[4/9財務金融委議事録]小林興起議員「今回の郵政民営化法見直しで外資規制が事実上かかり、日本のお金は守られたと言える」 shimbi

2010年4月9日の衆議院財務金融委員会で質問に立った小林興起議員（民主党）は、郵政民営化法の見直しに関連して、「今回の見直しでもって、国が三分の一、しっかりと持つことになって、外資規制が事実上かかったと同じことでありますから、日本のお金は守られたということが言えると思うのであります」と発言しました。また同質疑では、小林議員が、4月6日の財務金融委員会における亀井大臣と小泉進次郎議員との対決を取り上げたくだりや、金融担当大臣として不当な不良債権処理を進めた竹中平蔵氏について「何が不良債権だ、おまえが処理された方がいい」と発言した場面で、場内では笑いが起こっていました。

以下、衆議院のサイトに公開された議事録から小林議員の質疑を引用します。

（この質疑の動画を見るには、衆議院ＴＶのサイト[ http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php ]から、「2010年4月9日」→「財務金融委員会」→「小林興起(民主党・無所属クラブ)」と辿ってください。本投稿の添付画像はこの動画から切り出したものです）

○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林興起君。

○小林（興）委員　きょうは貴重なお時間をいただきまして、この委員会で質問の機会を与えていただきましたことを、まず関係者の皆様に感謝申し上げます。

　御承知のとおり、日本の経済がなかなかよくならない、というよりは、もう低迷というよりは低落の傾向をたどっている。そういう中で、政府としては一生懸命財政の出動等も考えているわけでございますが、なぜ日本の経済がこんなに長い間だめになってきたのかということは、いろいろあると思うんですけれども、その一つは、やはり金融政策の大失態、それがずっと続いているということがあったかと思うんですね。やっと政権が交代して亀井大臣になられて、その金融政策を大きく変えることによってこれからは期待ができるという状況になってまいりまして、大臣の御奮闘にまず敬意を表するものであります。

　翻ってみますと、とにかくこの国は、世界一優秀な人々といいますか人材を持ちながら、世界の経済が発展しているときも全然だめ、今のような状況になればさらに一層だめ。それはもう国民のせいではなくて、頑張っている国民がいるにもかかわらず、まさに政策によって、わざわざ日本にある貴重な金融資産を外国に持っていかれるとか、あるいは日本の中でお金が回らないというような金融政策の失態が続いてきた。逆に言いますと、政治がしっかりすれば直ちにこの国を立て直していくことができるということではないかと思うわけでございます。
　そういう中で、亀井大臣になられましてから、これまでの小泉・竹中金融政策の大失敗を大きく修正する、まさに政権交代の意義がここにあるのかなということでございますが、金融円滑化法ということで、やっと中小企業に対する円滑な金融ということに手がついた。そして、金融マニュアル、こういうものをしっかりと見直していくという動きが出てきたのは、まず一番大きなよかった点だと私は思っております。

　そして、次に大臣が言われております、大きく手がけた今の郵政民営化法、この見直し、これも、大臣がよく言われるユニバーサルサービスをきちっとするためには、これまでできた民営化法を見直さなきゃいかぬということであります。

　私は、もう一つ、力点を金融ということに置きますと、やはり小泉、竹中がつくった郵政民営化法の大きな問題、一つはユニバーサルサービスが危ないということでありますけれども、何といったって、あの法律は、民営化するときの株式を全部マーケットに出す。マーケットに出せば、それは自由にだれでも買えるんですから、だれが買うかといえば、このことを要求してきたアメリカの巨大な金融資本が当時でしたら買いまくることはわかっていたわけですから、郵貯、簡保の金、三百兆が外国金融資本の手に落ちる可能性があった。つまり、外資規制をかけていなかった。このことに大変な反対を私は当時いたしましたが、しかし、それを強行突破して、そして法律ができた。これを今回の見直しでもって、国が三分の一、しっかりと持つことになって、外資規制が事実上かかったと同じことでありますから、日本のお金は守られたということが言えると思うのであります。

