経験者が集まり検察の自作自演ぶりを語った、三井環さんを囲むシンポジウム（出席時メモ全体）ヤマボウシ

転載元：Like a rolling bean (new）出来事録　 by Rolling Beanhttp://ameblo.jp/garbanzo04/entry-10469798210.html

2010-02-28
経験者が集まり検察の自作自演ぶりを語った、三井環さんを囲むシンポジウム（出席時メモ全体）2月26日の、『緊急シンポ！「小沢VS検察」にみる検察と報道のあり方』に参加してきましたので、その内容メモ全体をまずこのエントリーで公開します。
音声再度聞き取りでなく、わたしのメモに、一部記憶で追加をし、構成したものです。
正確な発言は、音声データや動画再録にあたるようお願いします。
また、発言者は（コメント内容以外は）敬称略とさせていただいています。

検察の実態、そもそもの出自や、威信を見せながらも、その実は、自ら作成したシナリオに対して自作自演を繰り返すありさま、およそ実社会で通用しないモラルの低さと幼稚さは、実際に検察に対峙したことのある三井環さん、また多くの登壇者の実体験から、きわめてよく分かり、この期に及んで検察のリークなどない、だとか、あったとしてもそれが問題になるはずがない、だとか、日本は堂々たる民主主義国家で検察は大いなる正義の味方だとか、もっと言えば、そんな神話を垂れ流すのがどれほど馬鹿げた生き方なのかが、理解できると思います。

まず、権力の横暴に対しては、憶測でなく、事実をこうして積み上げることが大事だと強く思いました。

そして、一言で言えば、「何でもできるし何でもやってきた」のが検察（特に特捜部）の実態であることも明らかです。

で、そこへのお追従メディアです。
記者クラブ制度という、日本とジンバブエにしかないとも言われる異常な制度のもとでは、メディアがそこに参加できないというのは、情報という「商売道具」を失うことを意味し、誰もがそれを恐れて自粛するとは、学校や職場である、「いじめられたって正しいことを言えばいいのだ」がなかなか通用しえないこととも、似ているかもしれません。

ただ、それでも、世界のジャーナリズムのあり方からすれば、当然、「たかがそんなことのためになぜ？」と言わなくてはなりません。

一方で、記者クラブ制度というもの自体を維持させることで、互いに報道を抑制できるということは、メディアの自浄力の低さやていたらくぶりであるだけでなく、連綿とある日本的な風土（出る杭を徹底して許さず）の中で、組織も人もがんじがらめにする「態度」の現れでもあり、同じことは人々の側にも存在します。

これが、「権力」をその場に留まらせることに多いに利用されています。
また、検察やメディアも「誰かの道具」であることも、思い知らされます。

日本とはどんな国であり続けてきたのかを知ることを知った以上は、このシンポジウムでも触れられているように、権力に立ち向かうことを、三井環さんや鈴木宗男議員だけに委ねていてはなりません。それは、お任せが無責任という以上に、そうした方の生命の危機を回避することでもあり、わたしたちが民主化を自分の手で勝ち取らなくてはならないということです。

ここから案内です。

大きな山場を迎えた「小沢VS検察」問題ですが、この戦いはいったい何だったのか、そして報道のあり方をめぐって何が問われたのか。徹底討論を行う緊急シンポジウムを開催します。ふるってご参加下さい。
出演者：三井環（元大阪高検公安部長）、鈴木宗男（国会議員）、上杉隆（ジャーナリスト）、青木理（ジャーナリスト）、元木昌彦（元『週刊現代』編集長）、他
http://www.tsukuru.co.jp/tsukuru_blog/2010/02/vs.html

そして、他に安田好弘氏（弁護士）、鈴木邦男氏（一水会）の参加がありました。
司会は篠田博之氏（『創』編集長）です。

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◆三井環
年間6億円が検察の裏金になっている。架空の領収書を作成する。
各地検の裏予算が遊興飲食に。ただし、これを使えるのはそれぞれの長のみ。一身専属的な金。
（検察はこれが明らかになることを恐れ）H13年10月末に、原田検事総長が「けもの道」を選んだ。

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（※）「けもの道」について
http://uonome.jp/article/mitsui_letter/723

魚の目　2009年11月17日
『三井環さんからの手紙　けもの道』
＜略＞
10月末、検察の今世紀最大の汚点が実行されたのです。原田検事総長とM法務事務次官、F刑事局長が後藤田正晴元法務大臣の事務所を訪ね、加納人事が承認されないと裏金問題で検察がつぶれると泣きを入れたと言われています。これを後藤田氏は後に「けもの道」と名付けたと言われています。
＜略＞
検察の裏金づくりの犯罪は公知の事実であるのに刑事告発に対し「嫌疑なし」と裁定し「真っ黒」を「真っ白」にしたのです。「けもの道」により小泉内閣は加納人事を11月13日に承認したのです。そして天皇を欺して犯罪者を認証させたのです。さらに原田検事総長、森山法務大臣は記者会見をして「検察の組織的な裏金づくりは事実無根である」とまで言って国民に大嘘をついたのです。
～～～

