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葉千栄「広瀬さん、この植物のね。食品の放射線の基準値をこれから決めていくんですが、まあ、実施する時期はまだ決まっていませんが、？？どう評価しますか？。
広瀬隆「いや私はまずその話は被曝の問題なので、次にちょっとお話ししたいのですが、まず先に今の原子炉がどういう状況になっているかをみなさんと一緒に考えてみたいとおもいます。」
葉千栄「そうですね。まず今日とくにね、今日、午前中に行われた空中の放水。そのあと地上からの放水。このようなことが、明日もたぶん行われると思いますが、まだ可能性つまり、この状況から脱出させる可能性、手段として有効であるかどうか？さてそれではだめだった場合、どのような、手段が必要なのか。ＣＭの後に、そこからお願いいたします。」
ＣＭ
葉千栄「広瀬さん、今日は、多くの国民はテレビを通じて、この空中からの放水と、地上からの噴水いろいろ見ましたけれども、この手段は、効果ありますか？」
広瀬隆「私はないと思います。というのは、ちょっとそれ見せてもらえますか？あのーこれがみなさんもテレビでご覧になっていると思いますが原子炉の崩壊熱といって、これは電気出力でいわゆる100万ｋＷの原発の場合です。こうやってグラフはずっと下がってきているんです。これは対数グラフなのでわかりにくいんですけれども、たとえば1日たっても1万ｋＷあるんですよね。1万ｋＷといってもそれだけで発電所できるくらいの巨大な熱量で、これがどんなに低くなっていっても、これは半永久的に出るんです。ですから、水で冷やすということは、それを循環して、そして、こちらでいいますとね。要するに、熱をうばっていかないと意味ないんですよ。水をかけたって、意味ないんですよ。」
前田真理「限度があるということですね。」
広瀬隆「だから、何が大事かっていうと、たったひとつ電源だけなんですよ。電源が回復しないところへ、いくら水をかけたって、それは焼石に水なんで」
葉千栄「電源回復させる理由は、つまり、水を循環させるシステムを作動させるためです。」
広瀬隆「そうです。あの要するに、この事故は、どこから始まったかというと、津波でオイルタンクやなんかが流れて、それから発電機がみんな水をかぶった。そこにあったんですよ。だからそこを直さない限り、この事故はどこも、収束できないんです。原理的にいうと。」
葉千栄「それで午前中になってようやく東北電力から１本の高圧線を現場へ引いて、これからやろうということですが。」
広瀬隆「それで私、少し希望を持ったんです。けれど、ただね、悲観的になるのは、今ね、さきほどの、この図のような、これはもう皆さん何度もご覧になっていると思うんですが、こんなんじゃないんですよ。例えばね、これはポンチ絵であってね、皆さんがテレビで見てきたのは、これはたとえば原子炉の今のお釜の下なんです。これが格納容器のお尻なんです。これ見てください。これずっと制御棒とか配線とか配管が山のようにあるんですよ。だから皆さんがテレビで説明、私に言わせると似非学者達がね、テレビで出てきて簡単に言ってますが、あの人たちは何も知らないんですよ。大学教授たちは技術者だけが知っているんです。これは、これがここへ水ぶっこんできた。わけでしょ。それから配管で言いますとね。この全体は、こんなように、もうめまぐるしい配管が山のように走っているんです。これも、ひとつのタイプであって我々にはわからないぐらい、その複雑なめちゃくちゃに複雑な構造をもってるんです。だから、そこへ、いままでこうやって、もう11日、今日何日、もう1週間になろうとしてますね。その間に水をぶっかけたり、なんかやって来たわけで、しかもそれは、塩水でしょ。だから、お釜に塩水を入れて高熱にしたらどうなると思います？塩ができちゃうでしょう。それがこういうところへみんなね。これみんなバルブやなんかなんですよ。塩があったらそういうとこへ入って固着しちゃうでしょ。動かないでしょ。そういうことがあらゆるところで起こってるんですよ。だから、簡単に考えちゃいけないんで、ただ電源をつないだからね。これから水がぐるぐる回る。というふうには私には思えないです。普通のエンジニアの人だったら、たぶん分かると思うんですけれど、想像すれば、とてつもない、めちゃくちゃな状態になってるところへね。今、そのヘリコプターで水を撒いたりするとかね。何かそういうことを本当にやって、あの人たちが、見通しがあるんならいいんですけど。私には少なくとも、わからないですね。
