2010年8月31日放送のTBSラジオ「ニュース探究ラジオDig」における、山口一臣氏（週刊朝日編集長）・神保哲生氏（ビデオジャーナリスト）・竹内香苗氏（TBSアナウンサー）の話を一部書き起こしました。音声は下記URLから入り、『「菅氏ｖｓ小沢氏！民主党代表選挙！」 をポッドキャスティングで聴く』をクリックすれば聞くことができます。当該個所は7：10あたりからです。

８月３１日（火）「菅氏ｖｓ小沢氏！民主党代表選挙！」
http://www.tbsradio.jp/dig/2010/08/post-333.html

（書き起こしここから）

山口：[前略] 私、色んなところで、「政治とカネ」という言葉自体がインチキワードだというふうに、一人でキャンペーンをやっているんですけれども、確かに小沢さんの問題について、小沢さんが今回は表に出てくることになるわけですけれども、代表選に関してだけではなくて、特に代表選に出ることになってから、新聞とかを読むにつけ、必ず出てくる言葉がこの「政治とカネ」というワードなんですね。ここはやっぱり、政治とカネって私は問いたいのは、具体的に何を指しているんだと、政治とカネの問題っていったい何なんですかと。これに多分、正確に答えられる人ってほとんどいないと思うんですね。

僕、あるテレビ番組で、同じようなことを民主党の議員に対して聞いたんですよ。今、政治とカネっておっしゃいましたけれども、具体的にどういう問題なんですかと。そしたら、例えばですね、いやいやそれは、例えばいま検察審査会で問題になっている案件とか、色々あるじゃないですか、って言うわけですよ。案件とか色々あるじゃないですか、じゃないでしょ。一人の政治家の政治生命を断つかどうかという重要な話なんですよ。じゃあ、そのいまおっしゃいました検察審査会で議論されている問題、案件、いったい何なんですか、と聞きます。それに対して答えられる人って多分、ほぼいないと思いますよ。

正解は、今説明してくださった話です。平成１６年に小沢さんの政治資金管理団体である陸山会が約４億円で土地を購入した件が、平成１６年の政治資金収支報告書に記載されていなかった。いかにも悪いことをしたみたいですけれども、１７年の政治資金収支報告書に記載されていたんです。

竹内：次の年に。

神保：ずれたってこと。

山口：ずれたってことなんです。平成１６年の１０月に、検察の認定ではそういう土地の取引があった。それが平成１７年の１月に記載されていた。３ヵ月ずれてたってだけなんですよ。みなさん、よく冷静に考えて欲しいんですけれども、つまり帳簿に１０月にあった取引が１月に書いてあった。３ヵ月ずれていた。全く書いてなかったら、それは問題かもしれません。しかし、ずれて記載されていたということが、私はそれが税金をかけて捜査をして、国会議員を逮捕して、処罰に値するような案件だとはとても思えないんです。思いますか。

竹内：そうですよね。

山口：ずれていただけなんですよ。これは町の不動産屋さんに取材すると、もう誰もが言いますけれども、どこが問題なのかまるでわからないと。つまり、土地に限らずマンションでも何でもいいですけれども、不動産の売買をしたことがある人は、私もマンションを買ったことがありますけれども、であれば誰でも経験するんですよ。つまり、じゃあ、その不動産を買ったというのは、いつの時点なんだろうと。神保さん、私にこの土地を売って下さい、私、買います。口頭で約束をしても民法上は契約は成立するんですね。その時点をもって取引の成立とも言えるし、契約書を交わした時であるかもしれないし、実際にお金を支払った時かもしれないし、もっと土地で言えば、その登記が済んだ時をもって取引が済んだと言えるかもしれないわけですよ。つまり、その取引のあった期間というのは、極めて曖昧なわけですよね。

神保：解釈だってことね。

山口：解釈のしようなんですよ。

[中略]