後藤田事務所を訪ねて、「このままでは（裏金問題があらわになり）検察が潰れる」と。
週刊文春と週刊朝日が大阪地検加納検事正の関わる裏金問題を報道していたところだった。
加納氏は法務省から福岡高検検事長への人事が上申されていた。
これでは内示もできない。そこで、明らかな裏金があるのに加納氏を嫌疑なき、不起訴とした。
これでコイズミ内閣が貸しを作った。さらに原田検事総長らも「裏金がない」と大嘘をついた。
現在もひた隠しにしている。
この先に、日歯連事件、緒方長官事件、小沢事件などが続いている。
検察は最大の弱点を内閣に握られた。誰でも利用するでしょう、こんな最大の弱点があれば。

本来の検察の使命が行使されていない。「けもの道」「嫌疑なし」の2本立て。
裏金の事実をひた隠し。
大手マスコミは触れないから、このことは国民も知らない。
鈴木宗男議員が裏金問題で、参考人招致、検事総長を証人喚問している。
しかし、これは宗男議員1人ではできないこと。皆さんの後押しが必要です。

◆鈴木宗男
検察が同じ仲間の検察を追及。検察官は検察官である前にまず人間であれ。
TVに出演する前の三井さんを捕まえたことも、人間として問題です。
検察が弱みを握られたから政権に恩返しをすることになった。
三井さん逮捕の10日後に、鈴木宗男議員の秘書・宮野さんが4月30日に逮捕された。
「ムネオハウス」で偽計業務妨害という。三井さんの件から目を逸らすため。
マスコミはこれでスズキを捕まえると言った。
皆さん、覚えているでしょうけれどおかしいと思いませんか、「ムネオハウス」ですよ？
ハウスって…ロシア人が言うのなら、「ムネオドーム」でしょう。
または小さいものだから「ムネオダーチャ」とか。
そこで気がつかなくちゃ。
「検察を叩くと鈴木宗男事件の情報が入りませんよ！」と言ったのは最高幹部になった人。
宮本（雅史）さんの本にある「歪んだ正義」。検察の思い上がりを知った。
水谷建設から秘書への金はリーク。でも結果として存在しなかった。
検察には手足がなくリークにより世論操作する。
検察担当社会部記者はエリートだから、他社のスクープを恐れ書かないわけにいかない。
間違った持ちつ持たれつの関係。
今回も「小沢さんが悪い」という印象、石川さんは頑張ったので、もらっていないと言ったけれど、あれが嘘でもいいから乗せられたら小沢さん逮捕だったんです。
密室の取調べは冤罪のもと、全面可視化を！

◆安田弁護士
ここでの共通点がある。3人とも囚われの身になったこと。
権力に狙われないと権力の怖さは分からない。日本社会での最高の権力が検察。
それも、ただ強いだけならいいが、検察は危険であることが大問題。
思想・道徳を持っているが、それらが実にチープ。小学校の風紀委員なみ。
不公平で悪質、姑息。高邁な思想や道徳があれば違うが、それがまったくない。
石川さんの件をもとに検察刷新会議ができることを期待していたのだが。
刷新すべき点は3点ある。
・検事正以上は民間法曹から。暴力を使って自白を暴露しても法廷で偽証しても誰も責任を問われない。
・全面可視化。どうしてもやらねばならない。23:30・・・23:00、22:50・・・。
この数字が何か分かりますか？石川さんの取調べが終わった時刻。拘置所の密室で、1日7～8時間続いた。
やられ続ける。休憩は食事だけ、息を抜くのはトイレだけ、およそ表に出ない。
弁護士接見は30分に限られ、日曜はできない。彼ら（検察）のやりたい放題。
・特捜検察の解体。氷山の点の一角だけでままごと遊びのような物語を造り山と山の間を「自白」で埋める。「関係者」という人たちを徹底して調べて作り上げる。これは密室でしかできない。この特捜の廃止は全面可視化にもなる。
もうひとつ怖いのは、検察が特高警察と同じということ。最初から悪人としょっぴく人間を決め捜査を始める。

◆上杉隆
検察の取材はしているが、3人と違って中に入っていないが（笑）、ともあれ報道を中心に話す。
印象、古今東西、国家権力が自らの自己防衛や組織維持のため権力を濫用する。
あまり期待を持っていない。検察には。
このところ週刊朝日で6週（来週7週め）記事を書いている。3週目に石川議員の女性秘書の横暴が許しがたい、と検察批判を入れた。それまでは検察批判というより、リークと記者クラブ・メディア批判だった。
NYTimesにいたころ、公権力に対する取材で匿名は許されない、とされていた。政治利用をされないため。
だが、まさに記者クラブはそれをやっている。
女性秘書の記事を書いたとき、全メディアが黙殺した。検察批判になるからです。
国会議員である小沢さん、石川さんなど政治家ｈｗの捜査に対して、方法は別として、間違っていないと思う。
しかし、女性秘書は今回の「不正記載」に全くタッチしていなかった。
石川議員が不正記載をしたという2003～4年に別の民主党事務所で働いていた。しかも与野党で秘書同士、知らない同士。
その頃の秘書の不正の事実を吐け、と言われても知るわけがない。
呼び出された方法にも問題。石川議員の強制捜査の押収品目返却と信じて、前の日も同じように返却を受けたので、ランチバッグひとつコートもはおらず、そこで騙されて事情聴取。
連絡をさせてほしいといってもさせず、1:45から始まった聴取が夕方になると、3歳と5歳の子どもを保育園に迎えに行きたいと何度も愛眼したが「何甘いこと言っちゃってるの、そんなに人生甘くないでしょ」と暴言を吐いた。
迎えの電話もさせない。人間として子どもまで犠牲にすることがあるのか。検察というより、行政組織としておかしい。
なんの前触れも無く10時間近く取調べ、ようやく脱出した。
こんなことが起こっているのに、TVも新聞も一文字も報じていないのはとても恐ろしい。
三井さんの例のように過去何度もあった。記者クラブと検察。ともに力を持ち、匿名でリークを流す、これは検察自体というよりジャーナリズムに問題がある。

