孫崎享氏・岩上youtube動画後のインタビュー記事が面白いので是非御覧あれ。
http://www.iwakamiyasumi.com/column/politics/item_257.html　より転載。

前回までのエントリーの続き。1月14日孫崎氏インタビューの番外編。

　ビデオを回しながらのインタビューは、前回までのところで終了。

　その後、奥様がケーキと紅茶を出してくださり、ここからさらに2時間も歓談。このときの孫崎氏の話がまた面白い。

　録音もメモもとらずに聞いていたが、途中からあまりの面白さにもったいなくて、許可を得て、レコーダーをONにした。

　話は、先に孫崎氏がさらっと口にした「検察の動きを見ていると、アメリカの意思が分かる」という言葉について。

　なぜ、検察の動きを見ていると、アメリカの意思が分かるのか、そうたずねると、「特捜部という組織について知るには、その起源を知らなくてはならない。特捜部の出発は、GHQ（進駐軍）が支配していた戦後直後にさかのぼるんです」と孫崎氏は語った。

孫崎「戦後、隠匿物資を、発掘するために特捜部がつくられました。こんな資産を日本政府は隠していて使っているという。それと政治家と結び付いているというので、隠匿物資の摘発が始まっているわけです。それが特捜部の出発点なんですね」

岩上「隠匿物資というのはこの場合は、戦前の日本軍か？」

孫崎「そうそう。ダイヤモンドであるとか……」

岩上「あの児玉誉士夫とか、戦中、軍部に協力していた人達が抱え込んでいた軍需物資をドサクサに紛れて私物化して、戦後、すごく成功するじゃないですか」

孫崎「そうそう」

岩上「ああいう一連の戦後右翼と同じように、どさくさに紛れて、いろいろ物資を私物化していった連中がいるという話ですが……」

孫崎「どさくさに紛れなくても、日本政府が持っているわけです」

岩上「特別会計の埋蔵金みたいなもんですかね」

孫崎「日本政府そのものが持っていて、日本の政治がそれを利用しているわけ。それを……」

岩上「どこか帳簿に載っていないとか、国民の為に使われていないとか……」

孫崎「そう。そういうことが起こっているわけですよね。利用の仕方がかなり恣意的なものなんだけど、それを一番追っかけたかったのがアメリカなんですよね」

岩上「日本の隠し財産を発掘しようと」

孫崎「要するに、自分の目のつかないところで、勢力をもっていこうとしているわけだから、全部の経済財産はアメリカの方が把握しているわけだけども、隠匿物資だけは隠しているわけだから、わからない。それを使って動いているわけだから……」

岩上「地下経済ですからね」

孫崎「それの摘発で、特捜部は始まった」

岩上「隠匿物資の私物化ということは、闇屋ややくざのように、私的利益で動いている連中もいるでしょうけど、当時、アメリカの占領下の中で、アメリカに気づかれないように動こうというのは、アメリカに隷従することを潔しとしない勢力、日本の自主独立を求める勢力。いわば、アメリカにとっては非常に困る勢力でしょう、愛国主義勢力というのは」

孫崎「そうそう、そういうことです」

岩上「それを摘発する東京地検というのは、愛国者を摘発する勢力……」

孫崎「愛国者という言葉を避けると、その時の政府に、その時の日本の権力者に歯向かう役割で特捜部はスタートしているわけですよ。じゃあ誰が後ろ盾にいるかというと、米軍がいたわけですよ。それが今日まで続いているわけです」

岩上「そうなんですか、なるほど。日本国内の、国民に選ばれた正当な政治権力に対しても特捜部は歯向かう。その背後には、そもそも出発点からアメリカの存在があった。ということは、東京地検が日本が対米隷属から離れて、独立独歩の道を歩もうとする政治家をねらい打ちにしてきたのは、ある意味で当たり前なんですね」

孫崎「当たり前。だから、特捜部の姿勢は一貫している。田中角栄にも歯向かう。要するに、非常に簡単なことなんですけど、官僚が時の政府に立ち向かうということは、普通やらないです。しかし、時の政府よりも強いものがいると思うからやるんです」