山口：誤解しないでもらいたいのは、私がなんで繰り返しこの問題を、こんなにしつこく言っているかというと、本当に、そのことよりも大事な議論すべきことがいっぱいあるだろう、ということをみなさんに気がついて欲しいということなんですよ。つまり、例えば具体的に言うと、消費税を上げる上げないという議論だってあるじゃないですか。菅さんは議論すべきだと言っているわけじゃないですか。小沢さんは、国民との約束だから当面は凍結だと言っているわけじゃないですか。そしたら小沢さんに聞くべきは、じゃあ、あなた財源をどうするんですかとか、当面と言っているということは将来は上げるんですかとか、そういうことをやっぱり聞いていかなきゃいけないと思うんですよ。それから日米関係をどうするんですかということだって、やっぱりそれぞれに問い詰めていきたいと思うわけですよ。

だけれども、それ以前にそもそも政治とカネの問題があるからとか、検察審査会の決議が出ていないからということが先に来ちゃうと、そこに行かないじゃないですか。せっかく小沢さんという政治家を、今まではわからないですけど、なんとなく２重権力とか、裏にいるとか言われていた人が、せっかく選挙というところで、表にあぶり出されて舞台に上がって来たわけですよ。そしたら、やっぱりそこでは私たちが問うたり聞きたいというのは、彼の考え方や政策であり、それに対して菅さんはどう考えているのかということであり、どちらが説得力があるのかということをやっぱり聞き耳を立てて聞いて、それで国民として、投票権はないですけども、ジャッジしていきたいなというのが気持ちなんですよね。そのために、私に言わせると、このインチキな政治とカネというのはものすごい邪魔なわけですよ。

神保：じゃあ逆に、政治とカネによって煙幕みたいになっていて、その向こうが見えないというのはその通りだとして、逆にそれによって小沢さんの理念というのが見えなくなっているという面があるとすれば、小沢さんの理念というのはなにか、山口さん的には評価すべきものというのは持っているんですか。

山口：違う違う。それを聞いてみたいから。

神保：まだそこまで行っていないということだね。話が行かないということだ、そこに。

山口：だから、早めにこういう煙幕は取っ払って欲しいな、という気がしてしょうがないです。

神保：生身の小沢一郎がよくわからないと、まだ。逆に言うと、それが邪魔しちゃって。

山口：そうです。

神保：つまり言いたかったのは、９０年代の日本改造計画で非常に新自由主義的な政策というか路線を打ち出していた方が、今回の民主党代表の時のマニフェストを見ると、やはり明らかにそういう意味では、路線の転換というのを図っていると見られると。特にそれに対して、なぜそのような転換を図ったのかというような説明もなかったりするので、そうすると、逆に煙幕があるが故に実像が見えないけど、実像が見えないおかけで、小沢一郎さんのそうした面というものも、ちょっと嫌な言い方をすれば、化けの皮が剥がれなかったのかもしれないということもあり得るわけですよね。

山口：そうなんです。全くその通り。

神保：だから煙幕を取っちゃうと、なんだ小沢さんて実はこんなんだったの、ということもあり得るということですよね。

山口：もちろんそうです。だからそのためには、煙幕を早めに取っ払って、彼を晒さないといけないと思うんですよ。それは神保さんがおっしゃるとおり、小沢さんは剛腕でこの国難に向かうためにはあの剛腕が必要だとかということを、テレビでおっしゃっているような人たちもいます。小沢さんという政治家に関しては、色んな伝説めいたこととか、神話めいたことがあるんです。それは本当なのかということだって知りたいじゃないですか。

神保：そっちも一種のフィクションになっちゃってるんだね。政治とカネと同じように、そっちもフィクションになっちゃってる。

山口：だから、ひょっとしたら化けの皮かもしれないし、本物かもしれないし、わからないんですよ。ただ、それが化けの皮か本物かということを見極める前に、インチキな政治とカネという、しかも、今言われている陸山会の件にしろ、西松事件にしろ、これは単に検察が手柄欲しさというか、自分たちの自己利益の追求のために作り上げた虚構であることは、ほぼ間違いないんですよ。来週、全然違いますけど、郵政不正事件で村木厚子さんの判決が出るので、どういう判決が出るか、国民のみなさんはぜひ注目して欲しいと思いますけれども。