　金融的に見ればそういうことでございますけれども、この間の委員会で、きょうはいらっしゃらないんですけれども、若い自民党の議員さんがいらっしゃって、非常に大臣に対してああだこうだということを言っておりました、政党の支持率がどうだこうだと。だから、あえてこの委員会で言うべきことかどうかわかりませんけれども、申し上げておかなきゃならぬのは、亀井大臣も小林興起も昔自民党という政党にいた。では、なぜ自民党に今いないのか。自民党を出たのではなく、たたき出された。自民党をみずからの意思で出ていくのとたたき出されるのとは全然違うんです。こういう粛清が行われた。それをやったのが、あの若い議員さんのお父さんだったんじゃないですか。そういうことを反省もしないで、よくもあんなことが言えたと思ったので、あえて申し上げたわけであります。それで自民党は貴重な人材を失って、政権からもおっこっちゃったということでありますから。

　そして、マスコミだって問題ですよ。日ごろ言論の自由なんて言っておきながら、政治家の言論の自由を全然問題にもしないということが今日のこの政治のていたらくだということは、蛇足ですが、つけ加えておきたいと思うのであります。

　それで、金融問題に戻るわけでありますが、そういうことで、マスコミが余り報道していない、郵政民営化法はまさに金融に深くかかわっている、ここにあるということをしっかりと申し上げて、そして大臣にやっていただいているのが、今、共済の見直し。

　あれも大臣、ひどいですよね。アメリカの保険会社が、日本の共済をつぶそうとして、共済と保険を一緒にしろと。これを一緒にして、違うものを一緒にしているから、もう共済はめちゃくちゃになっちゃった。これも国民生活に大変悪影響を与えているので、今しっかりと大臣がこの共済を見直すように金融庁に指示をしていらっしゃるというふうに伺っておりますので、これもいい成果が出るでしょう。

　きょうは、メーンの問題はもう一つ、今、これも前政権の悪法ですけれども、改正貸金業法というのができたんですね。しかし、これがすぐ完全に実行されるのではなくて、六月にですか、これを完全実施するということで、若干時間がある。

　この間、金融の政策委員会というんですかね、大塚副大臣のもとで、民主党の国会議員が集まって自由に討論する会合が開かれた。これで、完全実施ということを言わされているんだがどうかというお話があったんです。副大臣、覚えていると思うんですけれども、立った人は全員、座っている人の意見はわからないですけれども、立って意見を言った人は全員、この六月実施に反対したわけですよ。その理由は非常に簡単であって、こんなの実行されたら、もう中小企業のお金を借りようと思う人が借りられなくなる、こういうことになったら、つくったのは前政権で、実行するのが現政権で、どっちが悪いかと言われると、つくった前政権ではなくて実行する現政権になる。だから、こんなことを、これはもう亀井大臣の剛腕でひっくり返して、立派な新しい法律をつくってもらいたいというのが、お話しした人まず全員の意見でございました。

　それを、時間がありますので、若干のお話をさせていただいて、大臣にしっかりと考えていただきたいと思うのであります。

　今、改正貸金業法を、この悪法を何とか完全に実施しようとして、多分大塚副大臣のもとでＰＴ、そういうのが開かれまして、いろいろ勉強会を開かれている。それで、見直ししていくのに十の方策を考えたという紙があるんですね。これをやれば何ともなく実施できるのかなということで出したんでしょう。しかし、これは残念ながら、大塚副大臣も頑張られたと思うんですけれども、やはり皆さん、民主党の議員の方がこの間の政策会議でお話しになったように、いろいろな問題がたくさんある。今は時間がありませんので、十について全部はお話ししませんけれども、大きなものについて言うならば、一つは、総量規制というものを入れたんですね。