葉千栄「少なくとも3号機と4号機の２つの使用済み燃料のプールの水をいっぱいにすれば、１３００トンの水が必要ですね。現在、午前中30トンで、後は、自衛隊の車5台でまた30トンぐらい放水しますけれども、このようなこと。まず、足りない、あと常にずっとやらなくちゃいけない。従ってこの放水は、実は現状を変えることはできません。」
広瀬隆「そう。原理的にいうとできないんです。熱をぐっと非常に健全な状態でも、ぎりぎりでいつも常にコントロールできて、完璧にコントロールできて、安全が保たれるわけですから、今たぶん内部めちゃくちゃで私なんか心配しているのは、運転員の方がね。今、５０人ぐらいですか、残っているあの人たちには、本当に涙が出るくらいに思いますけれど、まあ、たぶんね被曝量、大変な被ばくをして、もうたぶん死ぬだろうということを覚悟して、あすこにいらっしゃるわけですけれど、あの人たちがだいたいもつのかどうか肉体もね今たぶんそんなところに来てると思うんです。だから、テレビ解説しているあの学者達ね。お前たちそんなことをいうんなら、その現地へ行ってやれと、私は言いたいんですよ。本当にね。ああいうでたらめばっかりいってね。そのただ安心させようとか。パニックを抑えようとか。今日本人は本当は正しいパニックを起こさなきゃいけないんです。これはもう本当に危ないところに来ているんですから、もし私が今総理大臣だったら、もうここまで来たら、私は、ソ連のチェルノブイリのあの原子炉の爆発でソ連がやったように、最終的に石棺といって、セメントで固めるしかないんじゃないかなということを、ふっと思うと、もうセメント会社にですね。日本中全部動員して、空からまくような、体制をもう指令した方がよいと思うのですね。それは最悪のことを想定してやっていかないと、何故かというと福島には、第1原発、第2原発、6基と４基があって１０基あるんです。１基の原子炉が最後に最悪の事態になったら、もちろんそこにいる人、職員も職員の方はもう全部いられませんよね。いられないか退避するか、もう本当に倒れてしまうか。どっちかしかないわけでしょ。そうすると１基がいくということはその他にある福島第一でしたら、他の５基も、もう時間の問題なんです。さっきのグラフの熱をとれないサイクルに入りますからどういう順序でいくかわかんないけれど、少なくとも、６基全部だめになるんです。そうしたら福島第二もおそらく、あの距離でいうとダメになるでしょう。そこにも職員いられないんじゃないかと私はちょっと想像するんですよね。だからそういうことを、あのこれは最悪のことを今、話しているようですけど、確率としてはですねーそんなに低い確率じゃあないんですよ。全世界が見ているのはそうなんです。日本だけ隠しているだけであって、実際には、おわかりと思いますけど、結局、その６基のうちの４基が今もう全部危機に来てるんですよ。だからそのうちの１基がたとえば、水がうまく、電気が動いて、うまくいっても、他の３基もいくかもしれないでしょう？その４基とも全部危機に来ていますから、４基とも１００％うまくいくっていうのは、私はね。ちょっとどうしてもいいたくないんですけれど、考えると悲観的になっちゃうんですよ。だからそうしたら、もうともかく、日本の国民の全員を救うためには、放出される放射能を最小限にするようなことをなんとか考えておくべきだと、もう水を撒くというような、その、焼け石に水の、ね。そういうことやるんではなくて、そのことをかんがえるべきじゃないですか？何故そんなこというかというと、原子炉が例えば６基一緒にいくということは、今申し上げたようにありうることです。非常に高い確率で今もうここまで来るとありうることですから、みなさん台風の通過速度をご存知と思いますけど、だいたい一週間で、通り過ぎますね。要するに、風速２メートルの普通のそよ風で考えると５日で、５日間で、日本中全部を、放射能に包まれるんです。