◆元木さん
週刊現代編集長をやっていた。「検察対小沢」、これは両方とも嫌い。
小沢さんが最年少幹事長になったとき、注目して20年来追いかけ、政治手法を含めて自分なりに理解しているが問題は大いにある。
「東北のゼネコン支配などももしかしたらあるかも」と思っているが、松田賢弥という記者が今でも小沢追及をしている。その本を検察は回し読みをして勉強したと言うことだ。
小沢さんには、連続で抗議をされていて、出入り禁止もあった。良い印象はない。
しかし、検察にはもっと悪い印象。起訴されたことも。
麻原彰晃のオウム事件の自白調書を事前入手して掲載したところ、東京地検からとんでもないとして、コピーと取材源を明かせ、というので拒否した。そうしたら、なんと、麻原彰晃にわたしを訴えさせた。
講談社に脅しをかけて、「経理にガサを入れる。経理の資料を全部持っていく」と言われ、組織人でしたから、取材源は明かさなかったが、コピーは渡してしまった。
検察はやろうと思えば何でもできる、とつくづく思った。
ヤメ検を何人も知っている。田中森一さんが「でっちあげでも何でもできる。俺もそうしてきた」と聞いて、震えた。
検察対小沢に対してヤメ検の人が多数コメントを出した。悪いことでないが、自白強要、密室でのでっちあげ、最近で言えば（厚労省の）村木局長の事件では上司・部下が、取調べでは恫喝を受けて（検察の言いなりのことを）しゃべったが、これは検察の作文だと公判で話して、無実を証明している。
今回は、週刊朝日が大変がんばった。
三井さんと緒方重威さん（元公安調査庁長官）の対談（魚住昭さん司会）で、朝鮮総連の土地問題詐欺で事実と異なる自白をしてしまう、という話があった。緒方さんは検察の中枢にいた人間にも関わらず、取り調べられる側に立つと脅しを受け、家族のことなども使ってそうさせる。
わたしは全面可視化を求め、裁判員制度に反対。ここにこそマスコミの使命がある。後でまた話したい。

◆青木理
通信社にいて、自己反省をこめて話す。ある番組で言い合いになったが、リークが全て悪いというわけではない。最高裁判例でも。守秘義務違反？しかし、検察という権力の砦からリーク情報を取る記者は能力がある。ただしそれをどう報道するかが問題。守秘義務違反で締め上げると、インフラとしての情報が伝わりにくくなる、という点を踏まえて欲しいと思う。
もっと構造的な問題がある。実際には検察リークはそう多くないと思う。それは、新聞、通信、TVの事件報道偏重主義。
クオリティペーパー？、日本にそういうものがあるか分からないですが、これまでにも連日事件報道があるのは日本だけ。
検察担当者は5～6人で各社精鋭が集められる。全部で数十人となる。この構造が問題で、皆ほぼ検察の目線になる。
リークがなくてもその目線になってしまう。新聞社の幹部が、「リークなどない」と言って「関係者にあたって調査を進めて、最後に（そう考えた仮説を検察に）ちょっとあてて確認」と言う言い方で、それは事実。
ただ、そもそもの検察目線が、ちょっとしたリークで「風が吹く」状態になる。
最大の権力機関は警察と検察だ。会見でTVカメラがほぼ回せない2箇所が検察庁、警視庁。
東京地検の谷川、佐久間には、カメラを回さない。回したいと言えない。
圧倒的な力関係の違いが最初から明らか。
リークを受けて垂れ流す新聞と検察と言うよりメディアの構造的問題で、検察という組織の問題が、奥が深いものになっている。
以前、朝日新聞の主筆船橋洋一が書いた記事に、「自民党単独支配と官僚機構へのチェックは、旧社会党、野党、そしてメディアが行ってきた」と書いていた。しかし、メディアと検察を統治してしまう（とチェックが働かない）。
取調べ自体は検察も紳士的で「（メディアと）目指すところは同じですね」などと言う。そこから脱却すべき。
緒方さんがなぜ自白に追い込まれたか？元検事であるがゆえにわかることは今は９９％有罪。
否認されると保釈されない。検察の言い方、「あなたもいい年だ。自白せず争ってこれから10年間裁判して刑務所に入ったら、出てきても人生終わり」などと言われると、（真実でなくとも）自白になる。異様な歪み。小沢批判はメディアの義務だが、特捜検察への批判をすべき。記者に奮起して欲しい。

