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南華のブログ
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2010.06.14 Monday
小沢一郎インタビュー 「次の総理＝菅直人について」
http://blog.nanka.biz/?eid=1124829
私の愛読ブログである、 日々坦々 様が、又々素晴らしいお仕事をして下さいました。
今はひどい事になっている『週刊現代』も真面目に仕事をしていた時期があったのですね。
http://etc8.blog83.fc2.com/blog-entry-494.html
民由合併直後の小沢インタビュー （週刊現代 2003年 11月29日号)
2010⁄06⁄14(月) 07:38 過去から現在を見てみる（転載のみ）
民由合併直後の小沢インタビュー
次の総理菅直人について （週刊現代 2003年11月29日号)
日本的なところがダメ
−−今回、民主党が獲得した議席数、177という数字について、まずうかがいたい。自民党は237。保守新党が合流して、結局のところ自民党が単独過半数を確保した。小沢さんにとっては、決して満足できる結果ではないと思うが。
小沢 投票率が59.86％で、戦後２番目の低投票率でした。前回、ﾕ00年の衆院選の62.49％と比べても、３_弱下回ったわけですが、それが前回を５_ぐらい上回る66〜67％だったら、民主党は、過半数に手が届いたと確信しています。
選挙前に私は、民主党と自由党の合併が、１＋１＝２以下という結果では失敗で、１＋１＝３以上にならなくてはいけないと言いました。この低投票率で、民主党がこれだけ議席を取れたことは、投票所へ行かなかった人たちに、「なんだ、投票に行けば何か変わってたかもしれない」そう思わせることに今回、成功したと思っています。
政権を取るか取らないかという意味では、自民党に敗北した。しかし、政権交代のリアリティーを国民に伝えることはできた。次の戦いに繋がる良い一歩を踏み出せたと思います。１＋１＝２以上にはなりました。
−−自民党、民主党双方が、マニフェスト（政権公約）という言葉を前面に押し出して戦った。双方のやりたいことが、国民に伝わりにくかったのではないか。
小沢 今後残された問題は、二つあります。一つは政策をもっと明快にしなくてはいけないということです。民主党が日本経団連に行ってマニフェストの説明をしたら、「自民党と変わりないじゃないですか」と言われた。自民党と比べて、民主党のマニフェストは一歩進んだものです。しかし、安全保障問題であれ、郵政民営化であれ、少しでも結論にあいまいなところがあれば、「自民党と同じで、本気で改革する気はない」そう受け取られてしまう。もっと骨太でビシッとした原理・原則、そしてそれに基づく明確な具体策を出さなきゃダメだと思います。
二つ目は、選挙運動ですね。これだけは自民党を見習ったほうがいい。民主党の議員には、日常的に選挙運動するという習慣が染み込んでいないようですから。
−−論理的でソフトな菅代表と、明快な言葉で伝える小沢さんという二枚看板で戦ったが、今ひとつ噛み合わなかったという印象もある。
小沢 その見方は必ずしも適切ではありません。だいたい民主党のマニフェストは20〜30ページもこまごま書かれていて、あれでは誰も読まない。もっと骨太の分かり易い、簡明なものにしたほうがよい、ということを申し上げ、菅さんと相談のうえ、<5つの約束>と<2つの提言>という形にまとめたわけです。政治家は短くても原理･原則を明快にし、力強いメッセージを打ち出すべきです。
−−民主党と自由党が合併して１ヵ月半ほど経った。民主党の良くない点は、どこか。
小沢 日本的なところ。日本的コンセンサス社会の体質をまだ残していますね。会議を例にとっても、時間をかけ、全員の意見を聞きさえすればいい、それが素晴らしいことだという意識が根強い。その結果、意見がまとまらない項目について、採決したり、リーダーが責任を持って決めたりすることはない。自民党も労働組合も、この文化に根差している点では同じです。