それは２０ｋｍ、３０ｋｍ、１００ｋｍの話ではないんです。もちろん東京も大阪も、それぐらいの、速いスピードで、放射能の雲が包むわけです。ただ、それは、天候次第でどういう汚染分布になるかはわからない。風向きが、ほとんど太平洋に向かってね。風が吹いてくれればいいですけど、そうではなく、たとえば、１５日おととい、ですか、ザーッとこっちへね、東京へね。向かいましたでしょう。あのように、なるわけです。それはわかんないんですよ。それと雨が降るか、雪が降るか、それが降り積もると、全部、それ汚染してきます。つまり、最後は、日本人が求めるのは食べ物ですから、水ですから、その水と野菜が汚染されたら、私たちはどうしようもないわけでしょ。」
前田真理「魚にも影響ありますね。」
広瀬隆「そうです。逃げようがないんですよ。だからその量を最低限に抑えることを、今から少なくとも、これが間違っていればいいんですよ。私が言っていることが、」
葉千栄「一刻も早く、この放射線レベルの高いガスが出ないように封じることですね。水かけても意味ないという。」
広瀬隆「意味ないとは言わないんです。私にはわからないですけれど。たぶん映像を見ている限りでは、私はほとんど意味ないと思いますね。」
葉千栄「今振り返ってみると、初期段階のとった行動、手段、問題点としては、やはり一番最初は、この今日これからやろうとする、高圧線を敷地の中に引くということは、真っ先にやるべきだった。」
広瀬隆「そうです。」
葉千栄「これが、やらなかった。」
広瀬隆「要するにね。私がくやしいと思うのは、これは電源の、要するに、電源が無くなって、始まった事故ですから、電源回復だけなんですよ。最初から、だから、私がくやしいと思うのは、この福島第一、福島の原子炉を作ってきたのは日立と東芝なんですから、その技術者たちを、結集するしかないんです。東京電力というのは運転員だから知らないんですよ。保安院なんては、もう、私に言わせれば、馬鹿集団で、何にも知らないんです。だから、その人たちと、政治家はもっとひどいですから、その無知な人間たちが、議論しててもだめなんで、これは日立と東芝の技術者、まあ、できればですけれど、この福島は、特に古い原子炉なので。もう我々の世代なんです。私は６８ですけれど、要するにそれより、もっと上の人たちが皆設計してきたんです。ということはその人たちは現場にも、とっくにいませんから。どうなんでしょうかね。ただ、少なくとも、この原子炉どうしたらいいか、ということを考えられる人はなん人かいるんです。私の知っている人でも、？？まの田中光彦さんのような優れた人がいて、危ないと言っている人が前からいるんです。そういう人たちの知恵をね、今集めるしかないんです。官邸でどんな議論したってだめなんですよ。」
前田真理「確かに今日、院内集会でその東芝の設計者の方が来られて」
葉千栄「院内集会はどこの院？」
前田真理「参議院の中で院内集会があって、たくさんの議員が来ていたので、そういったところで後藤さんが説明されたんですけど、議員も動くべきということですよね。」
広瀬隆「そう。」
前田真理「今官邸の中で、菅さんの対応は、もう違っていたと思います。」
広瀬隆「ド素人です。私に言わせると悪いけど、もちろん政治家なんて、わかるわけもないんです。けれどね、だけど少なくとも、スリーマイル島の事故が起こったときの、あのときのアメリカのジミーカーターの行動とみて、比較しても、ひどいです。日本の方がひどいです。なってないですよ。枝野なんてのは、傲慢な態度でね。大丈夫、大丈夫とね。万が一だなんていっててね、こうなったでしょ。こんなことは最初っから予想できたことです。少なくとも、私のような門外漢でもわかったんですから、どうやったら電源回復するか、そこだけにあるのにね、ここまでもってきたら責任は重大ですね。」
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葉千栄「あとは、一連のお話しの中で、非常にレベルの低いミスの連続、たとえば、おととい、このポンプの中に、油を入れなければならないのに、それを忘れてしまって、結局ポンプが止まっちゃって、冷却水の注入ができなくなって。あと、昨日は、福島第一発電所と東京電力本社との通信専用回線をまちがって切ってしまっている。８時間、現場のデータをファイルで送ることができなくなって、衛星電話を使って口頭で伝えた。これは今日現在世界中のメディアがそれを報道しているんです。」
