http://www.asyura2.com/10/senkyo96/msg/317.html
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「第２の永田（偽）メール」と化す怖れ←に即行で反応し、その頃の議事録など採録。
http://soba.txt-nifty.com/zatudan/2010/09/post-4648.html
はなゆー同志の下記Twitter関連記事に反応し、その頃の前原や永田氏の議事録を採録しました。
〔尖閣〕漁船衝突ビデオが「第２の永田（偽）メール」と化す怖れ
http://alcyone.seesaa.net/article/163984147.html
偽メール問題で辞職、永田寿康元議員自殺？
http://www.youtube.com/watch?v=qp_4eBpIYg0
※参考：堀江メール問題（Wikipediaより）
「年６千円の党費、年２千円の会費払っていて３人に１人棄権なんてあるかい」バナーです。米国エージェントの前原については、前原が代表だった頃のポスター（街角の塀ですが雨ざらしにはならなかったようです）から採録しました。なるべく前原の人相の良い画像を選ぶためですｗ（笑）いや却って気持ち悪すぎると言う方もいるようですが、ｗ。
↓クリックすると拡大します。
僕が管理している、「愛、そして生きる 主権者は私たちです」のタイトル下にはりました。ギンギラぎんの感じになりますが、戦闘モードに入ります。
「国会会議録検索システム」からの国会会議録です。（公開は1週間〜10日後）
※平成18年は2006年。下が古く上が新しい。２月１６日、永田議員の「ライブドアの社内でやりとりしたメールを御紹介したいと思います。」の質疑から、２月２２日、当時の民主党代表前原の「確証は出すと言っているんです。総理、総理、総理、聞いておられますか。確証は出すと言っているんです。」の質疑、３月２４日懲罰委員会まで、議事録を採録しました。なおそれ以外でも「国会会議録検索システム」で検索キーワード「永田 堀江 メール」で出た議事録は全てその部分を採録しています。
164-衆-懲罰委員会-4号 平成18年03月24日
平成十八年三月二十四日（金曜日）
○岩國委員長 以上をもちまして、私からお尋ねすることは終わりました。
次に、委員各位から質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沢勝栄君。
○平沢委員 おはようございます。自由民主党の平沢勝栄でございます。
永田さんにはお疲れさまでございます。
永田さんとはＴＶタックル等で何度も一緒させていただきまして、大変に好感を持ち、尊敬していたわけでございますけれども、今回こうした形で質問するようなことになりまして、大変残念に思っております。
二月十六日に永田さんがこのにせメールに基づきまして質問してから、もう一カ月以上たっているわけでございまして、まあ国民の皆さんは、もういいかげんうんざりしているというか、早くこの問題にけじめをつけてほしいということであろうかと思います。にもかかわらず、まだこの問題が解決していないというのは本当に残念なわけでございます。
永田さんはこの前、民主党と一緒に謝罪広告というのを出されました。その中で、傷ついたのはもちろん武部さん、そして武部さんの次男の方ですけれども、同時に傷ついたのは日本の政治、そして国会、そしてもちろん民主党、それから民主党を応援してくださる方も傷ついたわけでございます。
ここに、民主党千葉県総支部連合会に国民の皆さんから寄せられたメールがあるんです。このメールを、永田さん、見られたことありますか。何て書いてあるか、知っていますか。この堀江メール問題で民主党には大変失望した、情けないとしか言いようがない、与党には厳しく自党には甘い体質も露見しました、こういったことがずっと書いてあるんです。これは一部なんですよ。
ですから、民主党を支援してくださった方々も今の永田さんの対応に大変な失望をしているわけですから、今委員長の方から、仲介者の実名が出ましたけれども、きょうは真摯に、正直に答えていただきたいと思いますけれども、まず、その決意のほど、どうでしょうか。
○永田議員 もちろん、民主党千葉県連にお声を寄せていただいた方のみならず、多くの国民の方々に大変な御批判を浴びていることは承知をいたしております。本件につきましては、私の調査不十分な質問、そして民間人の名前を国会であげつらい、根拠のない疑惑で誹謗中傷したこと、全くもって弁解の余地はないと思っております。
平沢先生おっしゃいますとおり、このことによって国会が、国民が、民主党が大変大きく傷つき、そして政治そのものに対する信頼が損なわれてしまったことは、私も本当に責任を感じております。
今、この懲罰委員会で、そのことも含めて審査、議論がなされることと思っておりますので、その審査にたえ得るよう、できるだけ丁寧に、真実を包み隠さずお話をしたいと思いますので、ぜひ、平沢先生におかれましても御協力をお願いしたいと思います。
○平沢委員 永田さん、ありがとうございました。では、この後の質問にぜひ真摯にお答えいただきたいと思います。
今回の問題で疑問点なのは、そもそも、このにせメールをつくったのはだれなのか。今、西澤孝さんという名前が出ましたけれども、西澤孝さんがつくったのか、その先に実際につくった人がいるのかどうか、この辺が一つの大きなポイントなんです。そして、そのにせメールを何の目的でつくったのか。そして、どういう目的で永田さんのところにこれが持ち込まれたのか。こういった一連の経緯は、今、西澤孝さんという名前は明らかにされましたけれども、一切明らかになっていないわけです。
そこで、まず、永田さんにお聞きしたいと思いますけれども、このにせメールをそもそもつくったのは西澤孝さんだと思われますか。それとも、先にだれかがいると思いますか。それはどちらですか。
○永田議員 現時点での結論を申し上げれば、メールの作成者がだれであるのかは、私にはいまだにわからないのであります。
メールが持ち込まれたときの説明では、このメールは、ライブドアの社内で流通したメールであるという説明がなされました。堀江氏本人がこの受信者あてに発信したメールであると説明を受けました。
そして、その後、質問をして、各方面から、これはおかしなメールではないかという指摘を受け、西澤さん本人に、本心はどうなのかというふうにお伺いをいたしましたが、説明はつじつまの合わないこともありまして、二転三転とは申し上げませんが、何度か説明が変わったのも事実でございます。
そして、この西澤さんと非常に親しいやはりデュモンの会社の方、お名前は今は申し上げませんが、非常に親しい方、仮にＳさんと申し上げたいのですが、この方もメールの作成にかかわったのではないかというお話を西澤さん本人からもいただいたことがあります。
しかし、そのほかのことも含めまして、西澤さんの証言にはつじつまの合わないことが本当に多くて、私としても合理的な解釈をすることができない状態でございますので、現状において、メールの作成者がだれであるのか、私ははっきりしたことがわからないという状態でございます。
○平沢委員 一番肝心なのは、このにせメールをつくったのがだれかということなので、これはまだわからないということなので、これは今後の課題だろうと思います。
次に、では、このにせメールをつくった人は、当然のことながら何らかの目的、意図があることは明らかなんですけれども、その目的、意図は何だと思いますか。
それは、考えられるのはいろいろありますよね。例えば、これを何らかの形で売り込んでお金を得よう、金銭目的ということも考えられるし、あるいは、このにせメールを何らかの形で国会で質問させて、武部さんあるいは自民党に大きなダメージを与えてやろう、こういった目的も考えられる。これは政治的な陰謀ですね。あるいは逆に、永田さんをはめてやろう、民主党にダメージを与えてやろう、こういった目的も考えられるし、いろいろな目的が考えられるんですけれども、このにせメールをつくった人、それから、それをいろいろな人が運んでいるわけですけれども、そのにせメールをつくった人のそもそもの目的は何だと永田さんは考えられますか。
○永田議員 メールの作成者もだれであるのか私はわかりませんので、その作成者の意図というものもわからないわけであります。しかし、西澤氏がこのメールを作成したか、あるいは別人が作成したのか否かにかかわらず、西澤氏が私にこのメールを持ち込んだことは一〇〇％間違いのない真実であります。
そこで、この西澤氏がメールを持ち込んだ意図ということを私なりの解釈で申し上げたいと思っておりますが、これは、最初に持ち込まれたとき、あるいはその以前も、西澤氏は私とのつき合いの中で、永田は大変気に入った、そしてできるだけ国会で功績を上げてほしいと言われました。このメール以外にも幾つか、ＩＴ関連、ライブドア関連のいわゆる疑惑について、かなり具体的かつ詳細な情報が提供されましたが、それについて国会で質問をしてほしいと言われたこともありました。それは、お断りを申し上げました。
このメールが持ち込まれたときにも、国会で追及をしてほしいという話がありました。かつて、この西澤さんは大手の出版社に勤める記者であったとみずから名乗っていましたが、記者時代に調べたこと、それが今は誌面にして世に出すことができない、大変悔しい、だから永田さんに国会の追及の材料として使ってほしい、それは西澤氏本人の自己実現にもなるのだ、このような趣旨も説明されました。
すなわち、要約すれば、西澤氏の自己実現、それから永田に国会で追及の材料として使ってもらって永田の功績にしてほしい、この二点が主たる動機であったと私は理解をいたしております。
○平沢委員 そうしますと、西澤孝さん、その先に、この前のお話では元ライブドアの社員、これがいわば会社のパソコンのハードディスクのコピーをこういう話だったですけれども、西澤孝さんからその先がいるかどうかは別にして、永田さんは西澤孝さんとは、二月十六日の質問前、その後も頻繁に連絡をとっている、そういうことでよろしいんですか。
○永田議員 質問をする前は確かに頻繁に、一日に何度も電話で話したり、あるいは対面で情報交換、意見交換をすることがありました。質問をした後しばらくたって、もちろん、このメールの信憑性などについてもう少し詳しい情報がもらえないかということで頻繁に連絡をとりました。しかし、あるとき民主党から、もうこれ以上連絡をとるのはやめなさいという指示がありまして、しばらくの間連絡が途絶えた時期がありました。
そして、最近になってまた別の用事がございまして、これは小さな用事なんですが、そのことで民主党から連絡をとりなさいと言われたことがありまして、その後数度にわたって連絡をとりましたが、総じて最近の連絡状況は、頻繁にという話ではないと思います。ぽつぽつと連絡をしたことがあるぐらいの話です。
○平沢委員 民主党の指示というのは、具体的には民主党のどなたからでしょうか。
○永田議員 どなたというのは、しかるべきポストの人でありますが、要は、民主党の調査に協力をしてくれないかという依頼を本人に伝えてほしいという話でございました。
○平沢委員 二月十六日以降も西澤さんとは頻繁に連絡をとっていると。ですから、永田さんは、西澤孝さん以外の方とは連絡はとっていないと思うんですけれども、そういうことでよろしいですね。
それで、西澤孝さんとの連絡は、携帯で連絡をとっているんですか、住所を訪ねているんですか、それともどこかで会っているんですか。どういう形で連絡をとっているんですか。
○永田議員 質問の前は、先ほど申したように、携帯電話そして対面で情報交換をすることが多かったと思います。質問をした後、一度か二度か、そのぐらい対面でお目にかかってお話をしたことはありますが、基本的には、携帯電話で連絡をとり合う関係でございました。
○平沢委員 そうしますと、今でも西澤さんとは連絡はとれる、それから西澤さんの住所等はわかっている、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。
○永田議員 携帯電話でございますので、先方がその連絡手段を絶ってしまえば、私からは連絡をとるすべがなくなってしまうものであります。また、西澤氏がどこに居住しているのか、私は存じません。
ただ、デュモンという会社の社長、役員をやっておられたということで、質問をするまでは、その会社の連絡先がわかれば、西澤氏の住所なども登記を見れば当然わかってまいりますし、そういうことで、いざとなれば連絡をとることは可能であると理解しておりましたが、現状においても、住所に訪ねていってお目にかかったことは一度もございません。
○平沢委員 この西澤孝さんなんですけれども、きょう西澤孝さんのお名前を明らかにされたというのは評価したいと思いますけれども、なぜ今までこの西澤孝さんのお名前を言われなかったのか。
永田さんは今まで、二回の謝罪会見、それからこの前の弁明、ここでも言われなかったんですよね。そして、その中で言われたのは、この方は情報源である、情報源の秘匿は党の生命であるというようなことも言われました。
私自身は、これは情報源でも全くないと思いますし、その方に生命の危険が及ぶとも考えられないし、万々が一、百歩譲ってそんなことがあれば警察が守ればいいだけのことであって、なぜ守るのか、私にとっては極めて不思議だなという感じがしたわけです。
きょう明らかにしたのは評価したいと思いますけれども、今までそこまで、これだけ永田さんがだまされたわけですよ、国政がこれだけ大きな混乱に陥ったんですよ、そのもとをつくったのは西澤孝さんじゃないですか。にもかかわらず、なぜ今日までその西澤孝さんを守り続けたのか。それはなぜなんですか。
○永田議員 何も隠すことなどないではないかと言われれば、そのとおりなのかもしれません。私も頭がかたいのかもしれませんが、本当に、情報源の秘匿というものの重要性をある意味では過大に評価していたのかもしれません。