■篠田編集長「ここで鈴木さん退室なのでお話を」

◆鈴木宗男
三井さんが、国会に出て真実を語りたい、その場を作ってくれと言う。
法務委員会にお願いしてセットすべき。参考人招致でなくて、嘘を言ったらひっかかる（触法となる）証人喚問を三井さんは希望されているんですよ。なんとか実現させたい。ただ、法務委員会は全会一致が必要でそれが難しいところ。全会一致なんです。
理事各党協議をして委員会議決となる。三井さんはすでに出所している、真っ白な立場。

■元木さんの話は安田さんは初めて聞く話だったということだが、安田さんは今回の石川議員の弁護人をやっていて、マスコミに出ないのは考えがあるからですか？

◆安田弁護士
そうではない。弁護人には守秘義務があるので対応しないのが大原則。
弁護活動に必要不可欠で（本人の了解も得られて）そのときだけTVに対応する。
ただ、唯一（４億円の不記載を石川議員が認めたというのは完全な）「誤報だ」と記者クラブに2行だけ送った。基本的に応じないのは弁護士として当然。

◆鈴木宗男
わたしの時は、8年前でした。ムネオハウス、その後、三井物産のディーゼル発電、最後に、辻元さんに「疑惑の総合デパート、総合商社」と言われ、その後はアフリカのODA。これらは一切事件になっていない。
しかし、検察や外務省のリークをみんな信用してしまう。「早く鈴木を捕まえろ」。これで検察が仕事しやすくなる。
4年前に釧路地検が事件にできなかった（政治資金規正法に基づいていた）400万円を東京地検特捜部が取り上げた。解散だ。
東京地検特捜部とは、そもそも、GHQから国有財産と隠匿物資の摘発を目的にできたもの。
こんなの他の地検と一緒でいいじゃないか。
特捜部あがりでないと出世できない、という誤ったエリート意識もある。政治家を捕まえるのが我々の仕事。神様か？！
自分が捕まるまでは検察は正義の味方だと思っていた。むしろ警察はどうか・・と思っていたが、まだ警察には人情味がある。
検察は、司法試験を通っているから、自分でシナリオを作る。それによって調書を作る。さらにそれを見えてまた偽の調書ができる。
法務大臣ってね、法務大臣から総理になった人はいない。政治家から見ればレベルの低い人を法務大臣にしている。
閣議はTVに位置でなく役所ができた順序で座っている。法務大臣はいつも一番下（１９５２年法務省）。
通常、事務次官が役所の最高権力だが、法務省ではその人事を検事総長が握っている。その下に3段階もあって事務次官。

（※）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AD%E3%83%A3%E3%83%AA%E3%82%A2_%28%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E5%85%AC%E5%8B%99%E5%93%A1%29

キャリア公務員の一般的な最高職は事務次官である。しかし、省によっては例外が存在する。外務省と法務省では、それぞれ駐米大使、検事総長の方が格上とされ、事務次官経験者が就任することが多い。

取調べ可視化も千葉さんはかつて発議したが今は「勉強会」なんて言ってる。
影響力を持った人をつけないとこのまま。これまでも変えようとしたら皆失脚してきた。
梶山静六ら。小渕内閣の時代の中村正三郎さんもシュワルツェネッガー氏のサインがあったら失脚させらている。
取り調べでは、検察は「先生、もう政治家としてのカムバックはないですよ」などと言う。
他に聴取で呼んだ人間にもそう話す。（切り崩し）
わたしも、もう途中で（抵抗するのは）やめようと思ったが女房が「お父さんが悪いと思ってないんだから」と貫くよう言われた。

Q　（上杉）
谷川氏に抗議文を書いているがまったく帰ってこない。鈴木さんの質問主意書に対して政府の見解は？

A　鈴木
個別の報道についていちいち意見ははさまない、という意見。
検察に都合の悪いことを書いたら抗議というのがおかしい。
検察の名誉のためにも可視化が必要。それで頑張っている。

Q　
昨日小沢さんと話したことは何ですか？

A　鈴木
普天間、参院選、検察のあり方。検察が国民目線であるかどうか、ということには問題だという認識。
わたしからも、「凹まないで」と言っている。
上杉さんがいったことだが、記者クラブはフリーになっている（映像を流す）。
東京地検と警視庁だけがカメラを入れさせない。なぜこの透明性の時に？
国会議員を逮捕したのだから、検察も顔を出すべし。思い上がっている。

それに、「抗議するから来てくれ」っていうのも、社会人としておかしいですよね？

A　鈴木
KSD事件のとき、村上正邦さんは、検察に「お前がバカな森を総理にした」と言われたそうです。
しかしですよ、検察といえども行政の一組織。
そこで村上さんにどう答えたのかと聞いたら、あの参議院の「尊師」と言われた人（村上氏）が、検察には反論できなかったと。密室での取調べには大変な状況なんですね。だからこそ可視化が必要。