　この総量規制という細かい議論に入る前に、せっかく大臣おいでですので、大体、大きく問題になっているのは、皆さんにお配りしたと思うんですけれども、貸金業者数がもうこれだけ減ってきている。こんなに減るというのは異常な事態でありまして、こういうのが、お金が日本の中に、国内に回らないということを示している。余りにもひどい。

　どんどんどんどん経営が悪くなってきているからつぶれていくわけですけれども、その中に、大臣は余り電車に乗らないかもしれませんけれども、電車に乗りますと看板があって、そこに出ているのは、大臣、弁護士ばかりなんですよ、来てください来てくださいと。テレビを見ても、時々弁護士事務所がテレビに出る。そんなお金がどこにあるのかというぐらいやっているんですよ。しかし、何かと見ると、全部この話ですよ。

　過払いという変なことがありまして、何か最高裁が判決を出したらしいんですね。そうしましたら、それに従って、はいはいはいと言って全部言いなりになって、今までのお金を返してくれと言いますと全部返さなきゃいけないという変なことになっているらしいんですけれども、大臣はこの問題について御存じなのかどうか。

　そして、これはひどいなということであれば、最高裁の裁判官も優秀な人が行っているんでしょう、しかし大臣、金融庁の役人も優秀な人がたくさんいるはずなんで、その優秀な人間に、あの最高裁の判決、我々は司法じゃないのでおかしいとは言えないでしょうから、しかし、あんなのでみんなが困っているんだったら何か助けてやらなきゃいけない、おまえ考えろというようなことを言えば、きっと金融庁の頭のいい役人が考えてはくれるんでしょうけれども、まず大臣、この過払い問題について、ちょっと所見を伺いたいと思います。

○亀井国務大臣　過払い問題については、私なりに、また金融庁としてもそうした実態について強い関心を持って情報も集めておるわけでありますが、残念ながら、今の実態を見ますと、極端なモラルハザードを起こした弁護士の方々が、簡単に言うと、零細な金をある意味では血のにじむような努力をする中で借りておる方々に返るべき金を、世話をすると称して自分たちが食い物にしてしまっている、言葉が悪いが、私は言葉が悪いのが特徴ですから、しているという状況が、残念ながら相当広範囲に行われているという。

　先日、今度日弁連の会長になられた方ともちょっと話をしたんですけれども、そうした契約関係、弁護士との契約関係についても、立場の弱い無知な方々に対して、もう地獄で救い手があらわれたというような、そういう感情を利用して、実質的には借りた人に金が余り渡らない、実質的に弁護士がそれをとってしまうような実態が非常に広範に起きている。

　私は、弁護士会の会長に、これはやはり弁護士というのは人を助けるというのが本来のあれでなければならぬのに、最近はいろいろ広告まで打って、そうしてある意味であくどい弁護士としての仕事をしておられる方が目に余るんじゃないですかということを率直に申し上げましたら、会長も、非常にそういう面の問題があることを私も承知しているんで、弁護士会としてもこの問題についてはきちっと指導をしていくということをやりたいというような意味の発言を、私に対して、しておられました。

○小林（興）委員　大臣がそういうお考えでございますので、きっと何か、この過払い問題についてもきちっとした道が開かれるんじゃないかなということを期待させていただきます。

　そして、戻るんですけれども、必ず何か法律ができるときは、一応大義名分がある。だからみんな、いいかなと思ってやる。郵政民営化なんか、大臣、郵便局が便利になるというから、そうかなとつい行っちゃう。全然ならない。しばらくたつと気がつく。貸金業も一応、前につくったときに多重債務者問題というのがあって、これやるこれやるというと、みんな、そうかなという。これはおっしゃるとおり大事な問題ですから。しかし、この多重債務者問題なんというのは、この間のＰＴでもいろいろな専門家がお話をしておりましたけれども、これは心の問題もあるわけで、いろいろあるわけだから、別に貸金業という金融の分野だけでやれる問題ではないということを皆さん言っていらっしゃいました。