神保：大阪地検の特捜部ですけどね。でもこれもひどかったですね。

山口：検察がどういう仕事をするところかということが、はっきりわかると思うんですけれども、いずれにしても村木さんの事件と小沢さんの事件というのは、僕はコインの裏表だと思っているんです。あの時期になんでああいう事件を立件したかということは、全く理解できない。多分、そういう流れの中で作られたイメージや印象に煙幕を張られて、政策とか思想とか考え方とか、この国をどういう形に持って行くのかというところに議論が進んで行かないことは、私たち国民にとって全くの不利益なんで、そこの部分だけはとにかく払拭して欲しい。それで、小沢さんの化けの皮が剥がれれば、それはそれですごくいいことだと思うし。

[中略]

竹内：でもここまで伺って感じたのは、まずその政治とカネってすごい最近言われるけど、ぼんやりしていて、結局その先に議論が進んでいなかったことが、問題だったということは、そうかその先を考えていかなきゃいけないんだな、見ていかなきゃいけないんだなというふうに思いました。今回の代表選。

山口：だから、政治とカネっていう言葉を使う人がいたら、それは具体的にどういうことなんですか、というのを聞いてみるということだと思うんですね。

（書き起こしここまで）

[関連]
山口一臣(週刊朝日編集長)が小沢擁護論を展開。　文藝評論家・山崎行太郎の『毒蛇山荘日記』
http://www.asyura2.com/10/senkyo93/msg/407.html
Twitter / Shoko Egawa: それにしても、テレビ番組のキャスターたちは、小沢氏の名前を出す時には、
必ず「政治とカネ」ってつけないと、おさまりがつかないらしい。
http://twitter.com/amneris84/status/22619607510
郷原信郎氏からの緊急メッセージ。 文藝評論家・山崎行太郎の『毒蛇山荘日記』
http://www.asyura2.com/10/senkyo93/msg/462.html
続：小沢真っ白、１００％冤罪、検察審査会に大打撃。石川・大久保・池田各氏も完全無罪−収支報告書を徹底
http://www.asyura2.com/10/senkyo93/msg/648.html
小沢氏代表戦出馬の深謀遠慮を読み解く - ニュース・コメンタリー - ビデオニュース・ドットコム インターネット放送局
http://www.videonews.com/news-commentary/0001_3/001527.php
公認会計士の目から見た陸山会政治資金事件―細野祐二氏（公認会計士）THE JOURNAL
http://www.asyura2.com/10/senkyo80/msg/580.html
[文化放送8/24] 山口一臣氏「岡田大臣は無罪推定がどれほど重いかわかっていない」「検察審査会は検察を審査するところ」
http://www.asyura2.com/10/senkyo93/msg/192.html
検察の不調の原因は？ 検察は法執行機関の要として構造的、組織的な犯罪摘発のコーディネーターになるべき - 法と経済のジャーナル Asahi Judiciary
http://astand.asahi.com/magazine/judiciary/fukabori/2010071900010.html 　

