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5月26日 ものを言う気がなくなった 小出裕章 (MBS)

2011年5月26日(木)、MBS(毎日放送)ラジオ「たね蒔きジャーナル」に、小出裕章氏（京大原子炉実験所助教）が出演されました。

番組案内

2011年5月26日【木】
原発暴発阻止行動隊って？
誰かがこれをやらねばならぬ。ならばシニアよ集え、福島第一原発に！と呼びかけているのがきょうのゲストで元エンジニアの山田恭暉さん（７２）です。さまざまな職業を経験した１６５人の応募があったといいます。確かに原発復旧作業の長期化は間違いなく、若い世代ほど放射能の影響を受けやすいとは言いますが、ちょっと過激な気も・・・とはいえこれといった解決策がないのも事実です。山田さんに「原発暴発阻止行動隊」呼びかけへの思いを聞きます。京大・小出さんの原発事故解説も。

録音

いつも録音を公開していただき、ありがとうございます。

【福島原発】5/26/木★高圧注水系(冷却装置配管)津波の前に地震で破損か？

要約

・（福島第一原発で、震災翌日に海水注入が一時中断されたとしていたが、実際には東電の所長判断により中断はしていなかったと発表された。どう思うか？）ものを言う気がなくなった。何日も議論していたが、すぐに分かることなのになぜ今言うのか不思議。東電の発表はこれまでもコロコロ変わるし、何が本当なのか分からなくなった。

・（海水注入の準備について、東電から原子力保安院だけでなく内閣官房にも通知されていたのに、菅総理には伝わっていなかったそうだが、どうか？）菅さんに伝わったところで彼は何もできないから実際はどうでもいい。だが、連絡はすべき。

・（福島原発から４０キロの地点に住むいわき市のリスナーから質問。燃料が地中にもぐって地下水に触れて爆発する可能性は？飲み水等への影響は？）水蒸気爆発は多分起きないと思う。溶けた燃料が圧力容器の中で水と接触すると爆発することを恐れていたが、すでに格納容器に落ちている。その更に下にも落ちていている場合でも、地下水に触れたとしても爆発にはならないだろう。ただし地下水を汚染し、それが海に流れ、井戸水に混ざるということがあってはいけない。

・（爆発はないが高い汚染の可能性はある？）ある。大気中の汚染が最も危険だと思っているが、その危機は１号機に関しては過ぎた。あとは地下水を汚染する、あるいは海に流れるということが問題。それは当然重要問題。食い止めないといけない。

・（１号機が空気をひどく汚染する最悪の危険がなくなったとするのはなぜか？）恐れていた最悪のシナリオは、炉心が溶けて落ちたときに圧力容器の底に残っている水と反応して爆発するということ。そうなると格納容器も破壊され、大気中に大量の放射性物質が排出されてしまう。１号機についての東電の説明が本当なら、すでにメルトダウンしており、圧力容器から格納容器に漏れているという説明。それなら圧力容器内の爆発はない。

・（２号機と３号機は？）分からない。半分まで水があるというデータが続いている。炉心全体がメルトダウンしている状態ではないと思うしかない。そうならば、水蒸気爆発の可能性は残っている。ただしこれについても、東電は水位計が壊れている可能性、水が残っていない可能性を数日前から言っている。どういう状態になっているか知ることすらできない状況だ。

・（石川県のリスナーから質問。夫が第一原発建屋を覆うカバーをかける仕事に行く。中学生の子どもがおり、夫が家に放射能を持ち帰るのが心配。内部被曝も検査できる？）やる気になればできる。が、多分やってもらえない。内部被曝を測定するのは手間がかかるから全作業員には実施していないだろう。

・（となると、安全かどうか判断できない？）そうなる。防護服とマスクは内部被曝を防ぐため、それを装着していれば大丈夫と東電は判断しているのだろう。ただし外部被曝は防護服やマスクでは防げないから、線量計で測っている。