私は、各種の雑誌やメディアなどとおつき合いをする中で、やはりメディアの報道の自由というものは情報源の秘匿によって成り立っているという、そういう印象を強く持っておりました。最近も東京地裁の判決など、さまざま判決が出ているところであります。
そして、もちろん、ちまたでは、永田は西澤さんと金銭のやりとりがあるのではないかなどという、それが隠す理由ではないかというふうに言われておりましたが、疑われるような金銭のやりとりはない、情報提供の見返りあるいは成功報酬としての約束、そんなものも一切ないということを申し上げたいと思います。
○平沢委員 今、西澤孝さんのお名前が出たんですけれども、実は、西澤孝さんが代理人の弁護士を通じて、私あてに「ご通知」という書類を送ってきたんです。この書類を見ますと、「通知人」、通知人ということは西澤孝さんのことですけれども、西澤孝さんは、永田議員にメールを提供したことは一切なく、「当然、同議員から金銭の支払いを受けた事実もありません。」こういう連絡が私のところに来ているんです。これね。これは、当然のことながら、同じような趣旨のことはマスコミにも行っていると思うんです。
ということは、今、永田さんは西澤さんの名前を明らかにされましたけれども、だとすると、西澤さん御自身がうそを言っているということでよろしいですね。
○永田議員 金銭のやりとりがないという部分については事実であります。しかし、本件問題のメールが私にもたらされた、そのいわゆる情報仲介者が西澤さんではないという主張は、うそだと思います。これは、一〇〇％うそであります。私の政治生命をかけて申し上げます。これはうそです。
○平沢委員 金銭の問題についてはまた別途御質問させていただきたいと思うんですけれども、西澤さんが取材に来られたのは、デュモンというこの雑誌ですね。（永田議員「はい、そうです」と呼ぶ）ここに表紙を飾っているわけですね。
この前の弁明では、十月の十八日に取材に来られた、そしてその二日後の二十日に写真を撮りに来られたと。普通、取材というのは、取材に来てすぐ同時に写真を撮る、これが普通のパターンなんですよ。ですから、そもそもそこからしておかしいんじゃないかなという感じがします。そして、その後に永田さんのことが二ページにわたって大きく書かれているわけです。
ですから、初めから西澤さんは何らかのねらい、目的を持って永田さんに近づいたとしか思えないんですけれども、それについてはどうお考えですか。
○永田議員 十月十八日に取材をしたいという申し出は、その数日、まあ一週間ぐらい前かもしれませんが、何日か前に、私の事務所に対して、書面で依頼がありました。
そして、そのときに、十月十八日の日に、西澤さん御本人からインタビューを受けました。同席をしていた、やはりデュモンの会社の社員も一人いらっしゃいましたし、それからカメラマンの方もいらっしゃいました。
実は、平沢議員がおっしゃられるように、そのインタビューの最中にもカメラマンの方はシャッターを切っておりました。まさに、普通の取材はインタビューと同時に写真を撮るものだというのは事実であります。しかし、インタビューが終わった後に雑談をしている中で、永田さん、スタジオに入っていただけますかと言われました。これは写真撮影のためのスタジオ入りであります。
私も、断る理由はないと思いましたし、また、インタビューの最中にシャッターを切っているのとスタジオで写真を撮るのでは、写真の質に違いがあるということも私は知っておりましたので、その場で、いいですよと応じて、直ちにカメラマンと私のスケジュール調整が行われ、その翌々日、十月二十日の日にカメラマンのスタジオに入りました。
以上です。
○平沢委員 この西澤さんが永田さんに近づいたというか、このメールを持ち込んだ動機なんですけれども、この前の弁明の中では、永田さんに功績を持たせたいというか、男にしたいというようなことを言われたということなんですけれども、これはとても信じられないわけでございまして、先ほどから強く、永田さんは金銭のやりとりについて否定されておられますけれども、この前の弁明の中で永田さんは、仲介者から金銭の要求もなく、この情報の対価としての金銭のやりとりは一切ない、こういう言い方をされておられるんです。
ということは、今回の情報の対価としての金銭のやりとりはない、それ以外はあるということですか。それとも、それ以外も一切ないんですか。どちらですか。
○永田議員 昨年、いわゆるデュモンの二号、私が取り上げられた雑誌が完成をして、やはりこの会社の社員の方が完成した本を国会の事務所に届けてくれました。そのことを私の後援会の方々にお話をしたところ、後援会員の中にはこの本を購入したいという希望があるだろうと。ですから、後援会として一たんこの本を購入して、そしてきちんと対価を取って後援会員の方々に販売をするのがよいのではないかという判断がなされまして、その後援会の資金で四百冊、本の定価は一千五百円でございますが、一千円の単価で四百冊、つまり四十万円プラス消費税で、四十二万円の支払いをしたのは事実でございます。
それは、昨年の十一月から十二月にかけてのことだと思います。実際に本も納品されております。
もちろん、この四十二万円のやりとりは本の対価ということだと私は整理をしておりまして、情報の見返りという性質ではないと平沢議員にも御納得いただけるかと思います。
年が明けまして、一月の三十日か三十一日ごろ、ちょっと日付は不確かでございますが、西澤氏と個人的な会食をすることになりました。中目黒にある焼き肉料理店に行って、西澤さんと私と、それから西澤氏が親しい女性だと思いますが、女性と三人でお食事をし、その後もう一人合流をいたしましたが、その焼き肉を食べたというのも、西澤氏との関係の中では記憶されているところです。
そして、このときの支払いでございますが、まず、国会で合流をしてからお店に行くまでのタクシー代、これは私は払っておりません。西澤さん御本人がタクシー代をお支払いになりました。それから、その会食が終わった後、終わったというか、十二時近くなって、私はもう帰りますと言ったときに、私はこの焼き肉の代金を払っておりませんので、恐らくは西澤さん御本人がお支払いになったものと推察はいたしておりますが、帰りのタクシー代は私がみずから払いました。
金銭に換算できるようなやりとりは以上でございますので、ちまたに言われているような百万円のやりとりとか、そのようなものは一切ないと申し上げたいと思います。
○平沢委員 永田さんの事務所にこのデュモンという雑誌がうずたかく積まれていたという証言は数多くの人からいただいているわけですけれども、それは別にしまして、私自身も、何らかのやりとりはあったんじゃないかということを申し上げさせていただきました。そして、ある情報誌には、ガセを金で買った民主党と。その中にはっきり、国対費から百万円支払っていたのだと、これは断定しているんですよね、ある情報誌ですけれども。
ですから、今の永田さんのお話を聞くと、これは事実は全くないということですよね。そうだとすれば、こういう形で断定したところも含めて、法的措置をとられたらどうですか。
○永田議員 もちろん、そういう誌面になっている部分についても問題があると思います。その情報誌を私は見ておりませんが、しかし、大手の夕刊紙も似たような報道をしたやに聞いております。平沢議員みずからも、テレビなどで、一般論と断りながらも、やりとりはあったはずだと繰り返し断言をなさっていました。率直に申し上げて、この一連の言われようは私にとってはまことに不本意で、こんなにひどい言い方はないと思います。
民主党の国会対策委員会の費用で西澤さんにお金を払ったという報道でございますが、恐らく、私の知る限り、現在においても、西澤氏ときちんと接触ができる民主党の議員は私だけだと思います。デュモンに取り上げられたほかの議員たちも、ひょっとしたらある程度の接触はできるかもしれませんが、少なくとも、本件メールに関しまして接触をしたのは私だけでありまして、それゆえ、国対費からお金が出ていれば、私が関知しないはずはございません。私は全く関知しておらないので、国対費からも出ていないし、私からも出ていないということでございます。
○平沢委員 それじゃお聞きしますけれども、永田さんは民主党の関係者にもいろいろ話を聞かれたと思いますけれども、民主党の関係者に金銭のやりとりをにおわせたことはないですか。
○永田議員 全くございません。やりとりが実現しないというか、そういうことはあり得ない話でございますので、民主党の議員ににおわせたことはないと。
さらに、済みません、法的措置のお話が先ほどありましたので。
さまざま法的な措置をとったらいいのではないかというアドバイスは私のところにも寄せられておりますが、現段階においては、法的措置をとるかとらないかの判断もいたしておりません。もうしばらく検討してから、そのことを判断したいと思っております。
○平沢委員 結局、永田さんがいつまでも事実関係を明らかにしないからいろいろな憶測が生まれてくるわけで、事実関係を明らかにして、いずれにしろ、これは永田さんだけじゃなくて、当然のことながら西澤さんにも聞いてみないとわからない話かなという感じがしないでもありません。
そこで、今回の一連の流れを見てみますと、永田さんはその西澤さんという方に全幅の信頼を置いていた、そういうことのようなんですよね。ですから、これについて余り裏づけをしなかったんじゃないかという感じがするんです。
ここにメール、民主党公表のこれがあるんですけれども、この前、永田さんは、「問題があるようだったら」、それからここのアットマーク、こんなところは私は消す必要ないと思うけれども、これは、消さないと情報源の特定につながるというようなことを信じたと。
それから、この部分は別に、ちょうどここに書いてあるいわば受信の日時と同じですから、削る必要は全くないところなので、そんなところも含めて、こんなことを削ると西澤さんが言ったなら、おかしいじゃないかと、永田さんもそういう道の専門家ですから、言うのが普通じゃないですか。これがなぜ情報源の特定につながると言われたのか。
こちらに別途、永田さんが見られた、私が独自に入手したメールがありますけれども、これを見られているわけでしょう。ですから、こんなところは削る必要、全然ないわけですよ、この上のところ。それで、「問題があるようだったら」とかアットマークとか、これなんかも別に特定につながるとは全然思えないんですけれども、これはなぜなんですか。
○永田議員 それは今の段階でも、私、率直に申し上げまして、よくわからないところであります。
確かに、「問題があるようだったら」という言葉は本当に普通の日本語でありまして、消す必要性は全く感じられません。しかし、この西澤氏は、ここを黒く塗ると主張したときに、ここは堀江前社長がよく使う符号のようなもので、ここを明らかにすると受信人が数名に特定される可能性が高いという説明を受けましたので、受信人に、あるいは情報源の方に迷惑がかかってはいけない、あるいは、仮に情報源の方にこれを国会で取り上げることを拒否されたら私としても残念だと思いましたので、言われるままに黒塗りの部分を追加した次第でございます。
○平沢委員 ちょっと今のは不自然なんですけれども、時間の関係で次に進ませていただきます。
永田さんは、二月十六日の質問のときに、聞きますけれども、西澤さんが持ち込まれたメールだけで質問されたのか、それなりに必要な裏づけ調査をやられて質問したのか、どちらですか。
○永田議員 裏づけという点においては全く不十分だったということは、私も既に認めているとおりでございます。
ただ、西澤氏と話をする中でさまざまな周辺情報が出てきました。それは、情報源の方と西澤さんの人間関係とか、あるいはメールがもたらされた経緯でありますとか、このメールの取り扱いをする上で必要な注意点であるとか、そういったことがもたらされ、それが非常に具体的で、しかも現実的なお話でありましたので、一つは、このメールが一定程度信憑性のあるものだと思いました。
そして、当然、銀行口座のやりとり、銀行口座に関する情報というものも必要だと思いましたので、十六日の質問の前には必ずこの情報を手に入れて私に一部なりとも教えていただきたいという話をして、質問に臨んだ次第でございます。
○平沢委員 二月十六日の質問の際に永田さんは、武部さんの次男に三千万円を振り込め、そういう指示がなされている、さまざまな調査をしましたが、この事実関係は間違いない、さまざまな証言が裏づけています、こういうふうに言われているんです。
そこでお聞きしますけれども、さまざまな調査をしましたがと、このさまざまな調査というのは何なんでしょう。それから、さまざまな証言がこれを裏づけています、こう言われていますけれども、これは何なんですか。
○永田議員 今となっては、やや誇張し過ぎた言葉だったかもしれません。この西澤氏の持ち込んだ、西澤氏本人の証言、そして西澤氏がもたらしてくれたほかの人の証言ということで、このさまざまというのはちょっと誇張し過ぎたと思いますが、調査の一環として私は認識をいたしました。
その上で、この指示が出た、その指示を堀江氏が撤回した形跡も見られないし、指示をされた社員がこの指示に従わなかったという形跡も見られないということは、合理的に考えれば送金は実行されたのではないかと推察されるというふうに質問をいたしましたし、その後の会見などでも同じことを申し上げたつもりでございます。
○平沢委員 要するに、さまざまな調査とか、あるいはさまざまな証言が裏づけていますというけれども、具体的なことは何もやっておられないんじゃないですか。要するに、ただ西澤さんを信頼したから、西澤さんの言われるとおりにそのまま質問してしまったということではないかなと思います。
では次の、金融関係情報について御質問させていただきたいと思いますけれども、同じ二月十六日に、永田さんは、出元の口座、それから行った先の口座、これは武部さんの次男の方の口座ですね。私は情報を得ています、振り込みの期日の情報も得ています、こういうような話をされているんですね。
ちなみに、武部さんの次男の方、法人の口座、個人の口座、全部洗ったんですよ。そんな入金の記録というのは一切ないんです。調べればすぐわかることなんです、こんなことは。一切ないんです。