広瀬隆「ああそうですか、私知らなかったですけど。」
葉千栄「こういうことを見てて、とても日本らしくないとみんな言っているんです。」
広瀬隆「私はね、本当言うと、さっきいったように電力会社には、これ、事故の対処能力はないんです。メーカーの技術者しかないんで。」
葉千栄「それを作った方」
広瀬隆「そう。それとね。少なくともまあ日本は、電機メーカーいわゆる家電を含めてね、そういう意味でいうとあの、発電機の製造なんてのは、世界一の技術を持っているんですよ。なぜね。その最初にその発電機を運ぶとか、いろんなこと対策をね、とらなかったのか、それができなかったのか？その技術者付きでですよ。機械だけもってってもだめなんですよ。配電盤やなんかのこと全部わかる人でないと。だからそれがね。何故できなかったのか、ということが、そもそもこの日本の全、すべての原発の結果を証明してます。」
葉千栄「あと今毎日ですね。各地方自治体が放射線測定してますよね。発表された数字を、見ている限り、まあ0.08たとえば、東京都、基本的に従来と比べたら２０倍とか、１５倍とか、上がってるとは言っているけれども、まだまだ健康に被害はない。で、私はずっと民放テレビ各社見てるけれども最初は数字が出た時には大体、胃のレントゲンと比較する。さらに上がったら今度ＣＴと比較する。基本的にみんな大丈夫だと思っているのですが。実際はどうですか？」
広瀬隆「ですからね。これはもう、だいぶ前になるから、その方がかえっていいと思うんですけど、これ１４日ね、１５日、おとといですよ。福島第一原発周辺で４００ミリシーベルト毎時、１時間ですよ。これで枝野が始めて、健康に影響があると言いましたけれど、意味が全部伝わってないです。それは、私はすべての報道機関が悪いと思うのですけれど、この要するに、人間の一般の生活を私たちが受けているのは、宇宙からも放射線を受けますよ。とかいろんなくだらないこといってますけれど。あれは１ミリシーベルトパー年なんです。１年間に３６５日があって１日２４時間あるでしょ。３６５かける２４、皆さん電卓もっていたら計算してください。８７６０です。１年間の時間数は。それを掛けるんです。この時間、この時ですから、ね。ということは通常の３５０万倍ですよ。なんで大丈夫ですか？３５０万倍ですよ。これを報道した報道機関がありましたか？言ってないでしょ。これを、しかもですね。かれらは、一瞬受けるＣＴスキャンとかね。そういうことと比較してますけどね。けれど、そんな問題じゃないんですよ。放射性物質が出ているから放射線が出ているんです。だからそれを、体の中に取り込む、いわゆる体内被曝が怖いんです。あすこへ出ている御用学者たちは何言ってますか。こっから遠くへ行くと距離の２乗に反比例してますから、逆を私は言いたい。体内被曝というのは放射性物質が体に入ることです。どうなりますか？これでいきますと、ここに放射性物質があって、１メートルのところにあって、私が吸い込んで体の中にペタっとくっついたら、ミクロン単位になるんです。それは１メートルは１０００ミリでしょ。１ミクロンというのは１０００分の１ミリでしょ。１０００かける１０００の２乗になるんです。距離の２乗に反比例するってことは、そういうことです。だから、１兆倍になるんです。被曝量は、だから一粒小さなものを吸い込んだって、怖いんです。」
葉千栄「つまり、ＣＴやレントゲンと比較してはいけない。あれは単なる放射線、その放射線のほこりがあるんです。」
広瀬隆「放射性物質なんです。」
葉千栄「放射性物質を吸ってしまう。」
広瀬隆「そうです。」
葉千栄「放射性物質が体に入る可能性がある。
広瀬隆「体に入るものはね。要するに、どこに何が入るかっていうことが、わかっているんです。で、やはり、怖いのはね。女性の特に妊娠されてる方とか幼い子供たちこういう山のような。今報道されているのは」5：37
