や田畑があたかも除染できるかのように言うことが間違えている」8/18(2)
http://blog.livedoor.jp/amenohimoharenohimo/archives/65758663.html
2011年8月19日 ざまあみやがれい！
2011年8月18日、小出裕章氏が毎日放送「たね蒔きジャーナル」に出演しました。福島県の子どもの45％内部被曝していたことや、福島第一原発からの放射性物質の放出量の減少について、考えを述べています。
小出裕章「福島の子どもの45％が甲状腺内部被曝、厳密に測定すれば恐らく100％」8/18(1)
の続きです。
（書き起こし、続き）
千 葉「はあー。わかりました。それからですね。こんなニュースも入っております。政府と東電の発表ですと最近２週間の放射性物質の推計放出量は毎時およそ２ 億ベクレルだということでして。これは３月の事故直後からすると、１千万分の１に減ったというふうに、政府と東電はしているのですけれども。ちょっとイ メージしにくいんですが、この２億ベクレルというのは先生いったいどのくらいの量なんでしょうか。」
小出「えー、それが本当だとすれば、かなり少ないと言っていいと思います。えー事故当初にはそれの１００万倍というようなものが毎日放出されていた わけですから。えー随分まあ、本当だとすれば減ったと思いますけれども。ただこれはあのー、この値は空気中に出ているというものだけなのであって、えーそ れ以外に液体として汚染水の方に出て行ってるものもあるので。単純に２億ベクレルと言ってはいけないとまずは思いますし。空気中に出て行ってる量というの を正確に評価すること自身がまず難しいと思います。要するにもう発電所全体がもうぼろぼろになってしまっていてそこら中から放射性物質が空気中あるいは汚 染水に出て言ってるわけですから。それを全て漏れているものを測定する事自身が実際上はできないという状態になっています。ですからかなりこれも、あのー 様々な仮定をとりながらですね、まあこんな程度かなあというぐらい、の値だと思います。」
千葉「んー。まあこういう値が出てきたからといって厳密にどうこうっていうところまでは」
小出「はい」
千葉「いってないというような状況というふうに考えたほうがいいですね」
小出「はい。まああの。はい。随分まあその放出量が減ってきたということは多分本当だと思いますし。これ以上増やさない努力を続けるというそのことが大切なのであって。えー数字自身にあまり重きをおくべきでないと思います」
千葉「んー。わかりました。あのー政府はですね、まあこういったことからあのー、大量に放射性物質の放出が起きる危険性は低下しているというふうに言ってまして。で緊急時避難準備区域の指定を９月にも解除する方針を決めているん、です。」
小出「はい」
千葉「で原発から半径３キロ以内の地域への一時帰宅も認める方針だということなんですが。これについては鯉で先生はどう思われますか？」小出「えー 緊急時避難準備区域という、ところは、えー、１年間の被ばく線量が２０ミリシーベルトにはどうもならなそうだと、いう場所なのですね。」
千葉「はい」
小出「でも、もともと普通の人達は１年間に１ミリシーベルトしか被曝をしてはいけないというのが日本の法律なわけですから。えー、２０にならない例 えば１９である１８であるといったとしても、そんなところに人々を帰すなんていうことは、法律違反に本当は当たると思い、ます。えー政府自身が自分の決め た法律を守らないで法律破りをするという事を言ってるわけですから。えーそのためにはまず政府が本当よく今回の事故に対してどういう責任を取るのかという ことをまず明らかにしてからやって欲しいと私は思います」
千葉「んー。まだそれこそ事故が起きる前の基準から考えると、そんなに下がってはいないという状況の中でこれが行われるということなんですね」
小出「そうです。要するに人々にもう法律の規制値以上の被曝をもうさせるということを前提に避難準備区域の解除という話が進んでいるのですね。」
千葉「藤田さんこれ、こういう状況のようなんですが。」
藤田「うん、そうですね。その、この子どものですね、被曝につきましてもですね、政府の原子力災害対策本部は、その問題となるレベルではないというふうにですね、まあ断定的に言っているわけなのですが」
小出「はい」
藤田「こういうその政府の捉え方を本当に信用していいのかどうかなという気持ちがするんですが、いかがですかね」