それから、この前の弁明の中で、振り込み口座は大手都銀の六本木支店、振り込み先口座は大手都銀の銀座支店ということを永田さんは言われましたけれども、これはちょっと私の入手している情報とは違うんですけれども、大手都銀の銀座支店、これには武部さんの次男の方は、法人、個人を含めて、一切口座は持っていないんですよ。にもかかわらず、こういうことを言われたということは、永田さんはそういう口座があるのかどうかを調べられたんですか、どうですか。
○永田議員 銀行口座について、やや込み入ったお話でございますが、正確を期すために、少し説明をしたいと思います。
最初、質問をした時点で私にもたらされていた情報は、振り込み元の口座、ライブドア側の口座は、名前を出しましょうか、みずほ銀行の六本木支店ということでございました。そして、受け手の口座は、東京三菱銀行の銀座支店ということでございました。
しかし、その後に、質問をした後、詳しく口座情報を聞くに当たり、この振り込み元の口座については、連絡ミスと申しますか、私のところに西澤氏がその話をしてくる上でミスがございまして、訂正がなされました。三井住友銀行の渋谷駅前支店ということで、訂正がなされました。
懲罰動議は二月の十七日に出されておりますし、その経過、弁明を説明する上では、おとといの話ですね、当時の私が持っていた情報を申し上げるのが正しい道だと思いましたので、大手都銀の六本木支店という言い方をいたしました。
そして、武部氏の次男、武部幹事長の御次男の方が東京三菱銀行の銀座支店に口座を持っておられないということは、まさしく、この疑惑そのものが根拠がございませんので、西澤氏の話についても信憑性はございませんので、当然あり得ることかなというふうに現在は思います。
このようなことで、いわれのない疑惑を持たれてしまった武部幹事長の御次男、武部幹事長、そして自民党に対しても、改めまして謝罪を申し上げたい次第でございます。本当に申しわけありませんでした。
○平沢委員 もう時間がありませんから、簡単に聞きますけれども、今回の一連の中で、永田さんは西澤孝さんに完全にだまされたわけですね。永田さん自身は、ある意味ではこんな大騒動を起こして、政治的にもいわば大変な危機に瀕しているわけですけれども、被害者と思っておられますか、加害者と思っておられますか、どう思われますか。
○永田議員 西澤さんにだまされたのではないかという質問は、メディアの方からもたくさん受けました。そして、そのたびに、私はすべての責任を、みずからの責任において質問をしたのですから、西澤さんに対して特別な感情は持っていないと申し上げました。
しかし、率直に申し上げて、私は今、だまされたと思っております。だまされたわけですから、そこは被害者ですが、しかし、同時に加害者でもあることは間違いありません。そこは、私は弁解をすることもありませんし、西澤氏に責任を転嫁するつもりもありません。加害者である側面は一切否定いたしません。これは私の責任でございます。
○平沢委員 この前の弁明、そしてきょうの、これは後も質問は続きますけれども、これで、事実関係はまだ明らかにならないところがいっぱいあるように思いますけれども、永田さん御自身はけじめがついたと思われるかどうか。
けじめをつけるということは、国民の皆さんから、早くこの問題を終えて、早く本来の国会のあり方に戻ってほしいということなんです。ところが、事実関係はまだ明らかになっていない。一番肝心な、だれがメールをつくったのか、何の目的でつくったのか、これは全然明らかになっていないでしょう。ですから、まだまだこの問題はその辺のけじめをつけなければならないと思いますけれども、永田さんにとってこの問題のけじめというのは何なんでしょうか。これをちょっと教えてください。
○永田議員 私は、今回、このような本当に大きな迷惑をさまざまな方にかけました。ですから、そのことに対して責任が発生するのは当然でございます。過日、民主党からも処分を受けました。そして、本日懲罰委員会でも御審議をいただき、いつの日かその結論が出るものと思っております。
しかし、国民的な視点から見れば、やはり事実関係の調査究明というものは当然待たれるものと思います。私自身、なぜこのようなメールが作成され、西澤氏がなぜ私に持ち込み、そしてなぜこのような騒動になったのか、本当にわからないこともたくさんありますので、できる限り私も調査をしたいと思いますし、各方面の方々の御協力もその点ではいただきたいと思っておりますが、私にとってのけじめというものは、これからさらに身を正し、心を入れかえ、そして政治家として国民の信頼が政治に戻ってくるように日々努力をし、それが実現した日にけじめはつくものだと思っております。
○平沢委員 時間が来ましたので終わりますけれども、きょうの朝の時点でも、永田さんのホームページを見れば、その中に、クリックしますと「武部幹事長の問題は、党を挙げて追及」、こういったようなものが出てくるんです。ですから、もし本当に永田さんが謝罪しておられるのであれば、これは早く削除すべきじゃないですか。
ですから、こういったことも含めて、この問題はまだ全然けじめがついていないんです。ですから、これは民主党も今一生懸命やっておられると思います。しかし、国会でやるのがいいのか、あるいは事実関係を全部明らかにするためには司法当局に任せた方がいいのか、その辺について、最後に永田さんのお考えをお聞かせいただけますか。
○永田議員 ホームページの問題は、手が回っておりませんで大変申しわけございません。私自身、これから本件疑惑を追及するつもりは一切ございません。直ちに削除の指示を出したいと思います。
そして、司法の手にゆだねるべきではないかというお話でございましたが、先ほど申しましたとおり、法的措置をとるか否かも含めて、今後、落ちついたところで検討をし判断をしたいと思っておりますので、今のところは判断はしていないということを申し上げたいと思います。
本当に申しわけございません。
○平沢委員 では、時間が来たので終わります。ありがとうございました。
○岩國委員長 以上で平沢勝栄君の質問は終了しました。
次に、葉梨康弘君。
164-衆-懲罰委員会-3号 平成18年03月22日
平成十八年三月二十二日（水曜日）
○岩國委員長 これより会議を開きます。
議員永田寿康君懲罰事犯の件を議題といたします。
この際、本人永田寿康君から身上弁明をいたしたいとの申し出がありますので、これを許可いたします。永田寿康君。
○永田議員 本院議員の永田寿康でございます。
本日は、私に対する懲罰を議題として、委員長を初め委員の皆様の貴重なお時間を費やしていただいておりますことをおわび申し上げます。
また、身上弁明の機会を与えていただいたことにつきまして、感謝を申し上げます。
冒頭、議事録として記録されるこの場をおかりして、私の発言によりまして、自由民主党並びに武部幹事長、及びその御次男、そして関係者の皆様に多大な御迷惑をおかけし、事実無根の疑惑によりその名誉を著しく毀損したことに対しまして、心から陳謝を申し上げます。
なお、私人たる武部幹事長の御次男に関しましては、代理人を通じてのお申し出に基づき、そして民主党からの指示にも基づき、謝罪広告を掲載することをもって刑事、民事のすべてについて決着させることを合意、調印いたし、広告を指定の新聞に掲載いたしましたことを御報告申し上げます。
さらに、予算委員会における私自身の発言に関する議事録については、既に、該当箇所を削除することを表明させていただいております。
改めまして、私の質問に関して、国民の皆様、本院並びに議長、同僚議員の皆様に多大な御迷惑をおかけしましたことを心から陳謝申し上げます。
事実認識については、既に、自由民主党からの公開質問状に対しましてお答えしたとおりでございます。予算委員会等で指摘したいわゆる送金メールは、根拠のないにせものでありました。また、三千万円がライブドアから武部幹事長の次男の金融機関の口座に送金され、ライブドアの資金が武部幹事長周辺に流れたとする疑惑も、全くの事実無根でありました。
なぜに私がにせもののメールを国会で取り上げるに至ったのか、経緯について簡単に御説明させていただきます。
なお、情報仲介者の特定につながる情報につきましては今まで公表を差し控えさせていただいておりました。本日も、とりあえず、情報仲介者との表現を使わせていただきたいと存じます。
初めて情報仲介者と会ったのは、昨年の十月十八日のこと、この日に情報仲介者から取材を受けたときであります。なお、この取材は、民主党所属議員の秘書の紹介によるものでありました。このとき、情報仲介者の態度や取材姿勢など、よい印象を持ちました。
二回目に会ったのは、誌面に使う写真を撮らせてほしいと依頼され、十月二十日に議員会館に情報仲介者が迎えに来たときでございます。移動の車の中で、ＩＴ関連及びライブドア関係の疑惑について口頭で説明され、非常に内部情報に詳しい方であると評価をいたしました。
情報を私に提供する動機についても、自分はかつて大手の週刊誌の記者をやっていたが、今は自分が取材したものをメディアに載せて発信する立場ではない、記者時代に取材したものがこのまま世に出ないのは悔しいので、永田さんに国会で追及してもらいたい、それは自分の自己実現でもあり、永田さんの功績にもなるであろう、このような動機を整然と説明されました。
その後、十二月の八日、先ほど申し上げた雑誌の出版記念パーティー兼忘年会に来賓として招かれ、あいさつをいたしました。
また、平成十八年に入り、三回ほど会館を訪ねておりますが、この記者がですね。元記者が三回ほど議員会館を訪ねておりますが、そのときの話の内容など、詳しい記憶はございません。
一月三十日には、誘われて会食をいたしました。その際に、それまで持ち込んできた情報について、何とかして国会で取り上げて永田さんの功績にしてほしいと言われましたが、どの疑惑も、政府に対して質問できる性質のものではないし、物証が乏し過ぎて質問にならないと断りました。
二月六日に情報仲介者から私に予告の電話があり、ライブドアの元社員が社内メールを持ち出した、その中に、武部幹事長の次男に対して堀江氏が資金提供したことがはっきりと書かれている、確実な証拠なのでぜひ国会で使ってほしいと言われました。
二月八日、情報仲介者が第一議員会館の私の事務所を訪れ、問題のメールを持ち込みました。このメールは紙にプリントアウトした状態で提供され、発信者や受信者の特定につながる情報は黒マジックで塗りつぶされていました。そのコピーは既に公表させていただいております。
このメールについて、次のような説明がありました。
これはライブドアの社内メールであり、最近退社した元ライブドア社員が、退社に当たって、自分が使っていたパソコンのハードディスクをそのままコピーして持ち出したものから自分が選別したものである、つまり、この情報仲介者がみずから選別したものであると述べました。
そしてさらに、コピーしたハードディスクを自分が預かり、全部で約二百通のメールすべてに目を通し、最も重要なものをお持ちした。メールを持ち出した元社員は、現在は大手企業の系列会社に勤務しているが、ライブドアに勤務していたときに、実際に問題のメールにある振り込みを実行した本人である。つまり、問題のメールは堀江氏本人が受信人に対して直接送信したものであり、これを受けて他の人物の判断を仰がずにこの送金作業を実行できる権限を持っている者からこのメールは提供されているのです。資金の出元はいわゆる裏口座で、堀江氏個人のさまざまな使途に充当されている。この口座の存在を知っている人物は数名にすぎないため、このメールの取り扱い次第では、情報提供者が容易に特定されてしまう。また、発信者のアドレスは堀江氏のものであるが、堀江氏は複数のメールアドレスを使い分けており、このアドレスが公開されると受信者が数名に絞り込まれてしまうため、黒塗りにした。なお、資金の振り込み先口座は武部氏次男の個人口座である。
以上が、説明ぶりでありました。
私が、この時点でこのメールが真正のものであると考えた根拠について、何点かございますが、記者会見でも既に述べておりますので、重複を避けるため、ここでは割愛させていただきたいと思います。
平成十八年二月九日ごろであります。民主党国会対策委員長室で、当時の野田国対委員長に問題のメールを示しました。また、これ以降、前原代表にもメールを見せ、さらに、弁護士の資格を持つ数名の議員にも相談をいたしましたが、メールのコピーなどはだれにも渡しておりません。このころ、質問は二月十六日の予算委員会という方針が決定いたしました。
二月十四日、情報仲介者が電話で、メールを国会で取り上げることについて情報提供者が難色を示し始めている、もとは雑誌の記事にすることが前提だったのに、国会質問とは予定外であると言ってきました。後刻、この情報仲介者が議員会館の私の事務所を訪れ、黒塗りの多いメールを出し、この形のものを手に持って読み上げるならば、情報提供者の了解がとれると言われました。
なぜそれらの部分を新たに黒塗りにしなければならないのか、情報仲介者は、この受信人の名前の部分について、そこは情報受信者の特定につながるというふうに理由を述べました。また、文中の、問題があるようだったらという部分及び文末のアットマーク堀江のアットマークは、堀江氏本人や側近たちの間で使われている符号のようなもので、これを明らかにすればメールの受信者が特定される。文中のある人物の名前はライブドアの関係者で、これからこの人物を抱き込んで内通者にしようとしているので、迷惑をかけると困ることになる。この黒塗りの部分がふえた理由について、以上のように説明をいたしました。
また、二月十五日、情報仲介者から、振り込み口座はある大手都銀の六本木支店、振り込み先口座はある大手都銀の銀座支店であるという情報が伝えられました。そして、二月十六日に予定どおり予算委員会でこのメールを取り上げました。
以上が、簡単ではありますが、私にメールが持ち込まれ、質問に至った経緯の概要でございます。明後日の質疑の中で御質問をいただければ、私がなぜ信じ込んでしまったのか、さらに詳しい事情を御説明できるものと思っております。
