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「日々担々」資料ブログ
2011-05-10(15:28)
●山下俊一氏講演（5月3日・二本松市）【前半／講演】
http://youtu.be/7364GahFWKI
http://www.youtube.com/watch?v=7364GahFWKI&feature=player_embedded
●ミリシーベルト問題 山下教授の論理に乗ってみる
（池田香代子ブログ）
５月３日、山下俊一・長崎大学教授は、福島の二本松で住民に向けて講演しました。その、主に質疑応答から教授の発言を抜き出し、論理の流れに沿って語句を補いながら組み立てたのが以下の文章です。福島県立医科大学の入学式での記念講演（記事はこちら）からも引用しました。私のでっち上げだと思われるなら、文末にその時の動画を載せましたので、あとでご覧になって確かめてください。教授が言いたかったことを論理立てて並べるとこうなると、私は思います。
ようするに、教授は非常時における国民の受忍義務を説いているのです。この論理、どこかで聞いたような気が……そうだ、３１１の３日前に参加した、東京大空襲集団訴訟の集会で、生き残った高齢の原告の方がたが涙ながらにおっしゃっていたのが、裁判所から冷たく言い放たれた、この国民の受忍義務なのでした。
「今は非常事態なのです。みなさんの暮らしているところには放射性物質が降りそそぎました。みなさんの町は汚染されています。でも、みなさんはここにこれからもずっと住み続けるしかありません。ほかに選択肢はないのです。逃げられないのなら、ここで道を切り開いていくしかありません。
私は福島県から、放射線健康リスク管理アドバイザーに任命されました。みなさんが放射線とどのようにつきあっていけばいいかを助言するのが役目です。結論を言うと、どうぞ安心して、安全だと思って日常生活を送ってください。10マイクロシーベルト時なら布団を干してもだいじょうぶです。お子さんを砂場で遊ばせてください。私の孫も遊ばせろとおっしゃるなら、それでみなさんが信じてくださるなら、おやすいご用です。マスクも必要ありません。あんなものは気休めです。
なぜなら、国が年20ミリシーベルトと基準を定めたからです。私には、日本国民として、国の指針に従う義務があります。みなさんにもあります。私は、個人的には100ミリシーベルトでもだいじょうぶだと思っています。なぜなら、それ以下の被曝の発ガンリスクは、科学的には証明されていないからです。でも、国は年20ミリシーベルトと決めました。ですから、100ミリシーベルトでも安全だなどと言うと、私は文科省から指導を受けることになるでしょうが、甘んじて受けるつもりです。
放射能汚染地区に住み続けなければならないのは、みなさんだけではありません。広島でも長崎でもそうでした。私の親も長崎で汚染された水を飲み、戦後復興に尽力したのです。チェルノブイリでも、550万人がそういう状況で生活しています。チェルノブイリでは、原発事故の影響だとはっきりと証明できているのは、ヨウ素による子どもの甲状腺ガンだけです。ほかの病気の原発事故との因果関係は、証明されていないのです。
みなさんは、将来子どもの体に影響が出るのではないか、と心配しています。けれど、将来のことは誰にも分かりません。神のみぞ知るなのですから、今イエスかノーか答えよ、と私に言われても困ります。子どもは安全だということに私の首を賭けろと言うなら賭けます。もっとも、安全かどうかわかる頃には、私は死んでいますけれど。
健康への影響をつきとめるには、膨大な数の疫学調査がいります。病気が放射線のせいかどうかを調査するには、みなさん福島県民全員の何十年にもわたる協力が必要なのです。６日に、私はこちらの県立医科大学の入学式で記念講演をしますが、「この大学で学ぶ君たちは、放射線について世界一の学識を身につけ、医療の現場で実践してほしい」という話をしようと思っています。
土壌への累積についてですが、たしかに文科省は過去の積算を出していません。けれど、３月12日から月末までのデータもそのうち出ると思います。それを踏まえて、20ミリシーベルトが安全か安全でないかが議論され、いずれ教育委員会や県、国が回答すると思いますので、それまでしばらくの間お待ちいただきたいと思います。
とにかく、国民には国の指針に従う義務があります。みなさんにおかれては、不安を持って将来を悲観するのではなく、安心してここで今までどおり生活していただきたい。私がここに来たのは、みなさんやみなさんの子どもたちが安全かどうかをお伝えするためではありません。そうではなく、国民の義務として国の方針に従って安心すべきである、ということをお話しするのが、私の目的なのです」（拍手）
●山下俊一氏講演（5月3日・二本松市）【後半／質疑】
http://youtu.be/ZlypvPRl6AY