葉千栄「吸ってしまう。体に入ってしまう可能性がある。」
広瀬隆「体に入るものはね。ようするにどこに何がはいるか。ということはわかってるんです。怖いのはね。女性ですよ。女性の特に妊娠されてる方、とかそれから、幼い子供たち、こういう山のような、今報道されているのは、セシウムとヨウ素ちらっと報道されましたけど、それは一部であって、きちんとした検出器で測っているわけではないんです。あの、線量を測っているだけなんです。あれはモニタリングといって、数値であって、あれは空間線量を測っている。機械は何も食べないんですよ。」
葉千栄「ああなるほど」
広瀬隆「そうでしょ。」
葉千栄「放射線物質の量ではなく、」
広瀬隆「関係ないんです。そんなことで単純にね、私が原子力に反対する活動をやるきっかけになったのは、医療関係の仕事をしていて外国の文献でそういうことをきちっと書いてある。書いてあって気が付いた。1970年代。そのことで日本の医師たちがちっともそのことについて言葉を濁してね。」
葉千栄「つまり２つのケースがある。まったくひとつは遠いところからある放射線物質が放出した光を受けて危ないこと。もう一つは物質そのものがこちらに来ているということ。これが実際違う。」
広瀬隆「全然違う現象なんですよ。いろんなことをいうと。それは、福島の原子炉からここまでね。このスタジオまで放射線が飛んでますか？といわれたら、そりゃあないですよ。ないんです。」
葉千栄「だけど放射線物質は」
広瀬隆「飛んできているんですよ。あれだけ大変な状態ですから、炉心溶融が始まったら燃料棒の中にある。まずヨウ素なんてのはすぐガスになりますから、上が抜けちゃってますからどんどん隙間があって出て行って、出てるはずなんです。」
葉千栄「これを測定する。あるいは発表する。方法はないんですか？放射線物質の量。」
広瀬隆「新聞記者の方から聞いたところによると、今この東京電力はこのモニタリングもできない状態らしい。ただときどき行って測ってる。その数値をあの枝野がぱっとしゃべってるだけなんですよ。だから定常的に測ってないんです。コンスタントにずっと見て行かなきゃいけないでしょ。それも何が出て、どれだけ出てるかを、かなり高度な分析器を持っていないとできないんです。そんなものはそのモニタリングポストじゃなにもできないんです。空間線量を測ったって駄目なんです。たまに行ってね、車で、モニタリングカーが行ってちょっと測って、高かった低かったとかね、そういう話じゃない。今何が出ていますか、ってことなんですよ。どこに飛んでってますか？そういうことは今の体制ではおそらく今現在できないですね。」
葉千栄「この物質が入って来てここまで飛んできてあるいは日本全国のいろんなところまで飛んで行って、体内被曝という現実に起こす可能性がある。だけど、別のものを今、別の形で測っている。」
広瀬隆「そう。一例二葉厚生病院てここが原発なんですよ、二葉厚生病院でここで丁度ヘリコプターで避難しようとする方たちが、お子さんいらっしゃいました。被曝したって言ってびっくりして距離を測ってみると３．４ｋｍだった。地図で見ると、それで、丁度そのとき、広川隆一さんがねフォトジャーナリストの広川隆一さんが電話かけてきてから、そのもうここで、おい大変だぞと、あの１０００マイクロシーベルトのね。つまり、１ミリシーベルトのカウンターが振り切れちゃった。ここでですよ。それは、原発の話じゃないんです。ここでの話なんです。ここで針が振り切れてんですから。ということはその、放射性物質間違いなくいっているんですよ。だから福島県内の人は大変な状態なんです。もう住民はあの、パニックだと言っていますけど、パニックですよそれは。当たり前です。その中でも私が一番心配なのは、この写真なんです。写真見た時ドキッとした。これどこでとったと思います。これニューヨークタイムズで見たんですよ。子供がね。被曝している子供たちを、」
葉千栄「放射線量を測っているんですね。」
広瀬隆「私はね。これ日本の新聞に全部出せと思ったんです。けど、なんでニューヨークタイムズでこの写真を見なきゃいけないのかと思って悲しかった。悲しくなりましたよ。」
葉千栄「今回の各メディアの報道についてどう思いますか？」