　そういうことをまず考えて、この貸金業というのはお金を普通に貸して普通に借りる人の話をするわけですから、それがスムーズにいくようにするためにはどうしたらいいかという原点に戻ってこの法律を考えるという中で、この間、多分多重債務者問題を引きずっているんでしょうけれども、この十の方策が何かいろいろと、総量規制というへんてこりんなことを考えて、お金を貸すのに年収があるかないかを考えましょうなんというのが総量規制らしいんです。しかし、あのときも、政策会議で民主党の皆さんから意見が出ましたが、副大臣、世界でこの総量規制なんということをやっている国はあるんですか。先進国で結構です。

○大塚副大臣　私どもが承知をしておりますイギリス、フランス、ドイツ、韓国等においては、特段設けられていないというふうに認識しております。また、米国においても、ニューヨーク州法等主要な州法には定められておりません。

○小林（興）委員　世界の国がなぜ設けないのかというのは、私も別に理由はわかりませんけれども、ただ、推測できるのは、この間の話を聞いていましても、年収の三分の一貸そう。しかし、貸金業の狭い話をしているんですね。

　今、御承知のように、信用経済の中で、よくも悪くも普通の方が、デパートに行って買い物しても、全部その場では払わない、何回払いで払うとか、それから、毎日テレビを見ると、朝、いいものですよ、何回払いで払いなさいと。みんな何回払いというので分割で払っているわけでしょう。言ってみれば、我々みたいな素人から見れば、みんなそんなのは借金であって、ずっと払っていかなきゃいけない。そういうところに持っている借金も貸金業で借りるお金も、借りることに変わりがないんですから、もし総量規制をやるのであれば、すべて、その人がそういうことにお金を使っているかどうかということを集めて見なきゃいけない。でないと、本当に返還能力があるかどうかわからないわけでしょう。

　だから、総量規制なんというのはできないし、やろうと思えば全体を集めるということになって、国民について政府がえらい介入してくることになる。だから、自由主義諸国ではどこの国も総量規制なんということは、やりたいと思ったって、そういうのは大学院生レベルの話であって、世の中を知っている大人から見ればそんなことはできないよ、こういうことは一番亀井大臣がわかると私は思いますので、こういう総量規制問題についてもぜひまた考えてもらわなければならないと思います。

　それから、もう一つの問題で、上限金利という話があって、何か昔二九・二が今は二〇になっちゃったらしいんですけれども、こんな二〇％程度でできないよというのは、それができないからこうやって業者がどんどん減ってきている。お金を貸すのに、貸して全部返ってくるならこんな楽なことはない。返ってこない、そういうものがある率で発生するということが常識だからこそ、普通の率に、大もうけしようというんじゃないけれども、多少のものがないと貸出業というのは成り立たない。

　この間のＰＴなんかでも、大塚副大臣、自分で主宰されたんですから聞いておられたと思うんですけれども、そういうものでは、みんな二〇じゃ無理だと。世界の国だって、どうなんですか、みんな二三とか五とか、そういう数字になっているんじゃないですか。

○大塚副大臣　まず事実関係を、認識を共有させていただきたいんですが、きょうせっかく小林委員が御用意いただいた先ほどのグラフでございますが、改正貸金業法が施行されたのは平成十九年からでございますので、十九年以降、業者数が減ってきていることと、それ以前のトレンドとの違いについて、これは今の御質問ともかかわる点なので、ちょっとだけ付言させていただきたいんです。

　このグラフの一番最初の六十年、六十一年のころは、ちょうどバブルのころに、大変高利で借りてでも株でもうけられる等の動きから一気にそういう業が成り立って、数がふえたわけであります。その後バブルが崩壊した後、借り回しをしながら平成七、八年ごろまで続いたわけでありますが、このころ、きょうの審議の主題でもあります金融機関の破綻等が生じ、その後、平成八、九年ごろから十五年ごろまでの、減りながらもやや高い棒グラフの状態のころに多重債務者問題が徐々に社会問題化していき、そして多重債務者問題が表面化したことにより、そこから抜け出さなくてはいけないという人たちが借りることを抑制して、一気に業者数が減ってまいりまして、そして改正貸金業法が成立をして平成十九年から施行された。