コメント
01. 2010年9月01日 23:27:58: Xhy8ynLkjM 現在の日本で「政治と金」が大事という輩、例外なくいかがわしい。政治家も記者もコンテーターも、この法則は定理ともいうべきもので例外はない！ 民主党内、それも指導層までこの言葉を使う。救いがたい。しかしマスコミの異常性は相当広い層までバレてきた。自分で集計したデータ（読売）まで封印するのは誰が世の中にデタラメを流しているかを如実に示している。都合の悪いデータを一方的に削除する、隠す、これを行う勢力に正当性はない。この法則にも例外はない。
02. 2010年9月01日 23:40:16: R5dhG71zL2 菅さんには困った。ＮＨＫ主導でマスコミを連携させていい環境を作っているのに 小沢さんのまねをして官僚たたきを始めたよ。これは裏切り行為だ。 検察でも判らないのに国会とかマスコミの場でわかるはずないんだよ。 損害賠償の話がいつ出るかヒヤヒヤしているんだ。 張り切らずにいままでどうりの仕事をしてくれ。 官僚包囲網により世論を優位にし続けるから。 ただ今週末の世論調査が心配だ。
03. 2010年9月01日 23:49:52: kbjD6Oqr1Y 自民党・霞が関・財界の都合のいい世論形成の為に、電通がマスコミ操作。 長年の利権・談合システムです。 国民は、情報統制とねつ造情報に騙されてきた。 空缶は、この汚れに屈していた。 小沢政権は、電通の税金随意契約を国会で、追及して欲しい。 マスコミの談合にくさびを打ってほしい。
04. 2010年9月01日 23:57:07: GdJAMKBIOQ この番組って、毎日新聞がスポンサーということで聴かなかったけど、けっこう自由に語ってますねぇ。 アクセスから魂を抜いた番組かと思ってた。
05. 蔦 2010年9月02日 00:00:35: TYIQ1FZsKVr1w: u4bMvdSuzk 前半を聞き終わりました。 山口編集長は偉い。勇気があります。 「政治とカネ」というインチキワードを流布したのは既得権益の人々だと はっきり言っている。 社会の木鐸たらんとするジャーナリストの気概を感じます。 本当のことをはっきり明言する正義感の強い人は、 郷原さん、岩上安身さん、鳥越さん・・・ほんのわずかしかいません。 （小沢さんとは直接関係ありませんが、警察の裏金を告発した仙波さんも そういう人の一人として、尊敬しています）。 このような声を出せる人たちがいることこそが最後の希望ですね。 「政治とカネという言葉を使う人がいたら、それは具体的にどういうことですかと 聞いてみることですね」（ポッドキャストから）
06. 2010年9月02日 00:02:30: uC8DKpjnU6 後で出てきた山口二郎さんは一々言うことが空疎で傾聴に価しなかった。 知的な雰囲気が好きな人用の電波芸者ですか？
07. 2010年9月02日 00:19:59: ggTr5cZ0Bc 仮に１００歩譲って、菅は金にクリーンでも女にダーティだからな。 菅にできるのは政治ではなくて性事
08. 2010年9月02日 00:22:41: YPVWF19WXR 政治と金の主要犯は鳩山だろう。 これは全くの贈与税または相続税脱税で、一般人なら必ず逮捕で重加算税。 総理の立場を利用して訴追を逃れる、という行為を実際に行った。 （兄が総理なおかげで一番得したのは鳩山邦夫だが）
09. 2010年9月02日 00:38:43: DtdutbwPRY 何故検察はインチキな「政治とカネ」で小沢さんを封じ込めたのかを考えれば 小沢さんの実像が本物である事が容易に想像できる。 つまり実像が本物であるが故にインチキな「政治とカネ」で封じ込める必要が あったのでしょう。実像が偽物なら検察は封じ込める必要はない。 検察は小沢さんの影響力を殺がないと悲願の「共同謀議法」が復活できないとか、 「取り調べの可視化法」が成立してしまう、というのが直接的理由なのでしょう。 検察が何故インチキをしてまで小沢さんを封じ込めるのかが明らかになれば インチキが晒され易くなるのですけどね。
10. 蔦 2010年9月02日 00:52:46: TYIQ1FZsKVr1w: u4bMvdSuzk 「共同謀議法」・・・共謀罪の恐ろしさについては、ぜひ以下を。 「911被災者の冤罪被害」1/3検証報道 http://www.youtube.com/watch?v=a-vEeysJ6r8 100810山崎淑子さんインタビュー01.flv （岩上安身） http://www.youtube.com/watch?v=Wn0blcET8V8&feature=related こんなものが通ったら本当にとんでもないことです。 アメリカでは当局に睨まれると、留守宅にFBIやCIAが押しかけて パソコンやら書類やらを押収していってしまう。 思ってもみない冤罪で、二年間もぶちこまれてしまう。 この共謀罪は、小沢さんが鶴の一声で潰してくれたと聞きました。