・（内部も外部も影響があるのは間違いない？）もちろん。内部被曝を測るのは手間暇がかかる。本来はやらないといけないが、かなりの人数の作業員がおり、すべての労働者の内部被曝測定はできないと思う。建屋の汚染区域に入る人は測定しても、そうでない人はしていないだろう。

・（内部被曝は専門の医療機関で日数をかけて行う？）方法は二つ。一つはホールボディカウンター。特殊な部屋に入り身体の中の放射性核種を直接測定する。もうひとつは小便大便等の排泄物を集め内容物を測定して推定する方法。これもやろうとすると大変。

・（沢山いるから実施は難しい？）できないわけではない。機器１台で１人３０分だと１日５０人程度。排泄物の検査も手間暇かかる。毎日何百人を測定するのは難しいだろう。

・（放射能を家に持ち帰るのではないかと不安ということだが？）原則的にゼロにはできない。着た防護服を捨ててくることが必要。クルマで入構するのは避けたほうがいい。汚染検査の基準が高いため、汚染しても見逃されて戻ってくる。持ち帰る物を少なくしないといけない。

・（福島第一原発の高圧注水系の配管が津波の前に既に壊れていたことが解析で判明した。最重要の機械で、地震で壊れたことはないと東電が言っていたものだが？）深刻。東電は、地震では持ちこたえたが津波が原因で事故となったという説明で乗り切ろうとしていた。中部電力の浜岡原発は東海地震の予想震源域の中心。地震を恐れて菅さんは浜岡原発を停めたのに、いつの間にか津波と防潮堤の話になっている。今回も地震が原因の可能性が高く、地震に注意を払わないといけない。