　こういう流れの中で、では他国ではなぜ先ほどのような規制がないかと申しますと、規制のないイギリスなどでは、消費者金融のうち、銀行が八割を行っております。また、ドイツにおいては、日本のような消費者金融業者とか商工ローンのようなノンバンクが一般には存在しない。したがって、本来の金融がこの分野を担っているウエートが日本よりは高いということもあります。

　そういう違いを認識を共有させていただいた上で、御下問の金利について申し上げれば、上限金利は他国においても日本より若干高い水準に位置づけられております。

○小林（興）委員　特に問題は、大臣が非常に気にしていらっしゃる中小企業者向けの事業者金融なんですよね。

　この間ＰＴで私も教えていただいたわけですけれども、大臣、大塚副大臣のもとで、ＰＴで非常にいい方を呼んでずっと勉強会を開かれておった。なかなかこれだけのいい方を呼んで精力的にやるというのはないので、ぜひ評価してやっていただきたいと思うんです。私はただ聞いていただけですけれどもね、そういうところに行って。

　すばらしい講師が話をして、例えば、実態として、何か仕事が来たときに、植木屋さんなんかは道具を百万円で購入して仕事をして、百五十万か二百万もうかる。そういうときに、すぐにやって一カ月後にはお金が入るんだけれども、その間、百万をぱっと借りて、その金利を次の月に百三万払う。大臣、百万で次に三万足したって大したことないでしょう、百三万。だけれども、これは年利にすると、三掛ける十二だから三六になるわけでしょう。三六％なんて今は借りられないわけですよ、二〇％ですから。百万円で、翌月返すのに一万、二万、三万は事業者にとって大したことない。

　同じように、大企業からお金がもらえると思って待っていたら、いきなり今月もらえなくなった。もうちょっと待ってくれと言われたときに、どこからかお金を借りてこなきゃならない。そのときは百万で例えば百五万だって、貸してもらえれば、必ず次にお金が大企業から中小企業に来るわけですから、耐えられる。

　つまり大臣、申し上げたいのは、事業者金融と普通の、まあサラリーマンが借りると言ったらあれかもしれません、国民が借りるのと違いますので、そういうものについて手当てをするということを考えないと、この間も大阪の民主党の議員が言っていましたよ、これができると大阪で大変なことになるとみんなが言っていると。だれが大変なことになるかというと、中小企業者が金を借りられなくて大変なことになるということなんですね。ですから、そういう事業者金融というのがここに入っている。

　こういうのは多分、今イギリスの話をされましたけれども、日本は、さっきの共済もそうですけれども、共済も日本の文化、事業者金融にこういうことをするのも日本の文化。世界の大企業相手にぬくぬくと生きているような国家とは違って、日本は、大臣、中小企業でもっているわけですから、中小企業金融ということを考えたときに、貸金業は中小企業の金融も扱っているわけですから、これについて例えば別に法律をつくるとか、一カ月だけ借りるものについては、そういうのは年利で言わずに月利と言うんですか、そういうものは幾らでいいとか、そういうことを一緒に入れ込んでぜひ考えなきゃいかぬ。

　ということになりますと、この間の政策会議で民主党の皆さんが言っていたとおり、六月完全実施なんて、現政権がつくっている話ですから、これはひっくり返して、大臣、別に慌てて六月にやる必要はないのであって、七月でも八月でも、皆さん方のようなよく勉強している人たちの話を聞きながら、どうするのかということを抜本的に考えないと、日本にある文化、伝統というのが大変なことになるということで、貸金業法についてもう一度現政権で、亀井大臣中心の、貸金業はいかにあるべきかということをぜひやっていただきたいというのがお願いなんですね。