広瀬隆「一番批判したいのはＮＨＫの科学文化部の 何とかという が今朝も言ってました。
要するに先ほども、葉さんがおっしゃったかな。要するに、直ちに健康に影響は出ない。ただちってどういうことなのか。何故みんなしませんかって。１か月後ですか。１年後ですか？冗談じゃないですよ。ガンなんていうのは、何年経ったって出る可能性があるわけでしょ。体内に入って。わかんないでしょ。それは人によってみんな違うわけです。特に危ないのは子供たち、幼い子供なんです。私も今孫がいますけど。とうとう私の孫の高校生が外国行くと。言い出しましたよ。だって、俺黙って死ぬのはいやだから。って言ってます。だってただしいでしょう。だけど今そういう状況なんですよ。本当に。事実を知ったらね。だから、その、軽々しく言って欲しくないんですよ。大丈夫であるとか、ということを言っちゃいけないんです。この段階では、危険であるからと。少なくとも、こんな事故が起こって。
アメリカでも、ドイツでも、もしこんな事故が起こったら、こんな表現は、こんなマスコミはないですよ。絶対しないですよ。危険だから逃げなさいというようなことをきちっといいますよ。日本はね、テレビつけても何も起こってないような。じゃないですか？」
葉千栄「テレビをね。チャンネルを回して一番見たいのは、今日現在、一日に２回測定しているんですが、あの方法は意味はないとおっしゃったんですが、けれども、せめてそれをね、テレビでずーっと流してほしいんです。」
広瀬隆「ですね。」
葉千栄「各地域の放射線の濃度、現在どのくらい。この停電の話より、第何グループより、はるかに、こっちのほう流してほしい。」
広瀬隆「そうですよ。」
葉千栄「なぜ流さない。」
広瀬隆「で、その、私もしたのは、おとといの、東京に汚染したっていうのが、ドイツ人が解析した動画がインターネット調べててたらでてきて、ガクッとしました。何故かっていうとドイツ人はもう解析しているんですよ。その太平洋側に最初グーッと流れている。それが風向きが変わってずーっと東京方向へ降りてくる動画を作っている。全部作っているんですよ。それを見せるべきでしょ。日本人全部に。そんなことはできるはずでしょ。できる人がいるはずでしょ。そう思いません。これだけ、ＣＧだなんだって言ってね。いろんなことをやっている大学教授たちがなんにもしていないんじゃないですか？我々に教えてほしいんですよ今、そうやって、」
葉千栄「このような真実、あるいは、今おっしゃるようなこと、テレビで報道するとパニックが起きるという。これまた新たな２次被害という。なる。例えば、東京の0.08という数字見てこれまったく安全である。ていう話も出てるけれども、」
広瀬隆「いや、あの、だから、さっきから言っているように、その数値っていうのは、空間線量率なんです。放射性物質であってね。少なくとも、私が今言っているような、放射性物質を検出できる人間はいるんです。例えばと東京だっているんです。というのは、原子力関係の機関があっちこっち在りますから、その人たちがあっちこっちでね。東海村やたくさんいますし、そういう人たちが自分たちの持っている計器をフルに活用して、大体想定できるようなとこ、ずっと回るべきじゃないですよ。そう思いません。」
葉千栄「できるだけ早く、」
広瀬隆「それで、これぐらいの、今汚染が起こりうる可能性があるというなら、そういうことをね、言ってから、何かその安全論とか、危険論とかを論じてほしいんですよ。何もその、資料もなしに、直ちに健康に影響の出るものではないなんてね。ＮＨＫがまあ、たびたびやってるでしょ。いいかげんいしろって。本当に許しがたい。ここまできたら私は、あの人間たちは、平気な顔してやっていますけど犯罪者ですよ。子供たちに対して。そう思いません。」
前田真理「いろんなテレビ局でもやってますけども、怖いのはこの地震だけではなく、また震度６以上の地震が起こるかもしれない。発言もされていますよね。そういった地震の影響というのはどのようにごらんになっていますか？今後どうなるか？と」
広瀬隆「皆さんはもうこれで、仮にね、」
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