小出「一貫してだめですね。はい。要するに政府としては直ちに影響が出ないとかですね、影響のでないレベルだとか言っているわけなのですけど。私た ちが甲状腺被ばくとか言うことで問題にしてるのはのちのちの癌なんですね。それに関しては、安全な量なんてない、大丈夫なんて量はない。どんなに微量でも それなりの危険が伴うというのが現在の学問の到達点なのであって。えーそれを無視してもう問題ないとかですね、いうような説明をするっていうのは私は論外 だと思います。」
藤田「なるほど。やっぱりその危険性をこうきっちりですね、特に子供のことですからその将来色んな問題が出てくる可能性がありますから。」
小出「そうです」
藤田「危険性をきっちりと説明することが本当に必要なんだと思いますが」
小出「そうです。どの程度の危険があるとういことを言わなければいけないと思います」
千葉「あと小出先生、あのー、国はですね、緊急時避難準備区域の解除にともなって、除染、放射性物質の除去をするという風に言ってるんですけれど も。これ学校などの場合は、校庭の土を取り除くというようなことで、まあ、ある程度分かるかなって気がするんですけど。福島県って山や森の多い県ですの で。例えば森林の除染とかってできるんでしょうか」
小出「できません。ですから、今千葉さんおっしゃったように学校の校庭とかですね、そういうところはもちろん、むしろやらなければいけない、のです けれども。そうでない場所。森林とか、えー田畑とかですね、そういうところの除染などもう出来る道理がないのであって。えー、あたかも除染ができるかに、のように言うことそのことがまずは間違えています」
千葉「はあー。いや、でも除染が出来ないということになったらですね、」
小出「はい」
千葉「えーそこはどうしていったらいいんでしょうか」
小出「えー、もう被曝を覚悟でそこに戻るか、あるいはやはり１年間に１ミリシーベルトという基準を守って、そこにはもう戻らずにそこを捨てるか、ど ちらかの選択をする以外にないと思います。で戻る場合には、最低限子どもの被曝は少なくしなければいけないので、えー、校庭とか、幼稚園の園庭とか、子ど もが遊ぶ場所だけはとにかく徹底的に除染をすると。土を剥いだりですね、側溝とか会所（※？）の泥を上げるとか、そういう作業は必須だと思います。」
千葉「ふうーん。でも、やっぱり森林のように除染が出来ないっていう場所は確実に残っていくわけですか」
小出「要するに、そうです。広範に残ると思います。」
千葉「はあ……。じゃあ例えば学校の除染、土をよけたりとかいって除染ができるような場所でも、その、避けた後の土の処分方法なんてのは決まってないわけですね」
小出「そうです」
千葉「で、広い地域でするってことになると、またかなり大量に汚染物質できるとおもうんですけれども」
小出「はい」
千葉「これはもう本当にどう処理していったらいいんでしょうか」
小出「そうです。除染という言葉を私たち使いますけれども。えー、決して放射性物質そのものがなくなるわけではありません。どこか別のところに移す ということしか私たちはできない、わけで。えー例えば、初めの頃に郡山市がですね、学校の校庭の土を剥ぎとって、市の処分場に捨てに行ったところ処分場周辺のかたがたが嫌だと言って断ったのですね。それでしょうがなくて、また、校庭に持ち帰って山積みしたということがありましたけれども。えーそんなことは 本当はしてはいけない、のです。剥ぎ取った土は本当はどこか、えー、人々が触れないようなところに持って行って集めてそこに埋める。あるいはお守りをする ということをしなければいけない、筈だと、思います。えーではそれをいったいどこにするのかと、いういことになってしまうと本当にどうしていいかわからな いという状態に私自身もあります」
千葉「ふうーーん。そんな状態のまま色々物事が進められていて、除染も語られているということなんですね。」
小出「そうです。でも私自身は学校の、校庭の土とかそれは必ず剥ぎとれと私は言っていますので。やらなければいけないと思います。やった後のでは汚染した土をどうするのかというところで、ほんとうに難しい問題だ、が、まだ残るということですね。」
千葉「ふうーーん。はい、わかりました。どうもありがとうございました」
小出「いいえ。ありがとうございました」
（書き起こし、終）
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