　とにかく、必ず大義名分、この場合は多重債務というのが出てくるんですけれども、何かいつも大義名分を出して、そして本当のものが消えていく。

　思い返せば、不良債権処理というのは、大臣、この言葉でどれだけ日本の金融がやられたか。あのときも不良債権を処理する、国民が見ると、悪いことを処理するならいいと。しかし、あのときは大臣、デフレ下で簿価主義を時価主義に変えたわけでしょう。十億の土地が一億にされちゃって、そして九億貸し過ぎているからはがせと、まさに金融庁が言ったんですよ。大臣が金融大臣だったら、何を言っているんだ、おまえ、そんなの急にはがすことはできないじゃないかと一言言って終わったのを、本当にみんな実行したわけですから。それで、十億借りていた人たちが、悪いことも何もしていないのに、土地が一億になったから九億返せと貸しはがされて、それを美しい言葉で当時の金融担当大臣は、竹中さんは、不良債権処理と。何が不良債権だ、おまえが処理された方がいい、そういうのでやっていたわけでしょう。それでアメリカに呼ばれて行くと、不良債権処理だと。処理したのはだれが、日本人がもうかったらまだしも、全部外資がまとめ買いして、大臣、全部持っていったじゃないですか。そんなばかな不良債権処理なんか見たことない。それで今日のこの結果でしょう。

　だから大臣、金融問題について、最後の私のお願いですから、とにかく、日本のこれまで誤ってきた金融行政、この間はっきり言われた、小泉・竹中金融行政は日本を間違えたと。ですから、亀井金融行政が日本を再生させるという思いで、大臣、頑張っていただきたい。最後に御決意を伺いたい。

○亀井国務大臣　議員の、現在の金融の状況、まさにまともな形で金が流れていっていない、特にその中で中小零細、商店、そういうところが大変困っておられるということは、私もそのように考えております。

　金融とは何のために存在しておるのかという、やはりその原点を見詰めながら金融庁は金融行政をやっていかなければならない、このように考えておるわけであります。

　議員のおっしゃることに同感な点が多々あるわけでございますが、議員御指摘の六月施行については、現在予定どおりに実施をすることにしておりますが、それに伴って、議員が特に指摘されましたように、個人事業者のそうした当面の金繰りについて、運用面においていろいろな矛盾が生じる危険性があるということで、今大塚副大臣のもとで、もちろん民主党の皆さん方から非常に貴重な意見をいただいたということも私はよく承知をいたしております。そういうことを踏まえて、そういうことが起きないような運用についての一つの方向を出していきたい、このように考えております。

　要は、議員御承知のように、今の金融システムの中で零細な方々のそうした金がちゃんと調達されていっていないという、さっき大塚副大臣から話がありましたけれども、日本においてはそうした銀行が銀行法に基づいて、金融庁が対応しておる、そういうことの中で、零細な事業、しかも喫緊な事業、それに対応できていないということがこの貸金業のいろいろな問題をやはり生んでおることだと私は思いますので、これは政府系金融機関を含めて、現在の金融機関がそういう現にあるニーズにどう対応していくか、こういうことを真剣にやらなければ、根源的にこれがやはり解決できない。また、ある意味では福祉の面ともつながってくる面も私はあると思いますが、議員のおっしゃったことはしっかりと拳々服膺しながら、今後の対策に生かしていきたい、このように思っています。

○小林（興）委員　時間ですので終わりますが、最後に大臣、運用面だけでうまくいくのかどうか、大銀行も世界の銀行と同じことしかしない、銀行に零細な企業なんかに貸すようなものは世界じゅうどこにもないんだ、日本独特のやはり小さな金融機関が必要ではないかということの御検討をお願い申し上げまして、終わります。ありがとうございました。

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