（講演者）「たしかに（森総理の件は）そうだなと思う部分もあったから」という話もある。（笑）

■外務省の件について

A　鈴木
政権交代で変わったものがある。外交機密費というものがあり、年間20億円を官邸に上納していた。
今は、それもありましたと岡田さんが認めた。
これだけでも政権交代の意味がある。
裏金がモスクワ大使館に、旧ソ連時代にプールされていた。これに対しても岡田大臣が「ありました」。ビロード革命です。
（※）チェコスロバキアでの静かな革命。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%89%E9%9D%A9%E5%91%BD

■西山事件、沖縄核密約（事件では記者が沖縄の核密約を議員に知らせ有罪となった）の件は？

A　鈴木
3月中に調査委員会で審議する。すでに存在していたことは明確。西山さんにも国会に来て欲しい。
かつての事務次官など、また、当時の吉野文六さんにも来ていただき、正直に語ってほしい。

■佐藤優さんの件について

A　鈴木
佐藤優さんはまったく捕まる必要のない事案。イスラエルで勉強会をした経費が別の名目だったということ。
だけど決済は上が行っているのになぜ背任なのだ？わたしを捕まえるための階段だったので、もう何でもありだった。
佐藤さんの部下も捕まったんです。貯金だけでも8000万だとかなんとか言われ、「普通のサラリーマンが持つ貯金でない」というと、今度は自分がやられる。仲間も売ってしまう。
佐藤優さんとわたしが捕まらなければ北方領土も帰ってきているでしょう。（会場笑）
もう彼も大宅壮一賞受賞の作家ですからね。
外務省では専門職だった。１種の職員が出世で先を越される、という思いでパージされた。
コイズミに抵抗勢力などと言われたわたしは、あれには権力闘争だと思っている。
福田康夫官房長官だったけど、鈴木の捜査はがんがんやったほうがいいとか、喜ぶような話ばかりしていた。

（引き続き、鈴木議員）
検察も自分たちが世直し、正義の責任者、という間違った価値観を持っている。
田中先生、金丸先生、わたしのように歴史的なことをやろうとすると大きな力、名前は言わないが（会場爆笑）大国の力が働く。その中で、何がしかをする人物がアメリカ勤務の経験がある。
そういったところに狙われるだけでも、わたしはそれなりの政治家だったかとうぬぼれる。（笑）

アメリカは情報公開は30年経つとなされる。中曽根は嫌疑不十分で直接関わっていなかった。いろいろ話としてあったが。
ロッキードでは偽電話事件というのがあり（※）、三木さんがそれにひっかかり検察が一気にいく、と。
「布施くん、できるかね」。怖いですね、ハメられますね。

～～～
（※）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AC%BC%E9%A0%AD%E5%8F%B2%E9%83%8E%E8%AC%80%E7%95%A5%E9%9B%BB%E8%A9%B1%E4%BA%8B%E4%BB%B6
鬼頭史郎謀略電話事件は京都地方裁判所判事補の鬼頭史郎が三木武夫内閣総理大臣に対し当時の検事総長を騙って電話をかけた謀略事件。
ロッキード事件捜査の最中である1976年8月4日、鬼頭は布施健検事総長を騙って三木に電話をかけ、その中でロッキード事件捜査に関する指揮権発動を求め、三木の事件への政治介入の言質を聞き出そうと秘密録音をした。

鬼頭はこの時の会話の録音テープを報道関係者に公開する。鬼頭は報道関係者に対し取材源秘匿という職業倫理を盾に自分の名前を出さないように要求。しかし、報道関係者は布施を名乗る人物の声が鬼頭に酷似していたため、検事総長を騙った鬼頭自身が電話した謀略事件であることを突き止める。
～～～

■アメリカの協力者について

■鈴木さんの応援をしている。親族みなファンです。今度官僚が認めたくないものがどのくらい出てくるかの見込みを。

A　鈴木
沖縄核密約。参考人を読んで当時の当事者に証言させる。これだけでも国民への透明性の意味がある。

～～～～～～ここで宗男さん退場

■三井さん、コメントを

A　三井
意図的なリークによって「風を吹かす」。逮捕されるときには大悪人（としての扱い）になっている。
鈴木さんが質問主意書を出している。リークがあるといったら、信義則に反する。
ただ、実際にリークはある。だって、やってきたんだから。中のことも、（調べられる側も）両方知っている。

■風を吹かせるときとは？

A　三井
虚偽供述。マスコミはリークに憶測をつけて出す。6割のリークと4割の憶測。読む人は疑いなく真実として見る。だから風が吹くのでしょう。

■すみません、風の吹く状況でなく、リークの仕方について

A　三井
個々の記者が検察に来て、こちらも一日1時間記者と会うと決めている。個々の記者が5～10分程度。
そこで、A記者にリークすると、新聞に大きく出る。他の記者は書いていないので、バブルで大きくなる。
わたしの事件なんか「三井不動産」と言われた。転売して1億2000万儲けたと。転売も儲けた事実もない。
（三井さんが逮捕されたときの話。意図的なリーク。記者の側からすると検察と一体化している。
　検察から見て、信頼のできる記者にリークする、と）
検察と大手マスコミが一体化している。本来はマスコミは、チェック機能がその使命である。
さらには、取調べの可視化は録音テープだけでなくすべて。検察は押収物、記録の中から見解を出すが、残記録がある。
免田事件などもその残記録から冤罪がわかった。両事物も全面開示する必要がある。