岩上「なるほど。官僚は、一番強いものにくっつきますからね。本来は、官僚は権力に従うものですから。それが官僚というものの本質であり、性質ですよね」

孫崎「というようなことを思っていくと、特捜部というのは何者かという。そういう意味で歴史的なものが、今日までどうなっいてるかという、これまでの特捜部長であるとか、それをずうっと追っかけたら、面白いものができるかもしれない」

岩上「面白い。やりたいけれども、うかつにやろうとすると、つぶされますね（笑）つぶされないでやるための方法を考えないといけないですね」

孫崎「特捜部のトップは、皆、外務省に出向して、駐米大使館勤務を経験したりしていますよね。あれは、大使館勤務が大事なのではない。留学でも何でもいい。検察に入ってから、アメリカに何年間か滞在することが大事。その滞在期間中の経験こそが、大事なんです。その期間中に、権力の機微を学ぶんですよ。くわしくは、私は専門家ではないので、これ以上は言いませんが」

岩上「権力の機微を学ぶとは？」

孫崎「くわしくは、私はその方面の専門家ではありませんから、これ以上は申し上げませんが」

岩上「官僚を動かす一番のテコは、人事ですよね。米国が人事に介入することができれば、それを通じて政府や官僚機構の操作も可能ですね」

孫崎「先に述べたように、小池百合子さんが武村官房長官について話している(http://www.yuriko.or.jp/column/column2002/column020704.shtml)ことなどが、ひとつの例でしょう。他にも多々あると思いますよ。各省庁の幹部に、どれだけ米国への出向経験者がいるか、ということを調べた人がいます。すると、法務省では、出世組の中に、米国出向経験者の占める割合が高いんですね。他省庁と比べても、ずっと高い。不思議ですよね、これ（笑）」

岩上「これは面白いなぁ（笑）」

孫崎「いやいや、面白いかどうかは別として（笑）。リスクをとらないと」

岩上「僕自身は、リスクをとるのはかまわないんですが、僕だけでは説得力がありませんから（笑）」

孫崎「それはやっぱり、一番説得力のあるのは元の公安調査庁であるとか、あるいは検事であるとか、そういうような人たちに、これでいいのかと思っている人達が必ずいるはずなんですよね。その辺をどうつかむかですよね」

岩上「やっぱりこの捜査はおかしいという風に発言している弁護士というのは、元東京地検の検事なんですよ。郷原さん」

孫崎「ああ、郷原さん」

岩上「郷原さんに実は昨日（1月13日）の夕方、インタビューの約束を入れていて、彼の事務所に着いた時に『小沢氏の関係各所に強制捜査が入る』という速報が、携帯に入りました。うわーっ、とうとう入っちゃいましたね、というところで、郷原さんとのインタビューを始めたんです。それを大急ぎ、今朝、YouTubeにアップ(http://www.iwakamiyasumi.com/column/politics/item_223.html)してきました」

孫崎「第二、第三の郷原さんが出てくると、いいんですけどね。だって郷原さんだけだったら、今度彼の足元をすくわれたら……。『郷原さんというのは、あんまり信用ができない』などという、そういうような『評判』を立てていくでしょうからね。ちょうど寺島実郎さんが一時期やられたでしょう？　あれと同じような感じになるわけだから。ああいうような人が次から次へと……」

岩上「ああいうような、寺島さんに対する、一種のディスインフォメーションのようなものも、ある程度組織的にやっているわけですよね？」

孫崎「やっていると思いますね。あれは口コミですごい、広まっている。ええっ？　と思うような人が、『寺島さんというのは、仕事はあんまりやらないんだよな』とかね。全然違うようなところから、攻撃しているんですよね」

岩上「なるほど。先生ばっかり目立ってはいけないんで、複数の人が立ち上がらないと。できるだけ、とにかく、やりたい事は簡単なんで、この気持ち悪い状態を何とかしたい。この気持ち悪さというのは、本能的に誰でも分かりますから。この気持ち悪さをを分からない人たちは、ちょっと変だと思うんですよ」