菅さんはゴーンに学べ
−−トップダウンにすべきということか。
小沢 トップダウンが一概に悪いわけではない。トップが、理念や哲学をちゃんと持っていて、失敗した際に責任を取れるならね。しかし、民主党の場合、それ以前に、議論ばかりしてないで、結論を出すことの重要性に気付かないといけない。角が立たないように玉虫色に、難問を先送りし、コンセンサスを形成する。これは日本的民主主義であって、真の民主主義ではありません。
−−菅代表にも、そうした体質が残っている？
小沢 菅さんだけではありません。みんな旧来の体質を引きずっています。民主主義は、結論を出すために多数決というシステムがあり、ポジションがあるわけです。民間の会社をご覧なさい。役員会が真っ二つに分かれたら、社長が決断する以外ないでしょう。それができない会社は、市場から退場させられます。
菅さんは、日産の社長、カルロス・ゴーン流を学ばなくてはいけない。「私は改革をこのように進める。それができなかったら、責Cとって辞める」この一言をズバッと言うことこそが、欧米流の民主主義の神髄です。今までは日本的民主主義で済んできました。しかし、グローバリゼーションの中、それでは立ち往かなくなっています。幕末と同じ時代背景なのかもしれない。
−−菅代表ではリーダーシップを発揮しきれなかったということか。
小沢 なぜ、民主党は日本的民主主義を引きずるのか。問題は組織にあるのではない。やはり人にあります。リーダーが発想を変えなくてはならない。ゴーン社長は日産の多くの工場を潰したかもしれないが、企業としての日産は立て直した。その割り切りが必要なんです。
今回の選挙で、民主党は「つよい日本をつくる」というキャッチフレーズで戦いました。スタッフの感覚としては、ソフトで繊細なイメージの菅さんが、逆に力強く改革を実行する、そんなイメージを持たせたかったのだろうと思います。しかし「つよい」という言葉に、正直、私は引っかかった。強いか強くないかは、その中身によるからです。政治家としての強さは、自分の責任でキチンと結論を出し得るか否かで測られるものです。それができれば、わざわざイメージで強さをアピールすることはない。
私は強面だから強いと言われているわけではありませんよ（笑）。自分の考え方や主張をハッキリと示し、曲げないからこそ、強いと言われているのだと自負しています。
−−菅代表は、理論派で、一国のリーダーというより、政策を論じる政調会長のイメージが強い。
小沢 そうは言っても、ポジションにある者を、きちんと認めなければなりません。これは、大事なことです。以前、『週刊現代』のインタビューを受けた際、自分のことを「菅さんの子分だ」と表現しました。そのことは、間違いない。それを認めなければ、民主主義は成り立ちません。
しかし、ポジションにあるものは、その責任において決断しなくてはならない。そして、トップを選んだわれわれは、それに従わなくてはいけない。トップその任にふさわしくないと思えば、任期が切れたときに交代させればいい。
−−しかし、衆院選でもっと「小沢色」を出せば、票数が伸びたのではないかとの指摘もある。まだ「一兵卒」にこだわるつもりなのか。
小沢 肩書なんぞ、どうでもいい。力のない者が求めるものです。
そもそも、私はまだ少数派なんです。私に対する待望論が本当に国民の多数だったら、自由党が単独で政権を取っていたでしょうし、したがって民主党と合併する必要はなかったでしょう。政財界をはじめ、さまざまな方にお会いしてお話しすると、
「小沢さんの言う通りだ」そう言ってくれます。でも票は、集まらない（笑）。みんな、何かを変えなくちゃいけない、今までどおりじゃダメだと感じ始めてはいるのですが……。
−−菅代表に可能性を感じているのか。総理大臣が務まるかどうか、国民には不安があると思うが。
小沢 大丈夫、小泉さんがやっているんですから（笑）。菅さんも国のトップを狙うという意識が芽生えてきたようだね。その意識こそが、だんだんと総理としての度量を持った人間をつくるのだと思います。政策面などで、「あまり細かいところに囚われないように」と、直接、本人に申し上げることはありますね。総理になるのだから、もっと王道を学ばなくてはいけない。