http://www.youtube.com/watch?v=ZlypvPRl6AY&feature=player_embedded
質疑応答（一部抜粋）
OurPlanet-TV
質問：先生にも覚悟をもっていただきたい。安全というなら、お孫さんを連れて砂場で遊んで頂きたい。
山下：もし私がそれをしたら信じてくれますか？私は基本的に被ばく二世で、親戚ろうとうみんな原爆で亡くなりました。親たちの代は私たちを連れて、みんな汚染された水を飲み、復興してくれました。広島の方々も一緒だと思います。他にチョイスがない、逃げられない人たちはそこで自分で自分の道を切り開いていったんですね。もちろん、今、住職さんの言われた私への期待は重いほどよくわかります。私がそれに応えて、孫を連れてきて砂場で遊んで、みんなが信じてくれるのだったら、お安い御用だと思います。私は住職さんとのお約束を守りたいと思います。
質問：これまで、福島は安全です。安全ですと言い続けてきたが
将来、子どもたちに何か影響があった場合に、責任がもてますか？イエスかノーでお答えください。
山下：基本的に大切なことは、将来のことは誰も予知できないんですね。神様しかできないんです。彼の質問に答えるには、膨大な数の疫学調査がいるんです。
起こった病気が放射線のせいかどうかを調査するには、福島県民全員の協力が必要となります。
正しい診断をし、正しい経過を把握するには、何十年間も必要なんです。数年、５年、１０年ではなかなかその結果はでない。そのレベルの話ですので残念ながら、今の質問にはイエスともノーとも答えられません。
質問：市政だよりなどに、マスクもしなくても大丈夫だと先生の話が書かれていて１００ミリ先生の言葉を信じて、戻ってきている人もいる。２０ミリが最大だ、その下は自己責任になりますところっと話が変わっている。今までが間違っていたのか、話して欲しい
山下：これがみなさんの混乱の一つの原因だと思います。私は、みなさんの基準を作る人間ではありません。みなさんへ基準を提示したのは国です。私は日本国民の一人として国の指針に従う義務があります。科学者としては、１００ミリシーベルト以下では発ガンリスクは証明できないだかた、不安を持って将来を悲観するよりも、今、安心して、安全だと思って活動しなさいととずっと言い続けました。ですから、今でも、１００ミリシーベルトの積算線量で、リスクがあるとは思っていません。これは日本の国が決めたことです。私たちは日本国民です。
質問：文部科学省は、先生が１００ミリ以下は安全だと言っているということに対し「指導する」と昨日、テレビで言ってましたよね。
山下：私は多分指導されるでしょう。甘んじてそれを受けなくはいけないと考えます。
質問：マスクはしなくていいんですか。先生は気休めだと言っている。
山下：はい、今の状況はまったくそうです。大気中に放射線ヨウ素はもうありません。ほぼ放射線セシウム１３７です。
衛生上、それをきちんとするということは、子どもたちに注意を喚起する用心するということでは非常に重要だと思います。ですから、私ともう一人の放射線アドバイザー神谷先生は、しっかりとそのことをご説明していると思います。
質問：布団は干しとか、洗濯物を外に干すのは大丈夫か？
幼児に対する日常生活の注意点は？
山下：こうした個別の質問、たくさんあると思います。当初は数字が提示されていませんでしたから、単純に１０μSv／h以下になればそんなに心配はないですよ。１μSv／hだったら全く心配ありませんよ。その間は、明確な結論が出せずに、話をしていました。しかし国は２０mSvをもって、３.8μSv／hというのを出しましたからやはり測って、それのレベルを遵守するということが重要になります。
私は皆さんとずっとお話して来た当初は、クライシスコミュニケーショんといって危機をいかに未然に防ぐかという話をきてきました。しかし、今日、皆さん方が来てよくわかるように、具体的にどうするか放射線とどう付き合うかということが、皆さんのメインのテーマだと思います。
先ほどの質問で「二本松は危険だから逃げろ」というのがありましたがとんでもない話です。今のレベルは全く心配ありません。その保証を、私の首をかけろというならかけますが、私は子どもたちよりも早く死にます。
もし文科省が私を喚問するのであれば、私はそれに行かなければならないと思います。ただ伝えたい根拠は理論ではありません。現実です。皆さん、現実、ここに住んでいる。ここに住み続けなければなりません。広島、長崎もそうでした。チェルノブイリも５５０万人もそういう状況で生活しています。そういう中で、明らかな病気は、事故直後のヨウ素による子どもの甲状腺がんのみでした。私はその現実を持って皆様にお話をしています。ですから国の指針が出た段階では国の指針に従うと、国民の義務だと思いますからそのような内容でしかお答えできません。
今の環境庁がもし、年間20mSv以下であれば外に布団を干すということもご自由ですし、何もしても自由です。国がその線引きをしちゃったのです。線引きをした段階でちょっとでも超えると危ない、問題だということに対してじゃあこれをどう考えましょうか。
