日本の民主義の為に、
竹原さんの頑張りに、
声援を送りたいです。

しかし竹原市長が全国に地方公務員給与がいかに民間給与とかけ離れて
高いかを知らせた功績は大きい。
自民党も春の統一地方選で地方公務員給与の民間準拠を公約に掲げた。
地方はいずれ利権談合地方議員・公務員で財政破綻確実だが、
その時には竹原市長は日本の歴史に残る人物として賞賛されるだろう。
しかしまだ若いので１月１６日の市長選で頑張って欲しい。
もし落選でも次期鹿児島県知事または衆院選に立候補して
日本の地方分権確立に活躍して欲しい。
大阪府の橋下知事も竹原市長を応援している。
国民も竹原氏を熱烈に支持して行くであろう。

この件についてのあの市長の問題点は「かけ離れている」という事実から「公務員の給料を減らそう」という結論を導くことにある。

民間給与が低すぎる、ということが問題なのである。

2009年度国税庁調べでは、年収三百万円以下の給与所得者が全体の四割。二百万円以下では給与所得者全体の四分の一に近い。年収二百万円では、賞与なしで月収二十万をきってしまう。しかもこれは税金を取られる前の数字だ。いったい、これでどうやって子育てをすることができるか。

公務員給与が「高すぎる」ことが問題の核心ではない。阿久根の市長もマスコミも、問題をミスリードしている。そういう意味でいえば、阿久根の市長はエセ改革者でしかない。

　公務員は民間人の納める税金で生計を立てているのです。貰う人の給与が払う人より多いとは、この国の仕組みが異常だからです。
　原油や食料を外国から購入するにはお金が必要です。このお金は製品輸出や、海外への出稼ぎ（人力、金融）等の民間会社の努力で初めて実現したものです。この民間人達の稼ぎで、日本はようやく生息しているようなものです。
　金を海外から稼ぐ人が、薄給料で公務員や、マスコミ等、お金を使う人が高給では、誰が考えてもおかしいと思います。　「公務員の平均給料が、民間の2−３倍にあることはおかしい」と竹原市長が叫んで居るのだと思います。
　検察が竹原市長を逮捕したいのは当然です。自分達の特権が侵されるからです。

私にはとてもそうは思えませんね。

>貰う人の給与が払う人より多いとは、この国の仕組みが異常だからです
そうですよ。「民間人」の労働者がいくら稼いでも稼いでも、企業の内部留保と役員報酬と株主配当に消えてしまう、この国の仕組みがおかしいのです。

その仕組みにメスを入れないで「公務員の給与が高い」などと論点をそらして現実をごまかすやり方は、われわれ国民の「ひがみ根性」を刺激して本当の解決をさせないやり方ですよ。
だから

>｡ﾖ公務員の平均給料が、民間の2−３倍にあることはおかしい」
というんなら、まず民間の給与が安すぎるこの国の仕組みから何とかしなきゃならないといっているのです。

>検察が竹原市長を逮捕したいのは当然です
ですね。あの市長は違法行為を行っている嫌疑をかけられているんだから当然です。

詭弁そのもの。

>>12
>官民格差を無くした上で、全体の底上げを図ることだ。
ですよね。だから「公務員の給与が高すぎる」のではなく「民間の給与が低すぎる」ことを問題にしなきゃならないんでしょ?

>今のままでは、民間労働者と公務員労働者で、一体感を持つことは出来ない
そうですね。民間の給与を低い水準に押し込めたままに放置している連中が、民間給与を上げるのではなく、公務員給与への嫉妬を煽って民間と公務員を対立させようと画策してますからね。

このままじゃダメでしょう。そういう「対立を煽る連中」の一人である阿久根市長のようなエセ改革者を何とかしないとね。

>公務員バッシングされたくなければ、自治労あたりが率先して、
　民間労働者の給与水準引き上げ運動をしなければならないはずだが

なんでそれがはじめでなきゃならないんですか?みんなで協力して公務員の給与を上げさせる運動すればいいじゃないですか。

それに「民と公の給与格差」という問題(問題だと思ってますよ)の解決法として民の給与を上げよではなく、公を下げろなんてミスリードしてる政治化を批判するどころかその片棒担いでどうします。