孫崎「しかし、郷原さんや、あなたのような人というのは、ほとんどいませんよ」

岩上「たしかに今はまだ数は少ない。小沢会見で、120人いる報道陣の中で手を挙げて、『検察の不当捜査、マスメディアがリーク報道で足並みそろえている異常事態をどう思うか』と質問したのは、僕だけですから、ええ。もう気が狂っているというふうに、記者クラブ側からは思われているでしょうけど、僕は記者クラブ側のほうこそ気が狂っていると思いますからね、やっぱり。

　検察と、主要マスメディアがやっていることは、集団狂気による集団リンチでに等しいと思います。捜査のデュー・プロセスも、推定無罪の原則も、冤罪可能性への配慮も、集中報道による人権侵害の懸念も、何もない。

　それが、小沢一郎という権力者に対する『反権力』のポーズをとりながら、実は、寄り上位の権力にこびへつらっている姿であるとすれば、看過できないですね、やはり」
　

コメント
01. 2010年2月12日 16:35:56 孫崎享元外務省国際情報局長インタビューの中での話し、、 なんか、すごいですね、、やっぱアメリカが、かなり関与している とうか、コントロールしているというか、、、 これが、世界政治の現実なんでしょうね。 とすると、小沢さんでないと、無理でしょう。
02. 2010年2月12日 16:49:58 これは凄い！ 郷原、岩上を守れ！
03. 2010年2月12日 18:11:14 > それが、小沢一郎という権力者に対する『反権力』のポーズをとりながら、実は、寄り上位の権力にこびへつらっている姿であるとすれば、看過できないですね、やはり」 完全に同意。
04. 2010年2月12日 19:42:10 隠退蔵物資の中には、南方の占領地域で横領した金や貴金属もあったと言う噂があった。　降伏も間近の頃にシンガポールから伊勢・日向の二隻の航空戦艦が、潜水艦の追跡を振り切って帰還した事があり、航空機燃料のほかに貴金属を運んだらしいという話もあった。　A級戦犯で岸・笹川と共に釈放された児玉氏は、戦時中は海軍の特殊機関で働き、主に中国人に麻薬を売っていたはずだが、戦後派北朝鮮産のタングステンを隠匿していたという。　朝鮮戦争で戦車用の鋼鈑にタングステンが必要となった米軍が買い取った筈。　ただしこのような大物については、特捜はタッチしていないと思う。　軍需品製造の工場では、終戦の時に資材や薬品などを防空壕の中に埋めていたから、それらの摘発ぐらいはやったかもしれない。　戦前の日本は世界第三位の位置にあったから、外貨や外債の類もかなりの金額になっていたが、日銀の金庫などに保管されていた分が押収されたが、見つからなかったものがあったと言われる。　押収されたもののうちにはアメリカ政府に移管されず、GHQが隠したものもあったらしい。　この辺がM資金という話の元になったとか。　N.T
05. 2010年2月12日 19:56:16 今は当時のアメリカが裏返しになってしまって、隠匿退蔵物資防衛隊みたいですがね。
06. 2010年2月12日 20:04:02 盗賊の類が正義を語る本末転倒ｗ
07. 2010年2月12日 22:22:44 >そうなんですか、なるほど。日本国内の、国民に選ばれた正当な政治権力に対しても特捜部は歯向かう。その背後には、そもそも出発点からアメリカの存在があった。ということは、東京地検が日本が対米隷属から離れて、独立独歩の道を歩もうとする政治家をねらい打ちにしてきたのは、ある意味で当たり前なんですね この情報を身近な人達には伝えないと。
08. 2010年2月13日 03:57:32 小沢の不起訴が不当だとして在特会（在日特権を許さない市民の会）の自称「桜井」とブログ「博士の独り言」の粘着ネトウヨにして自称「島津」が雁首を揃えて審査の申し立てをしているという。およそ日本の下層言論界における最もグロテスクな組み合わせで、時を同じくして小沢と鳩山にまたぞろ銃弾を送りつけた輩がいるというから、革命的政権交代を成就するのも骨が折れる。しかし、このような攻撃は、下品な自民党の国会質問から、テレビで見かける爆笑問題・太田のヒステリー、報道番組の看板で反民主キャンペーンに終始するフジテレビのニュース番組など、あらゆる場面で一斉蜂起の様相を呈している。だが、ロッキード事件における中曽根のもみけし工作が、この時期にアメリカ側から暴露されたように、すでに潮目は変わった。小泉・竹中から石原親子まで、郵便貯金をごっそりアメリカに譲り渡そうとしていた連中は、やがて正当に裁かれるだろう。岩上も報われる。
09. 2010年2月13日 05:53:59 ..................
10. 2010年2月13日 09:01:29 この投稿の出所、岩上さんのHP　ニュースのトリセツ、本当にすばらしいです。 岩上さん、孫崎さん、上杉さん、郷原さん、福田昭夫さん、小泉俊明さん、この方々の言論を支持いたします。