コメント
01. 2011年5月26日 23:53:39: EG9TiTpGVg >>溶けた燃料が圧力容器の中で水と接触すると爆発することを恐れていたが、すでに格納容器に落ちている。その更に下にも落ちていている場合でも、地下水に触れたとしても爆発にはならないだろう。ただし地下水を汚染し、それが海に流れ、井戸水に混ざるということがあってはいけない。 小出氏の発言を偽って要約することは止めて頂きたい。小出氏はそのような「楽観的」な判断はされていない。 「溶けたウランが格納容器も突き破り、地面に達してしまうかもしれない。格納容器は厚さ４cmくらいの鋼鉄製ですが、1400〜1500℃で溶けてしまう。一方ウラン燃料は2800℃に達しますから鋼鉄といっても溶ける。鋼鉄の下には分厚いコンクリートが打設されていますが、そこをも溶かしてしまえば地中に落ち込み、地下水を汚染する。あるいは地下水と触れて水蒸気爆発を起こす可能性もある。」 週刊現代６月４日号「原発「全炉停止」に反対する人たちに告ぐ」 安斎育郎氏との対談から
02. 2011年5月27日 00:18:46: ZhUzZHEESo ん？別に間違った要約なんてしてないよ。 せっかくリンクされているユーチューブの電話インタビューを聞いてみたまえ。 2:18あたりで「わたしは爆発の専門家ではありませんが、ん〜・・・・・・多分、起きないと思います。」と言っている。 こちらのほうが週刊現代の記事より最新の見解だ。 （ピノ）
03. 2011年5月27日 01:01:48: QiD7e8R01Y 水蒸気爆発が起きても、地面ごと吹き飛ばし大気中に放射能をばらまいて日本全滅するようなエネルギーにはならないということかな？
04. mainau 2011年5月27日 02:38:32: GgaPs4QXWLwO2 : 85rTG3hiJk 私も基本的には小出氏の現在の意見に賛同。 一号機に関しては、大気中への巨大な放射能放出するようなドバーン、中身がドドドーと出るような水蒸気爆発はもはや考えにくい。 ただ、どんどんと下におりていく過程で、ぐしゃぐしゃに広がったウランが、水の冷たさに接して時折局所的にジュワー、ジュワーとかなるような程度の物理現象はあるかもしれない。つまり、局所的に小さいバン、バンとかいうのはあるかもしれないが、これが地中の奥深くでおきても上のほうまですべてを破壊する力となるとは思わない。 イメージ画像 熱した鉄球を水につけるとどうなるか http://www.youtube.com/watch?v=tHabwM3PBzo
05. 2011年5月27日 03:34:49: 0GJJznkobY 4号の建屋が崩れたらどうなるのか、 台風二号が直撃したらどうなるのか知りたい。
06. 2011年5月27日 05:10:31: EG9TiTpGVg 小出氏の見解は悲観・楽観２つの見方で揺れ動いているようだ しかし現在までの推移を見てみると不幸にして悲観的な推定の方が的中している 炉心溶融にしろ水棺作戦の失敗にしろ 楽観予測が(ラジオといえども)放送媒体を通じての発言である事に注意 当局のバイアスが掛かりやすい媒体であるからだ 水蒸気爆発の危険性については小出氏のみならず対談相手の安斎立命館大教授 フェアウインズ社アーノルド・ガンダーセン氏も指摘されている
07. 2011年5月27日 05:30:58: EG9TiTpGVg しかも問題は放送では1〜４どの炉を指して小出氏が発言されているか解らないということだ １号機については当初小出氏も「最悪の事態は脱したのではないか」との見解を示していた(ただし炉心溶融公表前) しかし３号機については見解は全く異なる 小出氏は３号機に対しての見方は早くから不安視されていたが当初そのことは 記事媒体といえども隠されていた アーノルド・ガンダーセン氏が水蒸気爆発の危険性を指摘されているのも３号機 爆発の質が１号機と異なり当局が実態を１番隠したがるのも３号機だ
08. 2011年5月27日 08:10:51: jB36zENKYY >>05氏の意見は、重要だ。 　台風で、倒壊する事態を想定しなければ、ならない。
09. 2011年5月27日 09:04:04: 6GCK5wrPLg 小出さんの発言は、実際に聴くとそんなに悲観的な物とは思えない、どちらかと言えば、リスナーが悲観的に受けて、それが広まっているている様に感じる、先日の国家での発言も非常に理にかなっていて、安心して聴けた。 小出さんの発言の一部を取り上げて、論じてはいけない。例えば一号機の水蒸気爆発がないのは、万が一厚さ3000mm近いコンクリートを溶かしても、すでに炉の底は抜けているから、水と共に外部へ放出されるから、普通爆発しないというだけのこちなとでしょう。水蒸気爆発は、非常に高温の物質が、いきなり水に入り沸騰することだから。 海外には、訳の解らない教授とか、学者がはいて捨てるほど居る、中には今中さんが、こいつの主張は、みそもくそ一緒でデタラメだ！と言っている欧州の反原発教授もいる。冷静に正しく判断しないと、単に原発賛成が、よく考えずに時流に乗って反対している事になり、時間が、経って流れが変わればまた賛成してしまう。 小出さんの意見は一つの物の見方とし、原発推進派の意見は、また一つの知見として、自分自身でよく考えて判断するべきです。他人の意見を盲目的に信じて来た結果が今回の意見事故の遠因でもあるのだから。
10. 恵也 2011年5月27日 10:10:15: cdRlA.6W79UEw : FeIgY3LJnA >>01　小出氏の発言を偽って要約することは止めて頂きたい。 偽ってという意味じゃないよ。 小出氏の発言は、「水蒸気爆発は多分起きないと思う」であって可能性がゼロ という見解じゃない。まあ５％くらいは可能性がありな表現。 「あるいは地下水と触れて水蒸気爆発を起こす可能性もある」という表現も少し 可能性があるという意味で、まあ１０％くらいは可能性がありそう。 どちらにしても可能性の表現で、新しい情報で可能性が少し減ってきたというだけだ。 俺の見解も1号機や2号機の可能性は低いけど、3号機の水蒸気爆発の可能性は １０％くらいはある感じだ。 3号機はＭＯＸ燃料を使ってて、圧力容器ノズル部の温度が非常に高いため。 格納容器内の爆発も地下水との水蒸気爆発も可能性はある。 このノズル部の温度が下がれば心配は少なくなるけど。 >>05　4号の建屋が崩れたらどうなるのか、 建物というのはナカナカ壊れるようなものじゃない。 ピサの斜塔なんて、ずいぶん傾いたままだろう。 俺の家では、大風で物置が壊れたが屋根が潰れた形で壊れた。 4号機は鉄筋コンクリートで、基礎もしっかり作ってあるのだから横倒しになると いうのは非常に考えにくい。 たとえ万一崩れて散乱しても、使用済み核燃料の有るあたりをコンクリートポ ンプ車のホースで水をかけて冷やしておけば大丈夫でしょう。どうってことないよ。