自民党は創価学会依存症
−−選挙の話に戻るが、今回、自民党が持ちこたえたのは、公明党＝創価学会の支援を受けたことが大きい。
小沢 民主党の票は、東京をはじめ、大都心でいまひとつ伸びなかった。投票率が低かったから、結果として、創価学会の集票力が効果を発揮したのです。今後、選挙における創価学会の影響力はいっそう増大するでしょうから、国民の選挙への関心を高め、投票率を上げるために何かを打ち出さなくてはならないでしょう。
それにしても、自民党は「創価学会依存症」がさらに強まったね。もはや、自民党は創価学会そのものといってもいい。だって、「比例は公明党へ」って、自民党の候補者が呼びかけているのだから（笑）。
今後、自民党はこのツケを、公明党に支払わなくてはならなくなる。
−−しかし、公明党を最初に連立与党に組み入れたのは、細川連立政権をつくった小沢さんだった。
小沢 自民党政治を壊すための手段です。だから、仕方がなかったと考えています。倒幕の軍勢だって、崇高な革命のために立ち上がった人だけではなかった。自民党を倒すこと、これがまず第一なのです。
しかし、公明党はその後、理念より権力の側に立つことを選択して、従来の主張をことごとくひっくり返した。彼らは選挙で自民党の首根っこを押さえつけていますから、自民党は、何を決めるにも公明党＝創価学会に慮る必要が生じます。公明党を中に入れたことで、自民党が内側から蝕まれて瓦解する可能性が高いと思います。
−−小沢さん自身、総理をやりたいという気持ちはないのか。
小沢 やりたくはありません。ただ、国民の皆さんが小沢に任せるからやれという時がきたら、その時に考えます。小泉さんは、「郵政民営化は、オレは最初から言ってるんだ。みんなが総理に選んだんだから思った通りにやらせろ」と言っていますが、その点では正しい。任せた以上、急に掌を返してダメだと言うのはおかしい。
民主党が天下を取れば、まず菅内閣になる。その他のことはその後の話です。とにかく、まずは政権交代ですよ。何度も言いますが、この衆院選で、政権交代が実現不可能ではないということが、国民の皆さんに分かっていただけたと思います。
追加
――その管さんの哲学というと、どういうことですか。
小沢 菅さんなりの市民派の哲学ですね。ただこれは、僕なりの菅さんへの注文にもつながっていく。菅さんは庶民派ですし、市民との交流もある。これはすばらしいことだと思います。
けれど、宰相に求められる資質はそれだけではない。俗に等身大の政治などというでしょう。だけど、僕は総理大臣というのは一般大衆とは同じ感覚であるべきではないと思っています。同じ感覚では総理大臣は勤まりません。
一般大衆の関心というのは、基本的には家庭であり会社であり、隣近所です。だけど総理は全国的というよりは国際的な視野をもって、国のため国民のためと信ずることを断固としてやらなければなりません。それが総理の重みということになるんでしょうが、それを菅さんに身につけていただきたい。その意味で庶民派から一歩、脱皮していただきたいと考えています。
――小沢さんと菅さんは、まるで違うタイプの政治家に見えます。それなのに、一緒に碁を打たれるなど、気脈を通じている。どこが引き合うのでしょう。
小沢 お互いにないものを補完する関係ですよ。僕は物事をわかりやすく話したり、人の間に入っていって交流するのが苦手です。なにしろしゃべること自体、本来、嫌いなんだから。ところが菅さんは、さきほど言ったように、そういうところを得意としている。
自由党と民主党にしても同じことですよ。民主党は議員がたくさんいるし、全国的に力がある。だけど、国民の感覚としては野党としてのイメージが強い。そのように国民は見ています。
一方、自由党に対しては、言っていること、論理的には正しい。主張はいいことを言っている。小沢以下、実際に政権に携わった経験もある。だけど、数が足りない。その二つが合わさることによって、国民の要請に応えることのできる政党になることができると思っています。
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