◆ここで安田
「裁量証拠主義」である。検察はあらゆるところを創作していく。証拠として何を持っていたかは弁護人に分からない。
膨大な情報のうち、有罪立証に都合のいいものだけを法廷に出す。無罪を証明する証拠なども実はある。
人についてもそう。聞き込みを有罪にしやすい人にだけ執り行う。
アリバイ証明などは排除し、そもそも供述調書に入れない。
取調調書の開示を求めているが決してしない。すべての開示、被告人・弁護人ともに開示すべきである。
それでようやく検察側と弁護側が対等の立場になるのに、「隠滅になる」と裁判所がいう。ここでは無罪推定は存在しない。
起訴されたら有罪推定。裁判そのものが公平でも何でもない。
検察を追認していうのが裁判の現状。裁判官が高級な官僚に過ぎない。
（※）
管理人：なぜそんなことが起こるのかは、『司法官僚』（岩波新書）に詳しい説明があります。

◆三井
両事物と残記録は弁護人が閲覧できない。真実なのだから（その状況がおかしい）。
証拠隠しにより死刑と無罪の違いも発生する。その件については、先日の『創』にも書いた。
週刊朝日の緒方さんとの対談もある。彼は2回自白した。37年間にわたり検察に務めた人がそうです。
一般の人はどうですか？
やはり可視化が必要。緒方さんには、魚住さんが、「裏金造りをしゃべってもいいじゃないですか、時効になっているのだから」と言ってもそうしない。何が怖いのかな。
検察が恐ろしいのだと思う。

◆上杉
緒方さんは人がよくお父さんもエリートの公安検事。親子二代。検察に対しあれだけ酷い目に遭っているのに遠慮がある。

◆三井さん
（怖いのは）「裏切り」でしょう。わたしは現職時、年賀状は400通来ていたが、今は3通。

■佐藤栄佐久さんの件。実質無罪。部下の方が不正な金をもらっていたらしい。それが検察の最大の証拠だった。
佐藤さんも「言うことを聞かないと社会的に抹殺されるぞ」と言われた。
それに対して「（そういうことは）ありますよ」と三井さんは言ったのですね…？

◆三井さん
だって、捜査は戦争ですから、なんでもやる。
検事は何でもできるが（勾留、接見禁止・・・など）弁護士にはできない。

■小沢さん事件のリークについて、検察が3人逮捕したが筋がよくない。あとは小沢＝悪というイメージだけを世間に作って
政治家として失脚させるようなリークはあるか？

◆三井さん
わたしも報道を見ていてあると思う。支持率低下、検察は「役目を果たした」と思う。

■たしかに、このまま小沢さんはやめるかもしれない。世論誘導はある。

◆三井さん
リーク云々は個々の窓口に任されている。4億円が陸山会に入金。水谷の5000万が含まれていれば罪。
あそこまでやるのだから、検察は客観的な証拠や小沢幹事長との共謀の証拠もつかんでいると思っていた。しかし、それが一切なかった。

■検察の焦りですか？

◆三井
そうです。そう、焦りとは言いことを言いますね。

■青木
検察の統治能力がなくなっていると思う。
今回の小沢報道は10億円の読売、11月の水谷1億円が節目で、いずれもリークではと思うが？

◆三井
それがなければ単なる形式犯。国民は今でも悪いと思っている。続投可否で7割NGと答えている。これはリークの影響。

■今回の捜査はどういう判断をする？民主党に打撃があるということをどこまで意識してやる？

◆三井
「けもの道」からの問題。弱みを握られた。麻生政権末期になれば、それ（検察の弱み）は誰でも利用しようと思うだろう。
日歯連の迂回献金疑惑を松野検事総長が中断した。けもの道はコイズミから。
野中さんも起訴されなかった。先日、彼と裏金とけもの道のことを話した。一番よく知っている人物だから。
どうする？自民党が潰れそうなとき。わたしなら、裏金問題を中断する。
検察独自の考えはない。持ちつ持たれつ。

■会場から
青木理さんの、山口編集長が呼びつけられた件で、自分が9年前にNHK海老沢会長から呼びつけられたことを思い出した。
ともあれ、リークとリーク報道批判が混乱して話が進んでいる。殆どの記事をリークで書いている。そこを批判するのではない。
検察の情報を無批判に報道するTV・メディア。新聞やTVなら小沢批判とともに検察批判をしてはどうか。
調べても殆どない。共同通信時代に、検察、警察の名前を出した批判はあるか？