11. 2011年5月27日 13:34:51: spWN1jt2AA そろそろ「有酸素運動」を始めましょう。細胞が死んでまいまっせ！「欧米では専任研究員」という「授業義務の無い人々」が居りますので。日本じゃ「〜教授」付きは事務員？「名誉〜」付きは「良く長生きされました！」。
12. 2011年5月27日 14:54:24: G3gj6mvDCw 「ただし、東電のデータが正しければ、」 という前提の上であることは忘れてはいけまい。
13. 2011年5月27日 15:58:10: KjwaFAFoyI 普通に考えろよ。 超熱い燃料が圧力の逃げ場がないところで１０℃ぐらいの水にいきなり触れたら 水蒸気爆発。 今回の場合、超熱い燃料が1atmの開放下で地面に潜り込んでいくんだが、 地下水に触れるとしても染み出てきた水と、比較的温度の低い燃料の表面の スケールとじんわり触れる確率のほうが高いんで、悪くても水蒸気噴出だ。 つまり建屋を覆ってあれば放射能汚染された水が溢れ出すだけだわ。 つまり今と変わらない。つうかもう起こってるから水蒸気が出てるんだろうな。 海岸べりで地下水が多いはずだから、うまい具合に地下水で冷えてほしいわ。 2年もしてうまく冷えたら掘り出して捨てよう。 それまでは石棺かな。どうせ、何もできません。
14. 2011年5月27日 16:51:27: dWuwnQ2Qic （４号機についての続き）これから補強工事をするということですが、もしも崩落が起きた場合、米国エネルギー省のブルックヘブン国立研究所によれば、18万6000人が死亡するというデータもあります。（週刊現代より、ガンダーセン氏の発言） 5月26日 http://twitter.com/#!/makiko_iizuka
15. 2011年5月27日 17:25:47: mWl76Fg3rk 地下に潜る際、どっちみち建屋地下には水がたっぷり溜まっており、水に包まれて一緒に潜っていく筈ですから、地下水に触れても爆発する懸念は無いと思います。
16. 2011年5月27日 19:54:43: PaaDQZJ8IA ま、プロフッェサー小出氏一人にさせるのは酷じゃねえの？
17. 2011年5月27日 22:29:54: 2ccd4IVZZ2 推進派は自分らが馬鹿すぎて基地外なのをいいことに、反対派のモノを言う気もなくすのはアイツラの手口。 集団ストーカーも同様の手口を使う。
18. 2011年5月27日 22:37:31: 2ccd4IVZZ2 >地下に潜る際、どっちみち建屋地下には水がたっぷり溜まっており、水に包まれて一緒に潜っていく筈ですから、地下水に触れても爆発する懸念は無いと思います。 水に包まれて一緒にコンクリートを侵食はしない。 先端再深奥は燃料が直接コンクリに触れ融合しており水が届いてないだろう。 燃料とコンクリの隙間がほとんどなければ、水がいくらあっても下まで行かずに蒸発する。 小出先生ですら想定外の事態はありうる。
19. 2011年5月28日 01:19:23: hj5sogWyEs ＞福島第一原発の高圧注水系の配管が津波の前に既に壊れていたことが解析で判明＞した 別に東電の肩を持つ訳じゃないが事実とは違う。 こう言う仮説を立ててシミュレーションをやったと言う事。 壊れてれば蒸気が吹き出てるけど確認されてない。
20. 2011年5月28日 08:03:22: PE2xm9rBZA >>19コメントさん、別に揚げ足をとるつもりはありませんが、毛沢東もいっているじゃないですか「調査なくして発言権なし」とね。独り言は自分だけにしまっておくから独り言なのです。それを気安く他人こぼしてどうするんですか。 下記ＵＲＬは福島第１原発が津波襲来より前に、地震により炉心が損傷を受けていた事を報じた記事、それを受けての投稿です。検討されて見て下さい。 http://www.47news.jp/CN/2011051401000953.html （ 2011/0515 共同通信） http://www.asyura2.com/11/genpatu11/msg/212.html http://www.asyura2.com/11/genpatu11/msg/584.html http://www.asyura2.com/11/genpatu11/msg/684.html