11. 2010年9月02日 01:24:30: DNT7iNG8pa マスコミのなかで、今一人真実を語って戦ってくれている 週刊朝日山口編集長をみんなで守りましょう。 テレビから干され、編集長職を取り上げられることも 考えられます。 いや、身辺の危険さえあります。 山口編集長を守るためには、彼のことをもっとネットで 取り上げて、 権力側にそういう汚いことを出来ないようすることが重要です。 我々自身が声をあげて、本当のジャーナリストを守ろうとしなければ 心あるマスコミ関係者も行動できないのです。 他人まかせだけでなく、我々ひとりひとりが声をあげれば マスコミの中の良識派の人々も必ず行動を起こすはずです。 マスコミのなかで、今一人真実を語って戦ってくれている 週刊朝日山口編集長をみんなで守りましょう。 テレビから干され、編集長職を取り上げられることも 考えられます。 いや、身辺の危険さえあります。 山口編集長を守るためには、彼のことをもっとネットで 取り上げて、 権力側にそういう汚いことを出来ないようすることが重要です。 我々自身が声をあげて、本当のジャーナリストを守ろうとしなければ 心あるマスコミ関係者も行動できないのです。 他人まかせだけでなく、我々ひとりひとりが声をあげれば マスコミの中の良識派の人々も必ず行動を起こすはずです。
12. 2010年9月02日 05:05:48: YPVWF19WXR >>11 歌のようですが、１番の歌詞と２番の歌詞が全く同じですね。
13. 2010年9月02日 05:47:16: 993X8f79XY >>3 そういうことでしょうね。 だからマスコミはマス塵であって「クリーンな政治をしたい」という 菅直人は世論操作をするゴミを肯定する寄生虫ということです。 旧腐敗体制が小沢でなく、菅直人を支持するわけです。 小沢氏が総理になった場合、ゴミ以下の菅直人らを大事なポストに つけるんでしょうかね？　　 山口編集長の言うように「政治とカネ」という虚無の問題を取り上げた ため今の政治や小沢氏の政策や思想が深まらなかったことは残念です。
14. 2010年9月02日 06:23:36: tsSv7pu4ZU 普通、討論会みたいなのがあると 世論調査するよね どっちの主張がよかったかとか 何故しないんだろうね いや、答えは分かってるけどｗ それと折角、交付金の無駄遣いの具体例を説明したのに 報道したところありましたか？ 何故しないんだろうね いや、答えは分かってるけどｗ
15. 2010年9月02日 07:26:00: vTe0XFBaGQ この投稿の中にある山口氏の発言はかなり重要な問題を含んでいる。　即ち小沢氏の主張について、それが菅氏のそれよりも真面目で具体的であるという評価をしているが、それでは小沢氏の主張を実現するためには、どのような財政政策があるのだろうかという点である。　行政の無駄を省くのが先決だと言うのは当然の話だが、積極財政によって円高の傾向を押さえ込みたいという意味に取れる発言もある。　行政の無駄を省くと言うことのなかに、公務員給与の引き下げとか公務員総数の削減も入っているのかどうか。　この面だけを取り上げて考えれば消費を抑止してしまうという効果が生じるが、それをカバーする政策があるのだろうかという疑問である。　公務員の無駄遣いや天下りを止めさせることは赤字財政を克服するためには避けて通れないことだろうが、その代わりに行うと言う政策が子供手当ての支給と農業補助金だけでは、現在のデフレを克服するには足りない。　高速道路の建設促進と取れる発言もあるが、もとのマニフェストには高速道路の無料化があったはずで、それとの整合性についての説明が欠けているように見える。　小沢氏の政策提案については、その具体的なプランを聞きたいと思うので、それを邪魔している「政治とかね」という奇妙な煙幕を取り除けという山口氏の主張は正しいと思う。　