質問をした当時、私は、問題のメールを本当に本物と信じ切っていました。記者会見でも申し上げましたが、情報仲介者についても、私をだます動機など一切思いつかず、完全に信じ切っておりました。金銭の要求もなく、実際に、この情報の対価としての金銭のやりとりは一切ございませんでした。
私は、メールに関して一切加工もしておりません。いささかでもにせものの疑いがあると思えば、あのような形で国会質問で取り上げることは絶対にありませんでした。まさかにせものの、偽造されたメールとはつゆほども思わず、浅はかにも本物と思い込んでしまい、国会質問の素材としてそのまま使ってしまいました。
この国会質問で取り上げたことの責任はすべて私にあるのであり、他の方に責任を転嫁することは一切ございません。党内の関係した議員の皆さんも、私に対する信頼と友情から私の質問を信じました。予算委員会はもとよりのこととして、代表が党首討論で取り上げるに至りました。まことに申しわけなく思っております。
民主党は、二月二十八日に私への処分を決し、私の懲罰問題は懲罰委員会の議に従うこととなりました。私に対して懲罰動議が提出をされたのは当然のことであり、その原因も理由も明白であると考えてございます。本委員会の御議論を謹んで承り、それを踏まえて判断することが私の責任であると考えております。速やかに御審議いただけるよう、真摯な態度で委員会に臨む所存で今日を迎えました。
以上をもって私の身上弁明を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○岩國委員長 これにて永田君の身上弁明は終わりました。
永田君は御退席願います。
―――――――――――――
○岩國委員長 この際、お諮りいたします。
衆議院規則第二百四十条により、本人永田寿康君に対し、次回二十四日の本委員会に出席を求めることといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩國委員長 御異議なしと認めます。よって、議長を経由して本人の出席を求める手続をとることといたします。
次回は、来る二十四日金曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
午前十時十八分散会
164-衆-懲罰委員会-2号 平成18年03月16日
平成十八年三月十六日（木曜日）
○岩國委員長 これより会議を開きます。
去る二日、院議をもって付託されました議員永田寿康君懲罰事犯の件を議題といたします。
渡辺博道君から懲罰動議提出の理由について説明を求めます。渡辺博道君。
○渡辺（博）議員 自由民主党の渡辺博道でございます。
私は、ただいま議題となりました議員永田寿康君の懲罰動議につきまして、提出者を代表し、その提出理由を御説明いたします。
永田寿康君の懲罰動議を提出するに至った理由は、去る二月十六日の予算委員会で、永田君は、にせものの電子メールを振りかざし、ライブドアの堀江容疑者が武部幹事長の次男に三千万円を振り込めと指示したと決めつけ、一方的に、国会審議という公の場で、お金で魂を売っているのは自分じゃないですかと自民党と武部幹事長を誹謗中傷し、さらに、私人である幹事長の次男を、実名を挙げて民主党の言う疑惑に関与しているがごとく断じたのであります。
また、永田君は、根拠となる情報があると言いながら、証拠を示すことなく、みずから説明責任を放棄したばかりか、国会を欠席し、入院したのであります。
平然と名誉毀損を行いながら、説明責任を放棄する永田君の行為は、議員は院の品位を重んじなければならないとする衆議院規則第二百十一条や、議員は「各議院において、無礼の言を用い、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」と定める国会法第百十九条に違反していることは明白であります。
特に、反論する機会や名誉の回復の機会を持たない民間人に対する誹謗中傷は、極めて悪質であり、国会議員にあるまじき行為であります。
永田君は、これまでにも十分な裏づけ、事実確認をすることなく、憶測で発言をしたこともあり、議員在職五年十カ月間の間、今回で五回目の懲罰動議が出されたことになります。
このように繰り返される違反行為は、国権の最高機関である国会の懲罰の重みを全く理解していないばかりか、これを軽視していると言わざるを得ません。
今回の問題に関しても、確信を持っていると言っていた情報が全くのにせものであることが判明し、永田君及び民主党は、すべて事実無根であったことを認め、謝罪せざるを得ない状況に至ったのであります。
国会の品位と権威は深く傷つけられ、国民の政治不信を招いたことは重大なことであります。院の名誉にかけて、今回の事態の明確な説明とけじめを国民に示さなければなりません。
したがって、このような議会制民主主義の根幹を揺るがしかねない事態を二度と起こさないためにも、まず、にせ情報の入手の経緯に始まるこの問題全般の真相をつまびらかにし、国民に明らかにした上で、永田寿康君に懲罰を科すべきものと考えます。
この動議に対して、議員各位の御賛同が得られますよう切に要望して、本動議提出の理由説明とさせていただきます。
○岩國委員長 これにて趣旨説明は終わりました。
次回は、来る二十二日水曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会し、本人永田寿康君から身上弁明を聴取することといたします。
本日は、これにて散会いたします。
午前十時十一分散会
164-衆-予算委員会-20号 平成18年03月02日
平成十八年三月二日（木曜日）
○大島委員長 これにて上田君の質疑は終了いたしました。
次に、原口一博君。
○原口委員 民主党の原口一博でございます。
冒頭、質疑に先立って、率直におわびを申し上げたいと思います。永田議員が本委員会で質問をしたメールの問題であります。メールの中身は、これは本物ではない、つまりにせものであり、そして、その質問の内容が示唆していたことも誤りでございました。個名を挙げ、そして個人の名誉や生活を大変傷つけてしまったこと、同僚議員の一人として心からおわびを申し上げたいと思います。
そして、私どもは、まず、どうしてここに至ったかということをつまびらかにし、一刻も早く傷ついた方の名誉を回復する、特に、武部幹事長、そしてその御次男、そして、メールを送ったというそういう強弁をしたライブドアの元社長の堀江さん、そういった方々を含め、そして、国会の皆様、国民の皆さん、委員長を初め本委員会の皆様におわびを申し上げたいと思います。
そして、私たちは、これを機に党を再生して、品位ある国会の議論を進めてまいりたいというふうに思います。
さてそこで、まず、財政再建について少し議論をしたいと思います。
きょう、日銀総裁がやんごとなき理由でお見えになっていません。海外の方との、やんごとなきじゃないですね、済みません。重要な海外とのお約束があったということで、前もってのということで、きょうはあえてお招きをせずに、白川理事にお見えいただいていますが、まず、日銀の白川理事に伺いたいと思います。長期金利と名目成長率の問題でございます。
先ほど、馬淵委員と与謝野大臣との間でも大変活発な議論が交わされました。日銀の皆さんに伺いたいのは、長期金利が名目成長率を上回るのが、通常、いわゆる自由主義経済の中で常態ではないかというふうに思いますが、これは、我が党の岡田委員にも総裁がお答えになっていることの更問いになるかもわかりませんが、確認の質問をさせていただきます。
164-衆-本会議-11号 平成18年03月02日
平成十八年三月二日（木曜日）
○議長（河野洋平君） これより会議を開きます。
――――◇―――――
議員永田寿康君を懲罰委員会に付するの動議（逢沢一郎君外三名提出）
○議長（河野洋平君） 逢沢一郎君外三名から、成規の賛成を得て、議員永田寿康君を懲罰委員会に付するの動議が提出されております。右動議を議題といたします。
提出者の趣旨弁明を許します。宮路和明君。
〔宮路和明君登壇〕
○宮路和明君 自由民主党の宮路和明でございます。
私は、ただいま議題となりました議員永田寿康君を懲罰委員会に付するの動議につきまして、提出者を代表し、その趣旨の弁明を行います。（拍手）
まず初めに、このような懲罰動議が出されたことは極めて残念なことであり、私はこのような現状を深く憂慮いたしております。今回の騒動を通じて、国民の失望は、一議員永田君にとどまらず、政党、国会、政治全体に対する失望につながるからであります。
永田君を懲罰委員会に付する動議を提出するに至った理由は、去る二月十六日の予算委員会で、永田君は、にせものの電子メールを振りかざして、ライブドアの堀江容疑者が武部幹事長の次男に三千万円振り込めと指示したと決めつけ、一方的に、国会審議という公の場で、お金で魂を売っていると自民党と武部幹事長を誹謗中傷し、さらに、私人である幹事長の次男を、実名を挙げて、民主党の言う疑惑に関与していたかのごとくに断じたことであります。この全く事実無根の誹謗中傷で、民間人である幹事長の次男や、その会社の社員がこうむった損害や傷つけられた名誉は、たとえ謝罪があったとしても、以前のように回復することはありません。
また、永田君は、根拠となる情報があると言いながら根拠を示すことなく、みずからの説明責任を放棄したばかりか、国会を欠席し、入院までして雲隠れしたのであります。国民がそのような国会議員の姿をどのような思いで見ていたかを思うと、永田君に対する怒りを禁じ得ません。
こうした行為は、「議員は、議院の品位を重んじなければならない。」とする衆議院規則二百十一条や、議員は「各議院において、無礼の言を用い、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」と定める国会法第百十九条にも違反することであり、永田君の無責任な発言を容認することは、今後の国会審議の権威を失わせしめ、議院の品位が問われることは必定であり、断じて許されません。
名誉毀損を平然と行う永田君の態度は、まさに院の品位を汚すものであり、あえて申し上げれば、議員としての資格自体も厳しく問われなければならないと考えます。
永田君は、これまでにも、十分な裏づけ、事実確認をすることなく、憶測で発言をされた経緯もあり、これまで四回、懲罰動議にかけられております。これに反省の色もなく、今回の五回目の懲罰動議に関する報道陣の質問に対しても全く意に介さないような発言をしていたようであり、国権の最高機関である国会の懲罰の重みを全く理解していないばかりか、これを軽視していると言わざるを得ません。
永田君が議員としての活動を今日まで続けてきたこと自体、我々良識の府にある議員全体が不明を恥ずべきであります。今こそ、院の品位と権威にかけて自浄能力を発揮せねばなりません。
憲法五十一条は「両議院の議員は、議院で行つた演説、討論又は表決について、院外で責任を問はれない。」と定めておりますが、言いかえれば、このことは、国民の代表たる議員に最大限の発言の自由を認めていると同時に、品位を持って国会の場で発言すべきことを求めているのであり、これを逸脱すれば、院がその名誉にかけて自浄能力を発揮し、品位と権威を守らねばならないことを意味していると考えます。
したがって、このような議会制民主主義の根幹を揺るがしかねないような事態を二度と起こさぬよう、永田寿康君を懲罰委員会に付して懲罰を科すべきものと考えます。
国会の品位と権威は深く傷つけられ、国民の政治不信を招いたことは重大なことであります。国会議員の皆さん、党派を超えて、院の名誉にかけて、今回の事態の明確なけじめを国民に示さなければなりません。
本来、国会は、国の制度や施策を決定する国権の最高機関であります。いたずらに審議と関係のないスキャンダルをあおり立てることに終始していては、国民に対する重要な責務を果たしているとは言えません。
今回の問題を機にして、我々議員全員が、絶えず国民が注視していることを自覚し、国民から負託された責務を再度確認し、国会の信頼を取り戻すために一人一人が最大の努力をしなければならないと考えます。
この動議に対して、議員各位の御賛同が得られますよう切に要望して、本動議の提案の趣旨弁明とさせていただきます。（拍手）
―――――――――――――
○議長（河野洋平君） 懲罰の動議は討論を用いないで採決することとなっております。よって、直ちに採決いたします。
逢沢一郎君外三名提出の動議を可決するに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（河野洋平君） 御異議なしと認めます。よって、議員永田寿康君を懲罰委員会に付することに決まりました。
164-両-国家基本政策委員会合同…-1号 平成18年02月22日
平成十八年二月二十二日（水曜日）
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） 私は、週休五日制（発言する者あり）ああ、学校五日制、これは必ずしも悪いとは思っておりません。学校五日制で学力が落ちるという面もあるでしょう。しかしながら、土、日休むということについて、これが直接学力の低下だと、あるいは子供が勉強しないということから非難する面もあると思いますが、私は必ずしもこれだけではないと。学校の五日制のいい面もあると思います。だから、いい面とマイナス面とよくこれからも見極めて判断すべきじゃないか。一概に学校の五日制が悪いとか、学力低下につながるという一面的なとらえ方を私はしておりません。
それと、教育に対する財政支出のお話がありましたけれども、学校教育に対する財政出費の対ＧＤＰ比が低くなっているという、外国に比べて、ＯＥＣＤのデータもありますが、他方においては、小中高における生徒一人当たりの額を比べると日本は決して低くないんです。我が国における生徒数一人当たりのこの公費の支出を見ますと、少子化がありますから、この少子化の進展等により平成元年から十五年間に五一％増加しております。ですから、ＯＥＣＤの統計というのは一面だけ見ている。
そういう面において、我が国においては教育に対して軽視しているという批判は当たらないと思っております。