21. 2011年5月28日 11:50:19: LxZTKqwj7U 菅が浜岡原発をとめたのは、地震津波を恐れて〜！　では無い アメリカから云われたのだよ！　ただそれだけ。 素直だもんな〜アメリカの云う事を聞いてさえいれば総理大臣を続けられるし サミットでもオバマと並んで歩けるし、もう〜気分は最高！　伸子も喜んでくれるし！　云うこと無し。 今が楽しければご機嫌なんだ菅な
22. 2011年5月28日 17:28:36: eHImodaf6c 「”運転していなかった”４号機の建屋」が「地震と津波（サービスしときまっさ！）」で、倒れかけ・・・。では、同じく、「”運転していなかった”５・６号機の建屋と冷却装置」はどうなった？「冷却装置も地震で動かなくなった」んでしょ？ねぇ？みなさん？おかしいですねぇ〜〜〜〜？
23. 2011年5月29日 22:13:11: QqQJyKWcP6 http://www.youtube.com/watch?v=60otDPsekN4 小出裕章：子供に3.8μSv_hの被曝を容認する機関は日本だけ 日本という国は自分の国の子供に被爆を容認する国だったようです。 小出裕章先生が内部被曝の危険性をこれまでも話されて来ましたが、 電力会社や官僚、原発推進派の大学教授らは自分達の利権、癒着の為なら日本人を被爆させても何とも思わないようです。 こうして戦後の長い間に日本では建設当時の政党から腐った政策受け継がれてきたようです。 原発推進派の当時の政党、官僚、知事、大学教授、行政法人、天下り、電力会社の言う話など信じてはダメです！彼ら原発推進派は利権、癒着に溺れた無責任極まりない連中です­！国民の税金を無駄に使い、国民の生命を脅かす。事故が起きても原発推進派は責任を取りません。原発の事故が起きたら原発を推進していた者は自ら事故現場で責任を果たして­いただきまよう！今、推進派の尻拭いをしているのは民間の派遣社員です。彼らは被爆覚悟で１月風呂なし、インスタントの食事、雑魚寝状態。更に以後一切の保証がせれません­。推進はの方々自ら事故現場で責任を果たしに汗を流してください！
24. 2011年5月29日 22:26:42: 5yBgRjBQcU 東電が出してくるものは眉唾もの。
25. 2011年5月29日 22:29:01: 5yBgRjBQcU >原発推進派の当時の政党、官僚、知事、大学教授、行政法人、天下り、電力会社の言う話など信じてはダメです！彼ら原発推進派は利権、癒着に溺れた無責任極まりない連中です­！ 全くその通りです。 嘘ついて謝りもしないのにマスゴミは追及しない。 駄目だこりゃ。
26. 2011年5月30日 19:55:04: EzK4Dn7TNw いやぁ〜〜！急に５号機の冷却装置が地震？で壊れましたねぇ〜〜！海岸に上がった等間隔の水柱から「６号機」は遠かったんでしょうか？日替わり東電弁答！つぎは？

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