11. 2010年2月13日 21:41:21 孫崎「特捜部のトップは、皆、外務省に出向して、駐米大使館勤務を経験したりしていますよね。あれは、大使館勤務が大事なのではない。留学でも何でもいい。検察に入ってから、アメリカに何年間か滞在することが大事。その滞在期間中の経験こそが、大事なんです。その期間中に、権力の機微を学ぶんですよ。くわしくは、私は専門家ではないので、これ以上は言いませんが」 この部分を孫崎享自身の口から語られる時代になった事を素直に喜びたい。
12. 2010年2月14日 00:08:59 「小沢の不起訴が不当だとして在特会（在日特権を許さない市民の会）の自称「桜井」とブログ「博士の独り言」の粘着ネトウヨにして自称「島津」が雁首を揃えて審査の申し立てをしているという」これは間違いない。彼らのブログ「千風の会」で誇らしげに発表しているのだから--。http://senpu.exblog.jp/9876319/ 在特会とはいわゆる「街宣右翼」だ。トライアングル連合も、こんな団体を使うとは落ちぶれたものだ。
13. 2010年2月14日 00:27:34 街宣右翼ってずっと親米なんだよね。沖縄で米兵の少女強姦事件が起きても、誰も基地に自爆テロ仕掛けたりしないし。ま、そんなことしない方が懸命ではあるけれど。
14. 2010年2月14日 00:36:02 面白いことを発見した。１３日の朝日新聞に「小沢氏不起訴”不当”市民団体申し立て」の見出しのすぐ下に訂正記事がありそこに何と「千の風」とあるではないか。これは偶然の一致か？偶然にしてはあまりにも出来すぎている。
15. 2010年2月14日 02:26:35 　日本国内の右翼の親米は片想いだろうから、時間かけて干からびる。 　自民党とも癒着関係にある右翼は日米同盟固辞での国内権力掌握が狙い。 　民主党小沢は国連中心主義での日米同盟の強化が戦略。 　もちろんオバマ政権は後者を支持してる。それが理解できない人が無駄に騒ぎ続ける。 　ヒラリークリントンが辞めるらしいけど。 小沢とオバマが手を組んだらヒラリーが戦略上必要無い、悟って彼女は辞める決断に至ったと推測してみる。 　課題は日本国内を治める小沢の後継者の育成だろうね。 環境さえ揃えば問題ないけど、そこはアメリカさんも易々とは見てくれないかもしれない。 仙谷やら枝野やらがメディアとつるんでるのが癌だ。しかも悪性。 小沢の戦略を理解できない両者は自民党と餓鬼道を展開すると予測できる。 頭いいのにこんな簡単な事が判らない仙谷はどうしたもんかと思ってしまう。 松下系列の若手議員に持ち上げられて舞い上がってるんだろうが年寄りの冷や水だね。 今存在する無党派層はこの構図を理解してるだろうから。 枝野がまともに機能しなかった場合どれだけ反発食らうか楽しみなこったね。 こいつらが国会空転の火種になるようでは死んで詫びてもらわねば気がすまないね。 さすがの鳩山総理もそこまで読めなかったのかが疑問だ。 それも含めて鳩山総理の手の内ゲームなら問題ないだろうが、どうなることやら。 民主以外に小沢と同じベクトルを持った政党が育つのが望ましいが、 旧勢力に潰されない体力を持つ政治家など鈴木宗男くらいしか思いつかない。 小沢が引退するまでにこの流れが生まれれば日本は終わらない。 いずれにせよ旧勢力がみんなの党のように偽装するのも見飽きた。滅んでくれ。