○前原誠司君 この問題はこれぐらいにさせていただきたいと思いますが、二つだけ今の答弁に対して私は申し上げておきたいと思いますけれども、三分の二以上の都道府県で実際土曜日を正に使って補習授業などをしているところがある、そういう面も含めて対応することが必要だということが一つと。例えば、条約の中で、高等教育の無償化の問題で、担保して、そして留保して入っていないのは日本を含めて三か国だけですね。そういうことも含めて、私はもう少しお金を使ってもいいんだということを申し上げております。
次の問題に移りたいと思います。ライブドアの問題であります。
この堀江被告の問題につきましては、正にさきの総選挙におきまして、自民党は準公認候補並みの応援をされて、後ろに座っておられる武部幹事長は我が息子ですということをおっしゃって持ち上げて、竹中大臣も応援に行かれました。そして、堀江さんは正にそのことをバックに、ライブドアというものに対する私は政府・与党が裏書をした、あるいはそれをまた自民党も利用した、そういうことを申し上げてまいりました。
この問題について、私どもは今から総理に幾つかの観点から質問をさせていただきたいと思います。
まず一つは、メールの問題を含めて様々な情報から、精査をしているものもございますけれども、我々は確証を得ております。そして、今日の予算委員会の理事会に対して、理事に対して、具体的な金融機関も出すと。ということは、我々は、口座や口座番号、そういうことも含めてしっかり提示をする、だからそのことを前提に国政調査というものを、国政調査権というものを発動すべきである。ただ単に、やみくもに国政調査権を振り回すということをお願いしているんではなくて、今までは金融機関にかかわる情報だと言っていたのを、我々は、具体的な金融機関、そして国政調査権に応ずるということであれば口座名、口座番号も含めて提示をする、そして元帳を出してほしいと、ということを我々は申し上げてまいりました。
なぜ国政調査権に応じないんですか。与党が国政調査権に応ずればいい話ではないですか。後ろめたくないんであれば、国政調査権に応じて、白日の下に明らかにしたらいいと思いますが、総理の見解を伺いたいと思います。（発言する者あり）
○会長（深谷隆司君） 皆様に申し上げますが、粛々と議論を進めていただきますので、不規則発言は慎まれるようにお願いいたします。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君） この堀江氏のメールの問題につきましては、先日来から予算委員会等で、私も出席して永田議員から直接質問を受けました。
私は、個人的な名誉にかかわる問題については確証を示して批判なり非難なりするのは、それは国会でありますから別に批判すべき問題でもないとは思いますが、今回のメールの問題につきまして、個人の名誉を傷付けるような問題に対して、その掲げたメールの信憑性の問題、証拠の問題について本物か偽物か分からないというような段階で、実名まで、具体名まで挙げて個人を公の場で批判する、非難する、中傷する、これについては国会議員としての品性の問題といいますか、極めて遺憾なことだと思っております。
現に、一度目の質問において、メールの存在をちらつかせながら具体的な証拠を握っているかのような前提で質問をされました。そして、一日置いて、その問題について再度永田議員から私に対してこのメールは本物だと。私がガセネタだと言うことを非難しながら迫りました。私は、いまだにこの問題は極めて簡単なことだと思います。私は、永田議員を攻撃しているんじゃないんです。永田議員が一方的に、本物か偽物だか分からない情報を基にして、あたかも本物であることのように具体的な個人を非難、中傷しているわけです。
だから、これについては、もう一週間ほどたっている。それだったらば、ちゃんと具体的な証拠を掲げて、偽物ではありません、本物ですと言えば済むんです、それで。にもかかわらず、出す、出す、出すと言って、いまだに出してないんです。
国家権力の行使については、私は極めて注意深く慎重に行使していかなきゃならないと思っているんです。今、この国政調査権を行使するかどうかについては、当の予算委員会の理事会の間で議論を続けていると聞いております。政府の立場としては、国政調査権というのは、行政府に対してこのような権力を行使せよという国会が命令するわけですから、これについては、確かな証拠があれば私どもとしては行使することにやぶさかではありませんけども、その前に極めて簡単な、本物だという証拠を出せば、あえて国政調査権を行使するまでもなく分かるわけであります。
でありますから、この点については前原代表もしっかり頑張っていただきたい。それぞれ党としての立場もあるんでしょう。私は、前原代表が今までの中で活躍してこられたし、民主党としても、私どもは協力する分野があるんですから、いろんな御苦労も多いと思いますが、しっかりと頑張っていただきたいと思います。
○前原誠司君 確証は出すと言っているんです。総理、総理、総理、聞いておられますか。確証は出すと言っているんです。（発言する者あり）出すと言っている。つまりは、国政調査権とセットにそれをしっかりとやってもらえるかどうかということを私は大前提として出したいと言っているんだ。
例えば、国民の皆さん方から見て権力はどこにあるのか。（発言する者あり）
○会長（深谷隆司君） お静かに願います。
○前原誠司君 与党にある、政府・与党にあるということになれば、実際問題、我々が口座番号も含めて明らかにした場合、国政調査権を行使してまで、それを明らかにするかどうか分からないじゃないですか。それが明らかにされないまま、我々だけ情報を出せ出せと言って握りつぶされたら、我々はカードがなくなるじゃないですか。
総理、いいですか。総理はね、総理はイラクの核兵器の問題のときどうおっしゃったか。核兵器を持っているかどうか、それについて明らかにしなさいという野党側、我々の質問に対して、持っていないことをしっかり示すのはフセインの、フセインの仕事だということをおっしゃった。
我々は疑惑があると言っている。海外の口座あるいは様々な情報において、かなり問題があるテーマだというふうに私は思っている。だからこそ、それを明らかにするために、我々は野党です、時の政権に、権力は持っていない。だからこそ、資料をしっかりと提示をする……
○会長（深谷隆司君） 前原誠司君、時間でありますので、簡潔にお願いいたします。
○前原誠司君 口座の問題も明らかにする。元帳についての国政調査権を明らかにしてもらうんであれば、我々としては堂々とその証拠を出すということを申し上げているじゃないですか。だから応じてもらいたいということを申し上げているんです。これを出さずして我々が非難されることはない。
答弁お願いします。
○会長（深谷隆司君） 時間が参りましたので、これにて前原君の発言は終了いたしました。
以上をもちまして、本日の合同審査会は終了いたしました。
次回は、衆議院、参議院、それぞれの公報をもってお知らせすることといたし、本日はこれにて散会いたします。
午後三時四十七分散会
164-衆-予算委員会-14号 平成18年02月17日
平成十八年二月十七日（金曜日）
○大島委員長 これにて木原君の質疑は終了いたしました。
次に、馬淵澄夫君。
○馬淵委員 民主党の馬淵澄夫でございます。
本日、この予算委員会におきまして、金融ライブドア諸問題につきましての集中審議、質疑の機会をいただきました。
先般、去る二月十四日の私の質疑におかれましては、与謝野大臣の答弁をめぐって、大変この委員会でも理事の皆様方が御協議いただくような場面が多々ございましたが、理事の皆様におかれましては、また委員長におかれましては、再度の質疑の機会をいただくということのお取り計らい、詰めていただいていると伺っております。そのことに関しましては大変心から敬意を表するとともに、本日は、この集中審議の中で、金融問題ということでございますので、もちろんながらに全般の質疑も踏まえ、また、ライブドア等もございますので、私、この時間を使っての意義ある質疑をさせていただきたいというふうに思います。
さて、まず冒頭でございますが、昨日、我が党の永田議員が、ライブドア問題に絡みまして、今容疑者となられています堀江社長のメールが入手されたとして、堀江社長からライブドア社員の方に、武部幹事長の御子息に三千万円のお金を振り込むようにという指示のメールの存在を明らかにされました。
そして、それを受けて、理事会の中では、皆様方、今後について詰めていかれるということ、御協議いただいていると思いますが、早速、与党におかれましては、この永田議員の指摘に対してさまざまな反論が出ております。とりわけ総理は、この永田議員の指摘に対しまして、ガセネタをもとに委員会で取り上げるのはおかしい、このように批判をされておられます。不信を募らせるために事実無根の話を取り上げるのだろう、このように総理は、この当委員会での永田議員の、これは指摘であります、指摘に対して一国の総理がこのようなお答えをされているわけであります。
今回、私、冒頭で、きょうは通告外でございますが、ぜひお三方にはお尋ねをさせていただきたいというふうに思うんですが、そもそも、このような形で、当委員会で、金融問題あるいはライブドア事件という形で、国民の多くの関心を集め、疑惑を寄せているこの問題に対してさらなる疑惑が深まる点についての指摘をされた永田議員、そしてその指摘に対しては、そもそも与党の幹事長がかかわっておられる、幹事長の御子息がかかわっておられるということであれば、それこそ挙証責任は政府・与党にあるべきであり、この挙証責任、説明責任に対しては、与党の皆さん方がしっかりと御説明をされるということが本来ではないかと私は思います。
このことについて、きょう御出席いただいている大臣、政治家としての御所見をしっかりと語っていただきたいというふうに思いますが、まず、当予算委員会の中でこの予算をしっかり審議していただくために常に定席していただいています谷垣大臣、この挙証責任についての政治家としての御答弁を求めます。
○谷垣国務大臣 やはり、こういう議論はどうあるべきか、それから主張、立証はどうあるべきか、長い間の人類の経験は、私は訴訟法の中に典型的に表現されていると思います。
その場合、立証の材料は、書証である場合、あるいは証人である場合もありますが、まず、文書だったりなんかする場合は、だれが作成をしたのかということが必ず問題になります。そうでなければ、出所不明の文書だということになるわけですね。
したがって、メールであろうと何であろうと、作成名義人が作成したのかどうかというのは、その資料を提供する方、出す方に立証責任があるのは当然のことだろうと私は思っております。そういうことができない場合は、単なる風説を根拠として議論をしているということになるのではないかと私はひそかに憂えているわけであります。
○馬淵委員 与謝野大臣、恐れ入ります、金融担当として、この問題について政治家としての御答弁をお願いいたします。
○与謝野国務大臣 一般的に、国会でのやりとりの問題で議員個人の名誉にかかわるようなことを追及される場合には、それなりのきちんとした根拠をお示しいただいた方がいいのではないかと私は思っておりますし、また、追及する方には示していただく責任はあると私は思っております。
そうでありませんと、この世で一番難しい証明は、ないということを証明することでございますから、そのないということを証明することを求めるというのは、ちょっと無理なことかなと私は思っております。
○馬淵委員 竹中大臣も御同席いただいております。恐れ入ります、竹中大臣にも政治家としての御答弁をいただきたいと思います。
○竹中国務大臣 よく言われることでありますけれども、国会は国権の最高機関として、そして、まさに国民に大きな責任を果たさなければいけないと思っております。これは、答弁する側にも非常に大きな責任がありますが、質問する側にも同様に非常に大きな責任があるというふうに思っております。
今回の立証する、挙証する責任については、私は法律の専門家ではございませんが、社会の常識として、まさに谷垣大臣が御指摘されたように、それを指摘する側にその挙証の責任があるというのは、私は、これは政治家として以前の、社会の一般的な常識ではないかというふうに思っております。
○馬淵委員 冒頭において、政治家としての御答弁をいただきたいということでお尋ねをさせていただきました。
作成名義人並びにそうしたものを明らかにして、そしてその挙証責任、これはむしろ指摘する側にあるんだということがお三方統一の見解として御指摘をいただきましたが、私が申し上げているのは、これに対して総理が、ガセネタであると即座に否定をされた。幹事長を指名されている総理が即座に否定をされている。永田議員はその証拠の存在を指摘しただけであります。そして、それに対しては、今後、永田議員がしっかりとこの場でもまた議論をしていただけることかと思いますが、ガセネタであるというその断定についての説明責任は、当然ながらに、そのことを明言された方におありではないかということを私は申し上げております。
そしてさらに、この中で今与謝野大臣は、議員個人の名誉にかかわることについてはしっかりとした質疑をしていただきたいというお話がございました。当然でございます。しかし、これは議員個人の名誉ということだけではありません。この国会の中には、何人もの民間の方々にもお出ましいただいてその質疑をさせていただくという場面が多々ございます。議員だけが特別ではなく、すべての方々に対してその名誉を重んじながら質疑をしていくということは当然である。何やら与謝野大臣のお言葉を聞きますと、議員だけが特別扱いのような言葉に聞こえてなりませんが、国会の場はそうではなく、すべての方々に対して、しっかりとその個人の尊厳と名誉を守りながら、堂々と事実を明らかにしていく場であるということを私の方からは重ねてお伝えを申し上げて、早速、私の質疑の内容に入らせていただきたいというふうに思います。
平成十八年二月十六日（木曜日）
○大島委員長 これにて高山君の質疑は終了いたしました。
次に、永田寿康君。
○永田委員 先日に引き続き質疑に立たせていただきます。