ということを私は皆さんと一緒に問おています。お母さんのご心配も十二分に分かります。でも、この二本松で、3.8mSv/h以下であれば、そこで干そうが子どもを遊ばせようと問題ないと思います。
質問：私は学校に勤めていて、文科省が出した3.8mSv／hという基準に悩んでいる。もうヨウ素はないと言われているが、土壌の検査の結果では、ヨウ素６２００ベクレル、セシウムは１６９００ベクレルある。飯館はホットスポットだが、それ以外で見ると中通の線量が高いが線量が非常に高かった３月１５日頃、みんな知らずに、マスクさえつけなかった。年間２０ミリシーベルトという指針が出されているが文科省の累積に３月２３日までの線量、内部被ばくも入っていない。
年間２０ミリシーベルトになるのではないかと心配だし、その基準にも疑問。山下先生はアドバイスをする立場にいるので県なり、文科省なり、行政に私たちが安心して暮らせるようなアドバイスをしていただきたい。
山下：過去の積算が出されていないというのはまさに仰る通り、３月１２日から３月いっぱいのデータも当然公開されると思います。それを踏まえた上で、２０mSvについて安全か、安全でないか議論されます。
そして今すぐ何ができるかという問題を提言されました。残念ながら、この福島の中通り地区も、みんな汚染をしました。放射線物質が降り注いだという非常事態にあります。その渦中で、そういう措置をすることがすることが本当に適切か。自分のところだけで済まない、多くの方々の対応をどう統合していくかということを早急に多分、教育委員会や県、国が対応して回答を出すだろうと思いますのでこれはしばらくお待ちいただきたいと思います。
質問：国の基準に従うしかないというお話をされたのですが、先生は、県を通して国に提案する立場にはないでしょうか。
山下：直接国に話をできます。話をしています。
質問：原子力安全委員会の防災対策で示されている基準は10ミリシーベルトというのが一つの規準なっている。しかし、現在、私達に関しては、屋内退避も退避勧告もない以上、逃げても国からの保障が一切無い。逃げることに対してのリスクを全部自分で背負わなければならない。福島市の積算量は10ミリシーベルト超えることが予想されているが、これに対して、屋内退避の勧告をして、原子力事故に対する保障の対象にすれば、住民の選択肢が広がると思う。それに対して提言はしていただけないか。
山下：極めて重要なポイントで、どこまでを原子力災害損害賠償紛争審査会に取り上げるかということになります。精神的な障害と風評被害にみえるということも、当然そこに入ってきます。今後第二次指針の中でそういうの議論がされていくと思うので、私自身は何もお約束できませんが、自主非難に対する保障というのは重要な問題だと認識しています。
質問：現在の規準は20ミリシーベルトですが、原子力安全委員会の今までの取りまとめをみると、緊急時、高い線量が観察されたとしても、数日中に必ず何らかの手立てが採られるはずだから、これぐらいの規準でかまわないということがレポートに書いてある。実際、福島原発に関しては、東電のスケジュールをみても6ヶ月から9ヶ月かかるという。原子力安全委員会の10ミリシーベルトでもかまわないという前提と大きく違うのですが、これに関して考え直す必要があるのでは。
山下：これはまさに議論されているところです。私の言える立場ではありませんが、整合性をいかにつけるか、そして説明をどのようにやっていくか、ということがこれからなされると思います。
質問：放射線に対する子どもの感受性が高いことから、子どもの安全をいかに守るかということを大人がまず最初に考慮しなければいけないと思う。空気中に漂う放射性物質は爆発直後に比べて落ちているんが、土に落ちているものも含めて、塵となって吸引する可能性がある。塵も水も食べ物も、すべて内部被ばくが子どもに対して重要になってくるわけですが、それぞれの基準がばらばらに設定されていて、内部被ばくの総合的なリスクに対する提言が何もされていないことに非常に不安がある。
山下：これは出来ないですね。内部被ばくを細かく検証することは、それぞれ分けて計算ができないので、今は出せませんが、唯一チェルノブイリの経験で、いくつかの式が出来てます。理論値です。そういうものが、それぞれ複合的なもののパラメータを入れて、どのくらいってのは計算されると思うのですが、1パーセントから数十パーセントまで非常に誤差があります。ですからこれをどうにかしてみなさまにお見せするかということに関しては、厚労省、農水省も含めて時間がかかると思います。