◆青木
共同通信時代、自分が担当していた捜査権力の批判をしたか。した。『日本の公安警察』という本を出した。
ただ、その後そちらの担当はできなくなった。ちょうど元木さんが週刊現代のころ。
ナイフを持っている、住民票、転び公妨などを目の当たりにして、上杉さんがおっしゃるように公安警察については書いておかねばと思い、ただ共同通信では書けないので元木さんに持ちかけたり、でもそれがずるいと思って本にした。
そうしたら検察の友達、今までいっぱいいたのに、2人に減った。

■同じことを記者クラブメディアにいてもできる？

◆青木
共同通信では無理。本を書いてすぐにある有名な方から賞賛された。
お褒めの言葉の最後に「これを青木が勤める共同通信から」と言われた。

◆上杉
検察という捜査権力に各国の記者は戦っている。発展途上国・先進国、TVも含めて、実際に、命を落とすまで戦う。
日本だけは出入り禁止が怖いという理由だけでやらない。

◆青木
構造問題だろう。社会部の記者で確実にネタが取れるのは東京地検特捜部だけ。
そこに逆らったら・・・。ある人が「検察の腐敗」と書いたら社会部全体に影響。
出入り禁止自体は怖くない。情けないこと。

◆上杉
各国では命を落としているのに、落とせとはいわないが・・・

◆青木
社会部の中で警察記事を書く。警視庁の記者がおもしろくない。
「あの人おかしいんですよ」と言ってごまかす。

■会場
役割分担。パクられても新聞TVは話を大きくして、雑誌はその流れをもらう。
また、ここで、ポイント。青木さんは共同通信代表ではないということで、大手メディアを代表する立場の考えでないことにご理解ください。

★休み時間：参加者質問記載★

TwitterとUstremの話を上杉さんから

◆上杉
日テレさんがこうして今日もいらっしゃってもおそらく報道しないだろうけど（笑）ここではダダ漏れ。記者クラブの壁を飛び越えていると。ハッシュタグのことなど。三井さん混乱しているかも？

◆三井
日テレの名誉のため言うと、わたしの30分のドキュメンタリーを作ってくれた。

■編集長
今回のシンポジウムは、事前予約だけで400人あった。
ネットと東京新聞だけ。時代が変わったという感じ。
市民メディアができつつある。物書きはネットが怖いと敬遠していたが変わってきた。
終了時刻は9時半。設営して片付けて退場するので若い方、20分ほど。
21時半に撤収？

■会場からの質問事項について
小沢問題では一般市民の検察批判がまとまったが

◆上杉
国家権力とメディアが一体化し、これまで出てこなかった検察批判権力が、既得権を守りあう。組織というものも、1つだけの場合には弱点があって弱いが官報複合体となると強い。ずっと書いてきたこと。
アメリカの軍産複合体相当。それが、日本では、メディアと霞が関。
薬害肝炎で法案ができたが4年以上輸血での感染が雑誌やフリーの方で問題になっていた。
厚生労働省はそれを記者クラブで封じ込めて、しかし実際にそれが事実だとわかった。
記者クラブはメディアの問題でなく霞が関と国家の統治機構の問題。
協力してきた記者クラブは、50年事実を知らないできた。薬害エイズ、水俣病、イタイイタイ病いずれも、正しく報道されていたら。感染して苦しまない人がどれだけ多かったか。
国民総洗脳状態においていたことを、11年前から言っていたが、正直、なんの反応もなかったんですよ。
政権交代以降のTwitterでのオープンな記者会見で記者クラブと全く反対の反論が出てくるようになった。
（昨年の）3月4日の小沢会見。そこから一貫して小沢氏には批判的なことを言ってきた。
小沢さんに「ダミー団体へのチェックをしないのか：という質問もした。自慢するわけじゃなにですよ。それが新聞やTVを飾った。
西松、石川秘書逮捕、小沢会見はフルオープンになっているので事務所のことを聞いたのは、わたしや岩上さんなど。
ところがそれが伝わらない。ただしネットでは小沢さんにも言い分、
検察が（小沢氏に限らず）ひどい。
多様な価値観で判断すればよいと思う。今日を含めて変わってきたと思う。

◆安田
石川議員の誤報の件について報道に関する感想など。
特にいろいろな事件をやってきたが、今回ほど、供述や捜査関係がここまでマスコミを賑わしたことはない。
マスコミからは、「国会会期の３日前に逮捕は憲法無視」「選挙活動、参政権の侵害」民主主義の侵害行為、という批判が起こってしかるべきだと思ったがなかった。見識がない。自分たちが持っている権力を理解していない。
彼が白か黒かでなく、一票（を投じた行動の価値）そのものが奪われた。北海道１１区は自分たちを代表する人がいない状態に
なった。普通であれば３００日、７００日入れられる。そういう危機感をマスメディアに言いたい。
もうひとつ。検察のシフトがどこにあるかは読める。どの筋から漏れているかもわかる。
最初は産経新聞にシフト、ある一定の時期から読売に。検察が最後の頼みがどこかをよく表している。
尖兵とするメディアと、政権を倒すというメディアを使い分けている。民主党政権を倒すという意図がよく見える。
その後に毎日新聞。誤報が多い。今でも検察と小沢さんの戦いは続いている。
確たる証拠もなく国会議員をパクる。結末も今のように、当然なる。
しかし、警察の副署長が検察審査会で矯正起訴、兵庫のように。あの手を使うことはありうる。
案の定それをやった。あとは、市民や国民を使って最後をとどめようとしている。
検察審査会２回目は８名。資料としては検察の出す資料で審査会メンバーは判断する。
検察官は自分たちの見解を述べる。陪審員と同じように市民が決済するが証拠が限定されている。
検察審査会の意見を変えることが？？？できる。
彼らは第２弾・第３弾を容易している。最後は弁護士が小沢さんを起訴するというとんでもないことをするかもしれない。検察審査会制度が検察に利用されるという新しい時代に突入。
検察の支配はさらにひろがり、傘もさらにひろがっている。