本日は、総務大臣やあるいは金融担当大臣もお越しいただきまして、ライブドアの問題を中心にやりたいと思います。
ごめんなさい、金融担当大臣、通告がちょっとできなかったんですけれども、例の、みずほ銀行の個人情報が暴力団関係の人に流れちゃったという問題は結構大きかったので、一個だけ指摘をさせていただいてもいいですか。通告がないので、お答えできなければ構わないと思いますけれども。
この問題は、みずほ銀行の社員であった人が、みずからの手元にあった顧客の情報を外部の者に漏らして持ち出して、そして、本人の話では新しいビジネスを立ち上げようと思っていたという話なんですが、これは相手が暴力団関係者だったという報道がなされていまして、ちょっとゆゆしき事態だと思っています。
みずほ銀行の個人情報の取り扱いに関する事項というのは公表されていまして、これは公表が義務づけられているんですけれども、この中に、利用目的とかあるいは取得の目的などが書かれています。
どういうことのために、取得した個人情報を使うつもりなのかということをみずほ銀行は公表しているわけですけれども、業務内容というところで「その他銀行が営むことができる業務およびこれらに付随する業務」と。その他銀行が営むことができる業務及びこれらに付随する業務に関しては個人情報を使いますよ、あるいは「今後取扱いが認められる業務を含む」と書いてあるんですが、実は、金融庁が定めた個人情報の取り扱いの事務ガイドラインの中には、できるだけ具体的に利用目的を挙げなければならないということが書いてあります。「具体的には、「自社の所要の目的で用いる」といった抽象的な利用目的は、「できる限り特定したもの」とはならない。利用目的は、提供する金融商品又はサービスを示した上で特定すること」が望ましいと書いてあるので、今申し上げたようなみずほ銀行の書き方、つまり「その他銀行が営むことができる業務およびこれらに付随する業務」というのは、実は事務ガイドラインの中では明確に禁止をされている書き方だと思うんです。
大臣、本当に何にも言っていないので言いにくいと思いますけれども、ちょっと調べた上で、こういうような事務ガイドラインに違反している書き方が判明したら、何とか、直すよう是正を勧告するとか、そんなお気持ちを表明していただくわけにはいかないでしょうか。
○与謝野国務大臣 委員御承知のように、事件はまだ捜査が完全に終わっている段階ではございませんけれども、顧客情報の外部流出という重大な事案でございまして、金融庁としては、金融機関における顧客情報の適切な管理というものは、顧客情報保護及び金融機関に対する信認の確保等の観点から極めて重要だと思っております。
行員の逮捕と同じ日に、みずほ銀行に対しまして、銀行法第二十四条及び個人情報保護法第三十二条に基づきまして、事実関係、内部管理体制等について報告を求めているところでございます。
○永田委員 本当に突然の質問にお答えをいただきまして、ありがとうございます。
従来、金融機関などが個人情報を紛失するということはよくあった話で、記録したパソコンが盗まれたとかＣＤ―ＲＯＭが紛失しちゃったとか。ただ、しばらくたってから紛失したということに気がついて、そして、悪用された形跡もないから多分処分したんだろうというような事案は山ほどあったわけです。それも望ましい話ではないんですけれども、今回の事案は、意図的に外部に持ち出して、しかも暴力団関係者と新しいビジネスを立ち上げようと思ったという極めて悪質な事案なので厳正に対応していただきたいと思いますし、プライバシーポリシーがよからぬ書き方をしている銀行がほかにもあるやに私は調べておりますので、ぜひそこについても積極的な対応をお願いしたいと思います。
前回の質問の続きというか、ちょっとまだ押さえ切れていないところがあったので、まずは、証券取引法百五十七条、百五十八条の問題を行きたいと思います。
ライブドアの問題では、御承知のとおり、証券取引法百五十八条の中にある偽計取引及び風説の流布というところで強制捜査が行われ、関係者が逮捕され、そして起訴もされているわけでございますけれども、百五十七条でやるのか百五十八条でやるのかというのは、社会に対するメッセージとしては、僕は全然違うと思います。
百五十八条というのは、行為の外見的な要件をやや限定的に記述して、行為そのものを禁止するという話になっているわけですが、百五十七条では、不公正なやり方は禁止をするということで、行為の外形的な要件というものは非常にあいまいな規定になっています。つまり、百五十七条の意図というか、そこに隠された立法者の意思というものは、私が思うには、これは自由化あるいは自由な取引というものは最大限尊重されるべきものであるけれども、その公正さを失わせるような、あるいは公正の概念に反するような取引は、金融庁というか捜査当局の判断によって摘発されるんですよ。つまり、ある種の規範を示すような、マーケットプレーヤーたるもの、このような心構えで、このような理念でやっていかなければならないということを示すために、規範を示すためにある規定だというふうに私は思っています。
そういう意味でいえば、どちらでも捜査はできた、どちらでも立件はできたのかもしれないけれども、あえて百五十八条を用いたというところに、金融庁あるいは監視委員会の一つのメッセージが出てきてしまうんだと思うんですけれども、何ゆえ百五十七条を適用しなかったのか。その裏にある考え方、背景について、事務方でも大臣でもお答えいただきたいと思います。
○長尾政府参考人 先生御案内のとおり、ライブドア事件の今回告発しました嫌疑事実は、前回申し上げましたが、ああいうことで、偽計と風説の流布ということであります。
私どもがこれまでずっと事実関係をきちっと詰めてきまして、その結果と照らしてそう判断したわけですが、証取法百五十八条を適用したというのは、私どもが詰めてきました当該嫌疑事実が、同条百五十八条で禁止している偽計及び風説の流布に該当した、こういうふうに判断したからでございます。
それで、百五十七条との関係でいいますと、証取法百五十八条におきまして、今申し上げた偽計取引あるいは風説の流布等を規定しておりますし、また、ちょっと違いますが、百五十九条で、例えば相場操縦、こういったものを禁止しているわけですが、これらに加えて、今御指摘ありましたように、包括的な不公正取引の禁止規定というものが百五十七条において規定されているわけでございます。
今回の嫌疑事実は、事実を詰めていきますと百五十八条に該当する行為である、こういうふうに委員会としては判断いたしましたので、あえて百五十七条を適用する必要はないと考えた、こういうことでございます。
○永田委員 それについてはまだ本当は議論は尽きないんですが、少し進めますと、では、果たして偽計というのはどういう取引のことを偽計とみなし得るのかということは、やはりこの際ですから、はっきりと立法者の意思を示しておかなければならないと思っています。先日もお話をしたとおり、何だ、こんなことが違反になるんだったら、おれたちがやっていることも危ないんじゃないのと思っている人はいっぱいいるんですね。
先日の答弁の中に一部ちょっと問題がある答弁だと私が思ったのは、法律が何を禁止しているかは役所としては答弁できない、それは、司法の場に持ち込まれた一つ一つの事件について裁判所が判断するべきことであって、法律の文言が何を禁止しているかは専権的に言うことはできないというような感じの答弁があったわけです。
しかし、これはもともとつくられたときには内閣提出法案でありまして、やはり立法者の意思というのはあったはずなんですね。どういう行為を禁止しようとした、あるいは、どういう行為を禁止したいからこういう法律をつくるんだ、そういう意思はあったはずなんですよ。
この法律をつくったときに、もちろん法制局にも説明していると思います、どういう行為を禁止しようとするのかというのは法制局には当然説明していると思いますが、当初どのようなことが想定されていたのか。今回の事案というのは、法律をつくったときには、禁止する、禁止しようとする行為の中に含まれていたのかどうか、ぜひ御説明をお願いします。
〔委員長退席、森（英）委員長代理着席〕
○与謝野国務大臣 証券取引法第百五十八条は、証券取引法が制定された昭和二十三年当時からほぼ現在の規定が盛り込まれていたものに対しまして、例えば株式交換制度というのは比較的新しい制度でございまして、平成十一年の商法改正で導入されております。また、株式分割制度は平成十三年の商法改正によって規制が緩和されまして、大幅な分割が容易となったという経緯がございます。
先生の御質問は、どのような形態が偽計に該当するのかという御質問だろうと私は思いますが、証取法における公正確保に係る禁止規定には、インサイダー取引規定のように比較的構成要件が明確な規定と、本条の偽計の禁止規定のように不公正取引を包括的に禁止する一般的規定がございます。
私が先般の答弁で申し上げましたのは、当然、公訴を提起する場合には、公訴を提起する方は、これは偽計に当たるという判断は、立法者が決められた法律に基づいてそのように判断して公訴を提起するわけでございます。しかし、最終的には、公訴を提起したものが裁判所の判断によってどういう結論になるかということは、それは、立法府、行政府とはまた別の世界であると私は思っております。
○永田委員 結構でございます。
それでは、今回の事件で多用された投資事業組合の質問に移りたいと思いますけれども、民法上の投資事業組合ということで、登記も必要ない、それから、だれが幾ら出資しているかもわからない、こういう非常に不透明なものを多用してマネーロンダリングに近いようなことが行われたり、あるいは株式、ライブドアの自社株の売却代金が投資事業組合をスルーして、実は今度はライブドアグループの会社の利益に計上されるような取引に使われたという報道もなされているのです。
投資事業組合といえば、ちょっと思い出すのは、実は数年前、ベンチャー企業に日本経済の牽引役になっていただこうということで、公的資金を投資事業組合に入れていこうというようなスキームができたはずです。実際、運用されていると思うんですけれども、もちろん、公的な資金を入れるわけですから非常に厳格な運用がなされているとは信じておりますが、どのような運用になっているのかという実態の説明と、それから、よもや、このライブドアグループがかかわっている投資事業組合に公的資金が入っているということはないと思いますけれども、一応これは確認の答弁はいただきたいと思いますので、ぜひ経済産業大臣、お願いします。
〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○望月政府参考人 お答えいたします。
御指摘の制度は、独立行政法人中小企業基盤整備機構が、ベンチャー企業への投資を目的とした投資事業有限責任組合に対して、出資総額の二分の一以内を限度として出資するものでございます。したがいまして、民法上の投資事業組合とは別物の、投資事業有限責任組合法に基づいた組合に対して出資をしているわけでございます。
そういう意味で、結論から申し上げれば、先ほど先生御指摘のライブドア関係の民法上の投資事業組合に対しては、この制度に基づいて出資は行っておりません。
以上でございます。
○永田委員 なるほど。過去の議事録を見たら投資事業組合としか書いていなかったのでちょっと区別がつきませんでしたけれども、そういうことであれば安心をいたしました。
さて、そうはいっても、この民法上の投資事業組合の振る舞いが最終的には東京証券取引所を停止に追い込むという、ほかにもさまざまな要素が絡み合ったとはいえ、非常に重大な事件を巻き起こしました。
これに対する規制が甘いのではないかという声は国会でもさまざまなされておりますが、一方で、投資事業組合を使うことのメリットというのもやはり厳然として存在するわけであります。よく挙げられるのは、すべて情報をフルオープンにして投資活動を行うと、言ってみれば、投資する資金を持っている資産家の方々に対して、各種の団体から寄附をお願いするような話が殺到する、これはかなわないということで、匿名性を保ったまま投資活動をしたいというような要望もあるやに聞いております。
そういうメリットがある反面、大きなデメリットもあるわけで、これは何とかメリットを生かしたままデメリットをつぶす、そういう手当てをしなきゃいけないと思っているんですけれども、いかがでしょう、金融担当大臣、今のところ、それに対する議論というのは省内でどのように進んでいるんでしょうか。
○与謝野国務大臣 委員御指摘のように、ファンドは、それ自体は社会的、経済的な効用があるものと私は思っております。
一方で、私どもとしては、ファンドについて多くの疑問が出されておりますので、現在、この国会で提出する予定の証券取引法等の一部を改正する法律案において、必要な規制の整備に向けた検討を今進めているところでございます。
具体的には、主に利用者保護ルールの徹底を図る。そういう観点から、第一には、新たなファンドについての包括的な定義を設けて規制範囲をファンド全般に拡大すること。第二は、ファンドの自己募集、すなわちファンド設定者自身による販売、勧誘につきましては、新たに業者としての登録対象業務とすること。第三は、ファンド形態による有価証券に対する投資運用について、業者として登録対象業務であることを明確化すること。こういう方向で今検討を進めているところでございます。
透明性を高めるためにどうしたらいいかということも考えなければならないわけですが、私どもとしては、ファンドの販売等に係る業者の透明性の確保は必要であり、また重要であり、そういう観点からも、現在検討を進めております。
○永田委員 一つ提案をしたいのは、やはり投資家、出資者に関する情報は必ずしもフルオープンにはできないという事情は、本当はオープンにした方がいいんですけれども、事情が存在するのは私も理解ができます。その事情を理解した上で手当てするのであれば、出資者に関する情報、あるいは投資事業組合がどういう投資活動をしているかということに関する情報について役所に報告させて、守秘義務のある役人、公的な機関がその情報を扱って、しかし、常時、今回のような悪さをしないように能動的に監視しているという仕組みをつくると、恐らく、フルオープンにすることもなく、しかし悪さもできないというような仕組みができるんじゃないかと思うんですけれども、何かデメリット、問題がありますでしょうか、そういう制度をつくったら。