質問：最終的には100ミリシーベルトを基準にして概算法で、しきい値はないとする考え方と、しきい値以下ならほとんど健康に害がないという考え方という、二種類の対立する考え方がある。しかし、基本的にはしきい値がない考え方のほうが、リスクを考える上では安全だと思う。テレビに出られる先生方の話を聞いて気になるのは、0.5～1パーセントがんの発生率が高まるだけと言っているんですけど、それは1000人いれば、5～10人発症するということ。確率論から言うと0.5から1という数字なのかもしれないけど、その5人10人というのは人間。その人間は本来放射線被ばくを受けなければがんというリスクを負わなくて良かった人です。少なくともリスクがある以上それを排除するのが国や自治体の姿勢だと思うんですけど、それに対して先生は「これくらいの線量だったら遊ばせていいんですよ。マスクもする必要ない。」と言っている。しかし、もう少し「守る」ほうの意見を出していただけると安心だと思う。先生があまりにも「安全だ」と言い過ぎるものですから、それについては異論がある以上一番安全なラインでお話していただかないと困ると思う。
山下：おっしゃるとおりで、「安全」という言葉を安易には使いません。皆様方に少しでも「安心」してもらえればということで話をしています…
会場：「安全」と「安心」とどう違うの？…
山下：まったく違います。「安全」は誰が見ても安全ということを認知できます。「安心」は一人一人全部違うんですね。リスクの認知の仕方っていうのは、まったく個人によって異なります。この3.8マイクロシーベルト/hというのが絶対安全域かというと一つの大きな問題。これは基準値であって、参考値なんですね。これで一ヶ月過ごしましょうってことで、当然日にちが経てばこのレベルを下げてくると思うんです。今はしかし、これを採った以上は、これで行動規範をつくる必要があるというふうに考えます。ですからおっしゃるように、防護策をもっと提出していけということですよね。それはもうこれからもずっとされていくと思います。
質問：チェルノブイリの後に、オーストリア政府はオーストリア国民が受けた損失額の見積もりを出して、空間線量からの被ばくが15%、直近からの内部被ばくが80%と出しましたが、先生はどういった割合で内部被ばくと外部被ばくがあると考えますか。
山下：今、チェルノブイリの人たちは、内部被ばくと外部被ばくはほとんど無視できるくらいです。事故直後、1991年から95年、96年の間は、実は内部被ばくの方が少し多かったですね。放射性セシウムというのがずーっと入ってましたから。ただその被ばく線量年間にすると、だいたいレントゲン数枚程度です。これは非常に低い。ミリシーベルトに届かない量であるので、食べ物と外からの比はなかなか出しづらいというのが今までの見解です。
質問：今現在、（チェルノブイリの時の）オーストラリアの見解が適用されたとして、空間線量は15%と考えて行動したほうがより安心であるといえる。そういうことですか。
山下：マイクロシーベルトは内部も外部も含めて出しているんですね。分けられないんですよ。そういう基準値だと思ってください。ですから安心安全ということではなくて、これそのものがそういう基準であると考えてもらったほうがいいと思います。
質問：モニタリングポストで出ているデータは外部だけですよね。考えうる内部被ばくの割合はどうあるべきなのか。今ここの空間線量で被ばくする状態というのは、内部被ばくよりもさらに低いと見積もって、それ以上に被ばくする。足し算的に被ばくしていく。というふうに考えることがより安全に近い考え方だ、ということには、どう思われますか。
山下：環境放射線と人体の影響のパラメータで議論して計算して出しますから、私はこのプロではありませんから、簡単に回答できませんが、いろんな考え方があると思います。しかしそれをすぐに肯定することはできません。
質問：子どもが転んで怪我をし、傷口から地表に体積した放射性物質を取り込んでしまい、放射線のゼロ距離射撃にあってしまう。ゼロ距離射撃とそうでないときは、人体への影響が違うわけなんですけど、そのようなケースの話をあまり聞かないんですけど、これはどうされるべきだとお考えですか。
山下：一番わかりやすいのは、原発の作業労働者が怪我をして、汚染地域で皮膚を汚染したという場合はたいてい洗うと流れてしまいます。血液に入る量はほとんどありません。ですからそういう心配に対してすぐに対応する必要はないと考えます。
質問：原発の作業労働者に適用された労災の表を見ると、一番低い人で、4ヶ月くらいで40ミリシーベルトかそんなもんで、骨髄性の白血病だとかなんかで労災を受けてるんです。40ミリシーベルトということ、20ミリシーベルトなら2年ですよね。そこに居続けるならということですが、これについて先生の学者としての見解についてお聞きしたいです。
山下：今のは労災との関係ですよね。これは裁判の事例になりますので、この値についての検討は個別の症例になりますから出来ないと思います。裁判の結果に従うしかないんだろうというふうに思います。
2011-05-10(15:28)
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