外交の面においても沖縄の海兵隊基地移設計画について、沖縄住民の声を取り入れて対米外交交渉をやり直せと言うのは当然のことだとして、一番根本的な問題である日米安保条約による米軍の駐留を減らすと言う交渉を行うのかどうかという点を聞きたいものである。　仮にアメリカと安保の問題についての交渉を行うと言うのなら、現在の外務省当局者のメンバー・チェンジが必要ではないだろうか。　少なくとも駐米大使の更迭は、すぐにでも行わねばならないだろう。　まだ民主党の代表選挙に小沢氏が出馬したと言う段階で、上記の問題についてまで説明が無いということを批判する心算ではない。　それらはこれから明らかになってくるだろうとは思っているが、それを「政治とかね」という奇妙で不当なフレーズで邪魔しているマスコミに対しては怒りを覚えるのは山口氏だけではない。　N.T
16. 2010年9月02日 14:41:57: 5gUOArsSvI マスコミは「政治とカネ」について故意に内容を不明確にしたまま使っています。 マスコミは、小沢氏が、収賄や不正蓄財をして、それを自己の政治勢力拡大ややましい目的に使っているというような、漠然としたイメージだけを振りまき、そうでないなら説明責任を果たせと攻める。 小沢氏は、検察が問題にしたことについてはきちんと説明を行っています。 小沢氏に疑獄があるなら、マスコミや野党はそれをきちんと暴いてそれを持って追求すればいい。それもせず、ただ一方的に、あいまいな「政治とカネ」について説明責任を果たしていない、と言い立てるだけでは、ロッキード事件の頃以下ですね。
17. misaki-yutaka 2010年9月02日 16:38:38: ujP9cMtHG9jhY: zjIboPdoL6 「攻撃は最大の防御」という言葉がありますが、これまでも、これからも、小沢一郎氏に対して繰り返される｢政治とカネ」の問題に付いての状況を考えると、お題目のように発言する人々には、隠しておきたい、隠さなければならないことから話題を逸らし守ろうとしている不正、不順な行動があったと容易に想像される。そして、お題目を唱えることにより、自分は誤りがなく正しい人間として理解させようとしている深層心理があることを理解しなければならない。人を攻撃する時には、疑いを持ち冷静に見ていかなければならない。
18. 2010年9月02日 17:05:15: GwPVrhKIeg この放送を聞いてみたけど、神保って何なんだ。 あえてアフォな振りして山口編集長にアフォな質問しているんだろうか・・・。 【角栄の弟子だからお金に汚そう】 【ここまで成り上がったんだからお金に汚そう】 【火の無いところに煙は立たない】 【小沢さんの考えてることがわからない】 こんな詰まらん質問しやがって・・・ お友達の宮台と同じであっち側に買われたのかな？
19. 2010年9月02日 21:29:37: r7tigk2mVg メディアで発信しているから、確かに影響はあるでしょうが、会話の内容は阿修羅の賢人達なら、いつもコメントされている程度いや以下の質。
20. 2010年9月02日 23:42:48: 84bSNRcS3g マスコミと金の問題の方が重大事案だろ。 菅と仙石がばら撒いてる税金の使途を追求しろや。

21. 2010年9月03日 00:57:01: mWrQxp9WQo 山口：（前略）いずれにしても村木さんの事件と小沢さんの事件というのは、僕はコインの裏表だと思っているんです。あの時期になんでああいう事件を立件したかということは、全く理解できない。（後略） いやいや理解できてるでしょ。編集長。

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