○与謝野国務大臣 先生の御提案ににわかにうまい答弁ができるわけではありませんけれども、一般的に言いますと、ファンドに参加しないかといって他人に話を持ちかけるときには、やはりきちんとした説明なり、あるいはファンドのやっている仕事なりということを説明した上で勧誘するということは一般的には必要なことだろうと思っておりまして、それをどういう規定ぶりにするかというのはなおまだ検討中でございますのできっちりしたお答えができないのは残念ですが、先生の御提案の趣旨も一度考えさせていただきたいと思っております。
○永田委員 あと少し、東京証券取引所の抱えていたさまざまな問題についても引き続き申し上げたいんです。
この間は、マザーズがとまったら東証一部、二部もとまってしまったというようなシステムの分離性というか独立性の問題について申し上げたんですが、ただ、恐らく、分離していることの方が望ましいんでしょうけれども、それをやろうとすると莫大な金がかかるわけですね。
その金を一体だれに負担させるのかということがすごく悩ましいと思うんですけれども、最終的には利用者負担にはなるんでしょうが、しかし、マーケットが存在することによってメリットを受けている人は投資家やマーケット関係者だけではありませんで、社会全体が実は多大な便益を受けているわけであります。
ですから、一つの考え方としては、究極の公的なお金である税金で賄うというのも一定の合理性があると私は思っています。まあ、緊急避難的に税金で賄って、後で利用者の負担で少しずつ返してもらうというような、その中間をとる話もできるかもしれませんけれども、この利用者負担の問題は、今役所ではどのように考えられているんでしょうか。
○与謝野国務大臣 システムというとばかに高い値段を払わなきゃいけないように思いがちなんですけれども、システム投資というのは何千億にもなるわけではなくて、多分、東証がシステムを新たにするということに関しては、東証自体が負担できる範囲内の金額であろうと私は想像しております。ただし、より速い、より処理能力のあるシステムをきちんと導入する。
それから、東証一部がとまったら二部もマザーズもとまるということはあっていいのかという御指摘で、これは、システムを複数にするとか、そういうことによって対応できると思います。
システムをどうするかということはこれからの話でございますが、私は、東証が持てる資力を全部つぎ込んでも、きちんとシステムを近代的なものにする、今日的な処理能力、処理のスピードを持ったものにするというのは東証自体の責任である。現時点で、公的なお金が必要だというところまでは話は行っていないんだろうと思っております。
○永田委員 東証の自己資金でシステム投資は賄えるだろうと。一説には三百億円ぐらいと言われているので、それは可能なのかもしれませんが、ただ、やはり東証自身にとっても相当痛い出費であることは間違いないわけです。
その東証の資金調達能力に大きく影響を与えるのが、東証自身の上場問題であります。現在報道されているところでは、金融庁は、東証の自主規制部門が独立性が極めて弱いので、このまま上場するのは、簡単に言えばお手盛り上場みたいなものがどんどんできちゃう可能性があるので、よくないですよというお話をしています。
確かに自主規制部門の独立というのはすごく大事なことではあると思うんですけれども、その点について、今の考え方、何かコメントがあれば。一たん切りたいので。
○与謝野国務大臣 東証を上場するかしないかというのは、現在の東証を構成している方々の御判断によるんだろうと思っていまして、それについてとやかく国が申し上げる立場ではありませんけれども、一方では、東証のルールというのは、実は、民間のルールのように見えますけれども、かなり公共性の高い規則を制定しているわけでございます。
そういう意味では、東証というのは、民間の色彩と、それから一方では、民間とはいいながら極めて公の色彩の強い部門を私は持っていると思っておりまして、それをどう両立させるかということはこれからも論議していかなければならない大事なテーマであるというふうに思っております。
○永田委員 企画部門と規制部門が一緒になっているというのは、あらぬ疑いを招くこともあるでしょうし、実害が発生することもあるんでしょうけれども、そういうようなことがないように、まさに李下に冠を正さぬように、自主規制部門を独立させた上で、できるだけ早く上場するのが望ましいのではないかと私自身は思っております。
このことは、実は、金融庁が東証に対して自主規制部門を独立させないというのであれば、みずからに対しても同じ考え方を徹底してほしいんですね。それはすなわち、みずからの中に存在する監視委員会という規制部門、これはやはりお手盛りになるんじゃないかという疑いが、不当な疑いだと当局はおっしゃるでしょうけれども、それが生まれるのはやむを得ないというか、言われても仕方がないんじゃないのかなというのが第三者的な意見なわけですよ。
特に今回の一件については、つまりライブドアの問題については、かつて金融担当大臣をお務めだった竹中さん、もうすぐお見えになると思いますが、あるいは政権与党の中枢に座っておられた武部幹事長という方々がこぞってちやほやもてはやす、総理もツーショットの写真を撮ってあげる、こういったことをやっている政権与党と監視委員会。
監視委員会の独立性が、監視委員会との関係が、言ってみれば金融庁の外局という存在である。果たして、この金融庁の外局である監視委員会が堀江氏のような存在を独自に摘発することは容易であろうか否かということを考えると、世間の人は、おもしろおかしく、そんなの無理だよねというふうにおっしゃるわけです。現実には摘発はされたわけですけれども、ほかにも見逃している事案はいっぱいあるんじゃないの、やはり権力者ってすごいねというような茶飲み話が出てきてしまう。
こういうことを防ぐために、あらぬ疑いをかけられぬためにも監視委員会を独立させるというのは、僕は理にかなった話だと思っています。東証に対して自主規制部門を独立させろと言うならば、みずからも同じ考え方を徹底させてはいかがかと思いますが、どうでしょう。
○与謝野国務大臣 証券監視委員会というのは、実は非常に独立した組織であるということをぜひ御認識いただきたいと思っております。
金融担当大臣のところには、委員長などは定期的なあいさつ程度にしかお見えになりませんし、実は、担当大臣は、監視委員会が実際どういう活動をやっているかということは全く知らされていない、こういうことでございまして、そういう意味では独立した存在であると思います。
そこで、よく話題になりますのはアメリカのＳＥＣとの関係なんですが、そういう御指摘がありましたときに、ＳＥＣが持っている権限と証券監視委員会が持っている権限とを比較してみました。
実に日本の監視委員会というのは、捜索ができたり告発ができたり、アメリカのＳＥＣが持っていない権限も持っているということで、権限的にはＳＥＣには見劣りしないんだろうと私は思いますけれども、それでは歴史の積み重ねがあるかといえば、ＳＥＣは、ウォール街の大恐慌の後にできた七十年ぐらいの歴史を持った組織ですし、証券監視委員会は十年足らずのところでございますから、当然、差は出てまいります。それから、人数もアメリカのＳＥＣに比べて十分の一ぐらいということで、そういうことでは見劣りすることは間違いありませんけれども、おいおい皆様方の御期待におこたえできるような人員それから能力、こういうものを充実させていかなければならないと私は思っております。
○大島委員長 永田さん、先ほど武部幹事長のことを、幹事長をやっておられたと過去形のようにおっしゃったので、もし後で議事録を見てあれだったら、直した方がよろしいかと思います、今もやっていますから。
○永田委員 委員長、御配慮ありがとうございます。議事録、記録部におかれましては、現在形に直していただきたいと思っております。
さて、総務大臣もお入りになられたのでちょっと別の話に振りたいんですけれども、財務大臣、一つ、一般論でお話をします。
株式会社がさまざまな事業活動をして利益を出したり、あるいは資本などで資金が会社の中にあるわけですけれども、これが、その会社が営んでいる本来の事業とは全然違う使途に支出された場合には税法上はどのような扱いを受けることになるかというのは、一般論なんですけれども、お答えいただけますでしょうか。
○石井政府参考人 今の先生のお尋ねは通告が特にございませんでしたが、おっしゃっておられる趣旨は、法人が本来営む事業活動とは別の何か支出をした際の税務上の扱いがどうなるかというお尋ねだと理解しましてお答えいたします。
基本的には、法人が支出した費用につきまして、法人が行う事業に関連するようなものについては法人の損金として扱われると思いますけれども、本来の事業活動と全くつながりがない支出をした場合には、一般的には寄附金ということになろうかと思います。
○永田委員 総務省の選挙部長にもお越しをいただいていると思いますが、ちょっとずれた質問をします。
選挙コンサルティングということをやっている人がどうも世の中にはいて、僕のところにも、実は、選挙コンサルティングやりたいんですけれどもと売り込みに来た人がいるんです。公職選挙法などにおいて、この選挙コンサルティングという仕事はいかなる位置づけになるのか、あるいは全く位置づけがないのか。どうなんでしょう、可能な範囲で御答弁ください。
○久保政府参考人 選挙コンサルティング、そういうものがあるということは、私はどこかでお聞きをしたことがございますけれども、公職選挙法上は、選挙運動に従事する者は無報酬であることが原則とされているとか、あるいは選挙運動の費用の関係で申し上げますと、選挙運動に関します収入、支出は最高限度額がございますし……（永田委員「幾らですか」と呼ぶ）これは選挙によって異なっております。固定額と、あと……（永田委員「総選挙の場合」と呼ぶ）総選挙の場合、小選挙区の場合には、たしか固定額が一千九百万円ぐらいの固定額に、あと、十五円掛け選挙区の有権者、ですから二千万以上の感じになってくるんだろうと思います。
そこで、選挙運動に関する収入、支出、これは報告をするということになっておりますけれども、この場合に、選挙運動よりも概念が広くて、選挙に関する費用ということになっておりますから、今の、コンサルティングにかかった費用とかそういったことも収支報告では報告はされてくるものだろうというふうに考えております。
○永田委員 選挙コンサルティングというものを用いて選挙をやった場合には、それは収支報告書に載せなければならない、そういう答弁があったというふうに理解させていただきます。
ライブドアの社内でやりとりしたメールを御紹介したいと思います。
日付は二〇〇五年八月二十六日、去年の解散があってから、選挙の直前であります。公示もされていません。差出人は堀江前社長です。サブジェクト、至急と書いてあります。堀江前社長が社内で社員に対して指示を出したメールであります。読み上げます。
シークレット・至急扱いで処理してほしいんだけど、遅くても三十一日、つまり八月三十一日ですね、できれば二十九日朝までに ━━━さんあてに三千万円を振り込むように手配してください。（前回振り込んだ口座と同じでオーケー）項目は選挙コンサルティング費で処理してね。一部黒マジで消しますが、その後に、宮内の指示を仰いで。これは前取締役の宮内さん。それで、ほにゃららさんにはこちらからも伝えておくので心配しないで。
これだけでは何のことだかわからないかもしれません。しかし、このメールは、八月二十六日付で堀江社長が社内の人に対して指示をして、二十九日または三十一日までに ━━━さんという方に三千万円を選挙コンサルティング費の費目で払うようにという指示を出しています。
この ━━━さんという方が何者かわからなければ何の意味があるのかわからないんですが、私もさまざま調査をいたしました。この方の名字が判明しました。なかなか有名な名字ではありますが、珍しい名字です。私も、三十六年間余りの人生の中で、この名字を持つ人物を見たことは一回しかありません。この━━━という方の名字は武部というんです。武部さんの次男に三千万円振り込め、そういう指示なんです。
その後さまざま調査をいたしましたが、このメールの指示が実施されなかった、つまり、撤回されたり、あるいはこの社員が拒否をしたりして実施されなかったという形跡はありません。さまざまな証言が裏づけています。
このような選挙コンサルティング費という費目でお金が動いていることについて、これは、公職選挙法上、三千万円ということになれば当然許されない金額だと思いますが、選挙部長、いかがでしょう。このお金の動きについて合法と言えるのかどうか、御答弁をお願いします。
○久保政府参考人 ただいま永田委員が御質問になられましたこと、まさに個別の事案でございまして、私ども、具体の事実関係を承知する立場にございませんので、この場で私がどうのこうのという答弁、これは差し控えさせていただきたいと存じます。
○永田委員 もう総務大臣にお伺いした方がいいと思います。（発言する者あり）
○大島委員長 お静かに。お静かに。
○永田委員 いかがですか、今のメールを聞いて。内容は多分御理解されたと思います。そして、堀江前社長の応援に武部幹事長とともに広島六区に入られた竹中大臣、総務大臣でもあります、選挙資金について精通されているはずです。恐らくはこの御次男の方と面識もあったのではないかと思いますけれども、それも含めて、全体的な感想というかコメントというか、どうぞお願いします。
○竹中国務大臣 今御紹介くださいましたものがどういうものであるか、ちょっと私は承知する立場にございません。個別の中身についても承知する立場ではございませんので、そういう問題についてのコメントは控えなければいけないと思っております。
一般に、言うまでもなく、公職選挙法、政治資金規正法、さまざまな枠組みにのっとって適正に処理なければいけない問題だと思っております。