★２１時半には完全撤収

■記者クラブ出入り禁止に法的根拠は？

◆青木
ない。検察が気に入らないとやる。特捜部、東京地検、３検禁止。
検察に関する部分があまりに恣意的で分からないのでルールをと言ったら、最高検次長検事が被疑者に直接あたる、
検察の捜査妨害、検察クレジットを使った前打ち報道だめ。
被疑者側の言い分は捜査妨害行為とされかねない問題のある回答。

■緒方さんなども全面対決しないが報復が怖いのかも。
『創』でも三井さんの獄中連載をしていた。大変だった。最初は死ぬかもしれない生きて出られるのか・・。

◆三井
糖尿病治療をしていた。拘置所で２０日治療なし。血糖値、ヘモグロビン上がる。やられる、殺される、戦前だと思った。
２０日間は報道された。
仮釈放がいけない理由はどこにある？再犯を犯す？何もない。検察サイドの感情論だけ。
緒方さんもびっくりしていた「こんなことあるんですか」と。
ここまでやるんだから受刑者になっても、８年前の事件なのに。
刑期が満期まで行った場合、「検察の不正を絶対に探してやる」と思った。
安田さんが言うように「失望を感じた」と。通常国会の前に誰も報道しない。
わたしは諦めていますよ、大手マスコミのことは。
検察の裏金問題は凶悪犯罪なのに、大手マスコミは報道しない。無銭飲食（などの軽犯罪）ではない。
わたしが海外特派員クラブで講演したらワシントン・ポストの記者が、「わたしの国なら検察の最高幹部が全部対応されたはず」と言った。それが、血を流した民主主義とお上からの民主主義か。
そして裁判員もお上から。
今度あんな事件があって、逮捕したら大変な反響がある。ほどの重要犯罪でない限りしないことで、闇から闇に葬る行動はいくらでもある。怪死。電車を待っていてホームで後ろから押すなどいくらでもある。

■編集長
ここで自分が死んでも世の中には殺されたと分からない。獄中のように糖尿病の病気で死んだと。
三井さんをいろんな形でサポートする動きが出てこないと。
この間原口大臣が裏金問題をやるというニュースがあったが。

◆青木
最近の民主党の雰囲気、小沢さん事件のあとの戦うことに歯切れが。
あの「けもの道」ではないが、そういうった何かがあるのであるのでは。検事総長をせめて民間人にもってくれば。指揮権を発動するなど。そのことも薄れている。心配している。

◆三井
H1８に、原口さんは議員会館で名古屋市長になった河村たかし議員、埼玉県知事になった上田議員と話した
これは国会で追及すると言ったが何もしなかった。悪口でなく。

◆上杉
原口さんの件について。
わたしは今は総務省の記者会見に出ていない。ICTの委員になっているので公正を期すため。
行政評価の対象も含めてやると。フリーにすることで雑誌記者、ネット記者の質問が出ている。
つまり、４年前の原口大臣と今の原口大臣は違うことを三井さんご理解いただきたい。
会見の言葉を拾うと、「関係者」と守る必要があるのか。せめて「検察関係者」とつけるべきでないかと言ったのに、大臣介入として批判した。
フルオープンにしているのは岡田大臣も。
フリー、雑誌、ネット記者が密約の問題を質問するのでやらざるをえない状態に。こういった形で国民の側から突きつけられる。すこしずつ変わってきている。

◆三井
検察に自浄能力がない。千葉法務大臣が検察の裏金問題に謝罪し返す行政の指揮権を発動するのはやらなくてはならないこと。こちらは犯罪。犯罪で使った金を返すのは当たり前。それをやらないのなら千葉法務大臣はつまらないね。

★文京区区長からツイッターで：
机や椅子を片付けてください。１分でも過ぎたら・・・と言われた（会場爆笑）

■かけつけていただいた鈴木邦男さん、２分でお願いします

◆鈴木邦男
三井さんは面会に言っている。正義感があると同時に人間的な人。
検察を攻めるにはもっと緻密にやるべきだが脇が甘い部分も人間的だと思う。
人を裁いていて、裁かれている。両方知っている人が入ってくるのは非常に力強いこと。

ここで、終了間際にPCの電池が切れました。Twitterから関連内容を付記します（誤記訂正済）。
携帯からなので上記メモより簡略化しています。

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