16. 2010年2月14日 11:59:11 日本の背後にアメリカがあるのは、常識でしょう？ 日本は大東亜戦争でアメリカに負け、占領下におかれたのですから。 スパイ防止法もないような国で、アメリカの影響を脱することが出来るなんで、 普通では考えませんよね。 ただ、アメリカは世界の唯一の覇権国家です。 その国がやれ平和だの友愛だのと阿呆な絵空事を後生大事にしている経済国家を、裏から操らないはずがないですよ。 中国がアメリカと太平洋を二分したいようですが、日本が邪魔でしょうがない。 アメリカとしては、日本が中国寄りになるのは困るのです。 かといって、かつての敵日本が、アメリカとためを張るほど強大な国になるのも避けなくてはならない。ましてや日本が独立独歩、さらには東アジア共同体を作り上げて…なんてありえない話です。 中国？ 中国は…、リーダーになれればいいね＾＾ 結局、世界は未だに弱肉強食なんでしょう。
17. 2010年2月14日 16:07:20 アメリカねぇ。。。 中国ねぇ。。。 ロシアに近づこうとする国って、結構アメリカにはめられてるよね。 日本って未だにアメリカの占領国だからスパイ防止法なんて作らせないし、 稼いでも稼いでもおいしいところはアメリカに持っていかれてお終いだし。 時々、飴としてノーベル賞頂いたりやG7のお仲間入りさせてもらったり、 日本製品を持ち上げて海外で売りやすくしてもらったりあるけど、結局は アメリカが取り仕切る感じ。 もっともアメリカもポット出の引け目で貴族の欧州には頭が上がらないようだしね。 そういう意味では日本もアメリカに唯一対抗出来るのは、歴史の長さだけか。 それでも長さじゃ到底日本も中国にはかなわないし、もちろんアメリカも 中国には一目おかざるを得ないということだな。 歴史のなさがアメリカが力をひけらかしたい一因かも。 逆に中国は歴史の長さしか誇るものがなかったが、アメリカに引けをとらない強引さと数の力で徐々に経済力をつけてきた。 しかし、経済力と軍事力では遥かにアメリカが世界のトップだから、そう簡単には覇権の座を渡さないのでは？あるいは渡せないのかも知れない。なにせ国家とはいえ巨大欲望企業に乗っ取られている国だからな。 政府の高官、役人ももろに利権の塊で動いているし。 そう考えると日本の立ち位置ってどこがベターかな？
18. 2010年2月15日 00:21:32 「検察の動きを見ていると、アメリカの意思が分かる」ほー。 つまり、アメリカは政権交替は絶対阻止だったんだ。去年の３月時点では。 そこで炸裂したのが西松爆弾だ。特捜大活躍。 小沢さえ叩けば民主は崩壊する、と思ったら、 挙党一致を旗印に小沢が鳩山を代表にして、何と民主圧勝で政権交代してしまった。 そこで鳩山を攻め、小沢を攻め、自民復活にかけた。特捜大活躍。 が、肝心の自民の支持率が上がらない。 そこでアメリカは、急遽方針変更する。 自民を捨てて、小沢を選んだ。特捜撤退。 アメリカ、小沢と民主党大訪米団を要請。 オバマとの会談もセットするかの勢いで、近々正式な招待状を送ると言う。 わかりやすい流れだ。 ということは、今後小沢叩きをするヤツは、 アメリカからすれば、日米関係を邪魔するヤツということになるのかね。 昨日の友は今日の敵
19. 2010年2月16日 10:34:01 確かに戦争の目的は、敗戦国の宝物を奪うことなんだから、アメ（どうせユダヤ）の行為とアメポチ特葬犬察は当然といえば当然。 しかし、良い大学でて、沢山勉強して、正義・公平を忘れ、アメ（ユダヤ）という権力に媚びて反民族の手先になるというのは、はっきりいってとことん情けない連中。 大好きな人事で斬られるようお祈り申し上げる。

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