私が申し上げられるのは以上でございます。
○永田委員 これは大問題なんですよ。もう小泉チルドレンどころの話じゃないですよ。武部チルドレンじゃないですか。我が息子ですと持ち上げた人と実の息子が三千万円のやりとりをしているという指示が堀江さんから出ている。メールに書いてある。この武部チルドレンという新たな兄弟。
そして、この堀江氏について、その武部チルドレンのお父さん、武部幹事長は、最近こういう発言をしています。確かに選挙の立候補に際して面接はした、そのときには、お金で人の心を買えるなどとは言ってはいけないと諭したと言っています。
お金で魂を売っているのは自分じゃないですか。お金のやりとりがあったから、こういう選挙の応援に行ったんじゃないんでしょうか。（発言する者あり）これは ━━━ですか、済みません。これは本人の話を聞いてみなければならない。次男の━━━さんのお話。失礼、━━━と読むんだそうです。漢字に弱いんで、済みません。この━さん本人とか武部幹事長にもお話を伺わなければなりません。
そして総務局長、失礼しました、経済産業大臣。総務局長もお務めだと聞いていますが、この立候補に関して、堀江氏の選挙に関して推薦も公認もしていないというふうにおっしゃっていますけれども、その選挙区にほかの自民党の公認候補を立てなかったわけですから、これは選挙協力と呼ぶにふさわしい現象だと私は思っています。そういう選挙協力をする、つまり、そこに候補者を立てない、あるいはさまざまな応援をするというような判断をする上で、幹事長や自民党内の総務局長は非常に重要なポジションだと思います。
今回の選挙について、やはりこういうお金のやりとりがあった場合、疑われるということと、この選挙協力が成立したということに因果関係があるのかないのか、ぜひその辺の事情を御説明ください。
○二階国務大臣 御質問の通告をちょうだいして、私は、当時の選挙の状況を少しく振り返ってみました。
我が自民党としましては、小選挙区の候補者を二百九十名、そして比例で三百三十六名の候補者を擁立したわけであります。二百九十というのは、公明党を九名推薦しております。そして、今御指摘の、空白区となっております広島六区を除いて、全選挙区で我が党の公認及び推薦の候補者を擁立したわけであります。
候補者の選考に当たって、我々は、過去の経歴あるいは御本人の歩んでこられた今日までの政治的な経験の有無、そうしたことにも可能な限りの調査といいますか問い合わせ、あるいはまた、御推薦をいただく方々の御意見等も承ってまいりました。
中には、これ以上突っ込んで調査をすることは基本的人権にも触れるのではないかと思われるような場面も全くなかったわけではありません。例えば、この人が当選しても犯罪に触れるかもしれない、そういうことをおっしゃる場合もありました。我々は、そうした場合に備えての調査は行いました。
しかし、今回のこの広島六区につきましては私どもはそのような調査を全く行っていないというのは、公認でもなければ推薦でもない、そういうことで、それ以上踏み込んだ調査を選挙スタートの時点では全く行っていない、こういう状況であります。
したがいまして、今、永田議員からの御質問の点につきましては、私ども、そういうところまで推測、推察を行うということは、党としては、今、過去を振り返っていろいろ御指摘いただいておるわけでありますが、当時としては全くそういうことは念頭に置いておりませんし、そして同時に、そこまで党の少数のメンバーで短期間に、今申し上げましたように、小選挙区二百九十、比例三百三十六名、このような候補者を一度にスタートさせておる選挙において、私は、これ以上のことはとても、我々の党の擁するメンバーにおいて調査をしたりいろいろ配慮するということはほとんど難しい状況にあったと今も思っております。
したがって、今御質問の具体的な問題については、全く関知しておりません。
○永田委員 しかし、本当に疑わしいわけですよ。何しろ、推薦も公認もしていない人に対して、八月十九日に自民党本部で出馬会見をさせる。隣には武部幹事長同席ですよ。推薦も公認もしていない人になぜこのような待遇が与えられるのか。
資金のやりとりについては、今のところでは私は明言はしませんけれども、しかし、こういうメールを出して、メール一本で三千万円という巨額のお金をやりとりするほどのずぶずぶの関係、まさに抜き差しならぬ関係にあるからこそ、あるからこそこのような異例の好待遇が与えられたのではないかという疑いは、私は決して的外れなものではないと思っております。
二階大臣から手が挙がっておりますので、委員長、御指名を。
○二階国務大臣 メールを今例に引いてお話しでございますが、メールの発信人は、今現に司直の手に渡って調べを受けておられる人ですね。片一方は、自由民主党の堂々たる幹事長として活躍しておる人に対して、メールの何か写しを持っておられることだけで、公の場でこれだけのことをおっしゃるのはいかがかと思うんですが、それは議員の発言の自由とかなんとかというのがあるんでしょうが、これはお互いに責任を持ち合っていかなくてはならないと思うんですが、私どもとしては、当時も今も、自由民主党としては、そうした問題には全く関知しておりません。
ただ一言、私たちは、郵政民営化の問題は、小泉内閣のまさに政治生命をかけての挑戦でありました。しかし、結果は、あの長い審議において十分な説明も徹底したであろうと思いましたが、結果はわずか五票の差ということで、辛くもこの衆議院では通過をしたというような状況でありました。選挙後は圧倒的な多数でお認めいただいたわけでありますが、五票の差で……（発言する者あり）答弁中ですから聞いてください。五票の差で衆議院の決着がついたというその後の選挙でありますから、私たちは、郵政民営化に賛成か反対か、これを国民の皆さんにあえて問う、こういう選挙でありました。
そこで、三百選挙区に候補者を立てるというのが党の方針でありました。しかし、先ほど来申し上げましたように、広島六区におきましては、郵政民営化に賛成する候補者はどなたもおりませんでした。そこに、今御指摘いただいておる候補者が郵政民営化賛成を名乗って立候補されるということでありますから、自由民主党としては、その候補者を声援するということは、当時としては当然のことであったと思います。
○永田委員 大変な問題だと思います。
政権与党の幹事長という中枢ポストに座っておられる方が、ひょっとしたら堀江ブラックマネーで汚染されていたかもしれない。これは重大な事件です。そして、選挙という民主主義にとって最も重要かつ神聖な手続が汚染されていたとするならば、それはやはり何をおいても最優先で実態解明して、そして当事者から説明を受け、今審議している予算とは関係がないよという確証を国民が持ってからでなければ、私は、ことしの予算、今審議されていますが、これを軽々に成立させることは国民に対する裏切り行為だと考えます。
ですから、委員長、お願いがあります。今から参考人招致のお願いをいたします。
五人お願いします。一人、現ライブドア社長平松さん、二人目、今起訴されていますが、堀江前社長、宮内前取締役、そして自民党幹事長武部さん、その御次男の ━さん、以上五人について。
もちろん、逮捕されている方々に対する参考人招致が極めて難しいのは存じております。しかし、今申し上げたメールのお話は、逮捕、立件されていることとは全く無関係のお話であります。参考人として招致することも、お話しをいただくことにも何の不都合もないと考えます。
ぜひ、委員長、最優先でこの案件を取り計らっていただきたいのですが、お願いできませんでしょうか。
○大島委員長 永田議員に一言、私として申し上げたいこともございます。
公人という立場、どういう息子さんであれ、息子さんというのは私人であります。したがって、そういう、本当に相当な確証のあるそういう問題を踏まえた上でお名前を出すのであればそれはそうでございましょうが、委員長としては、やはりそういうものをしっかり、あなたがおっしゃっていることを確かめなければならぬと思うのです。その人にも人権は、私、あると思います。
したがって、我々は品位を持って議論しようということは、そういうことも踏まえているつもりです。
一応の御要求でございますので、理事会では取り上げますが、今後とも、私人とかそういう人の名前を出す場合はお互いに本当に慎重にあるべきだという所感だけは委員長として申し上げたいと思います。
○永田委員 委員長の品位に関する御見識は私もまことに大事なものだと思っておりますので気をつけたいと思いますが、しかし、この問題、それに負けず劣らず大事な問題だというふうに思っております。
それから、もう一つお願いをしたいのは、お金の動きについては、出元の口座、行った先の口座、私は情報を得ています。そして、振り込みの期日も情報を得ています。今ここで軽々には申しませんが、ぜひ委員会決議をもって、この銀行口座に関するお金の出入りを調査するという国政調査権を発動していただきたいのです。発動するという確証が得られたら、私もその情報についてはお伝えをいたします。ぜひお取り計らいを。
○大島委員長 永田君の意見として承って、その扱いも理事会で一応は協議いたします。
○永田委員 こういう、幹事長が非常に高く持ち上げた候補者でありました。擁立の経緯も改めて僕は二階大臣に押さえておきたいんですけれども、何しろ、このメールが出たのが八月の二十六日という、堀江氏が立候補の表明を自民党本部で行ってから一週間後、そして、お金を振り込むように期日を切られたのが二十九ないしは三十一ということでありますから。選挙は八月の三十日から始まっているわけですね。その翌日でもいいという言い方をしたのはよくわからないんですけれども、しかし、わずか十数日間、選挙の投票日までの間にこの三千万円を使い切ってしまうというのは、コンサルタント料という、つまり、いろいろなアドバイスや助言をして、すぐれた助言を出せばそれに対しては高い報酬が払われるのは当たり前でありますから、ある種そういう部分も含まれているのかなとは思いますが、しかし、私たちの相場観からしても、これほど高い金額をやりとりしているというのは、私の記憶には全くないところであります。
二階先生は総務局長として選挙全般を取り仕切るというお話ですけれども、この金額についてどのようにお考えになるのか。要は、よくあることなのか。例えば自民党そのものも選挙コンサルタントというのは頼むんだと思うんですよ。広報戦略とかあるいはビラのつくり方とか、そういうところでコンサルタントめいた人が動くことはよくあることだと思うんですね。そういう人たちにもお支払いはやはりするわけですよね。
果たして、一人の人が三千万円を受け取る、そして、この人が実はだれの応援をしたのかということもはっきりはしないんですけれども、一応一人の候補者を応援したという前提に立って、三千万円という金額は相場観からしてどうかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども、いかがでしょう。
○大島委員長 二階大臣、簡明に。
○二階国務大臣 三千万円というお話を先ほどからもう数回以上繰り返されておりますが、何の根拠で、どういう経路であったかということが明確にされていないのに、それに対してコメントを求められてもコメントのしようがありません。
○永田委員 別に、コンサルティング費用として三千万円というお金が、しかもライブドアという法人のお金ですよ、から出ているということについて、選挙を取り仕切った責任者としての意見をお伺いしたんですけれども、答弁できませんか。私は答弁できるものだと思っていますけれども。
○二階国務大臣 自民党は、個々にコンサルタントとかなんとか、参謀といいますか、そういう人たちの意見を参考にしておられる候補者も、それはたまにはおられるかもしれませんが、基本的には、そんな膨大な資金を動かして選挙をやっているわけでは全くありません。
お時間さえいただければ、我々は、自民党の選挙の実態を皆さんに申し上げればよくおわかりいただけると思いますが、これはテレビを見ている人は、自民党はこんな莫大な資金でもって各候補者が選挙を戦っているような、誤解を受けるような発言については十分慎んでいただきたい、このように思います。
○永田委員 法定費用以上なんで、本当に、仮に事実ならこれは大ごとだと思いますけれども。
それからもう一つ、これは財務大臣にお伺いしてもしようがないんですけれども、これは明らかに、ライブドアという会社が、会社のお金を使ってやるには適当ではないんじゃないかなというふうに思うんですね。選挙コンサルティング、だれの選挙をコンサルするのかわかりませんけれども、ライブドアにはそういう仕事、業務というのはないんだと思うんですけれども、こういうお金の動きがあった場合には、やはりこれは法人税上の問題が出てきますよね。どうでしょう。
○谷垣国務大臣 個別の案件はお答えできません。
先ほど伺いましても、どういう事実関係に基づいているのかよくわからぬことに一々お答えする必要はないと思っております。
○永田委員 先ほど来、場内からも、あるいは答弁席においても情報の信憑性について疑う声がございますけれども、これが真正なものかどうか疑わしいとおっしゃるのであれば、間違っているということをぜひ御証明いただきたいですね。私は、これは、私の責任においてこれには信憑性があると申し上げているので、そうであるならば、それに異を唱える人たちは、いやいや、事実とは異なる、事実と異なるということを立証する責任があるのではないかと私は思っております。
理事会でたっぷりとやっていただきたいので、数十秒残しましたけれども、これにてきょうの質問を終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○大島委員長 これにて永田君の質疑は終了いたしました。
午後二時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
午後零時二分休憩
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