じゃなくて

>みんなで協力して　民　間　の　給与を上げさせる運動

でした。失礼しました。

それにしても、公務員の給与を下げたところで私たち民間の生活は楽にならんでしょうに。

知ってますよ。そして、それは公務員のせいじゃなく、公務員の給与を呪っても解決せず、要するに就職できない多くの人をほったらかしにしている政治の責任でしょう。

>公務員とは国民の僕です
公僕、といいますね。だから何なのかよくわからないですが。民間の給与が低いことが問題の根本であって、それは公務員の給与を下げることでは解決しません。こんなのは自明のことのはずですが?
あと、なんでそう対立したがるのかよくわかんないですが、公務員は公僕であると同時に民間の給与所得者とおんなじ労働者です。

>いばるな。

「民間の給与が低いのが問題」ということがどうして威張ることになるのか、さっぱりわかりません。

>>16
>阿久根市民や名古屋市民は、それなりの恩恵を受けていますよ。
それで根本的な問題が解決してますか?減税やらサービス利用料減額なんて微々たる「恩恵」で、民間の給与所得がそれこそ子育てもままならない水準にまで下がってしまっている現状が解決します?

批判するべき相手を根本的に間違っていませんか。

なぜ自治労が最初に「民間の給与所得を上げよ」という運動を始めないと公務員バッシングされなきゃならないのやら。これもさっぱりわからないですよ。
民間の給与が低いのは、公務員のせいじゃないですよ。

なんでそう対立したがるのか、さっぱりわかりませんね。

　検察は反省などしていない。
　

これがヨーロッパでは当たり前です。年に2度もボーナスを貰い、退職金まで頂く
日本の公務員は世界でも珍しいでしょう。例えば、市役所や郵便局などに勤める人の給料は日本に比べると比べ物にならないくらい低いです。

応援するのに、何ができるだろうか。

民間の給与が低いままだから、公務員の給与はそれ以下に下げなければやっていけないのは当たり前。

おまえの言ってることは間違ってる。
給与というものは、利益の中から出せるもの。
利益は、売り上げから材料等の経費、人経費を差し引いて出来たものだ。
利益が、材料等の経費を差し引いても残っていたら、人経費を出せるのだよ。

いま、民間では人件費を払えない会社がたくさんあるんだよ。
それを無視して、民間が低すぎるなどと、威張りちらしても無意味だ。

給与を払えない会社がある以上、官僚公務員の給与はゼロにすべきだと言うことだ。
ばかでもわかるよな。

それでも、高い給与が欲しいというのなら、官僚公務員を、１／１０に減らすべき。

役所へ行っても、無駄な仕事を無駄な人間が大勢でやっているよな。

住民票、戸籍謄本、印鑑証明なぞ、自動販売機機能でやれば十分済むよな。
転入、転出、出生、・・届などネットで済むよな。
電子政府で、地方公務員なんて、簡単に１／１０に減らせる。

ごみ、水道局なんて１００％民間で出来る。
なんで、民営化しないんだ？
ごみは既に民営委託だろ？
電気、ガス、電話、塩は民営化したのに、なんで水道は民営化しない。

大体自民党がやった住基ネットなんてくその役にも立ってないないじゃないか。
身分証明書にも使えない。

公務員は何のために必要なんだ？

税金どろぼうの人間のくずか？
くそぶくろに払う金はねー。

その通り。しかし税収より借金のほうが多いという中で、民間より公務員のほうが高級と言うのはおかしい。

民間では、企業業績が悪ければ収入も減る、リストラで失職することもある。

公務員も税収が無いなら、それに合わせて給料カットは当然だろう。それでこそ国民として（公務員と民間人）お互いの立場を理解できるのではないのか。

俺たちの給料カットよりも、お前らの給料アップを考えろと言うのでは、現実を無視した、思い上がった公務員感覚だと言われても仕方ありません。

お説ごもっともですが民間給与を上げる方法がありますか？

バカ高い公務員の給与（税金です）水準を下げて、その原資（税金です）を一般国民に還元すれば低い給与水準の底上げになりますよね？

還元方法はご存じのとおり子供手当、教育費無料化、エコ減税、高速道路無料化などなど、いくらでもあります。

阿久根市も　市民から収奪し尽くして　もうこれ以上　取るところがなくなって　いよいよ　再建団体に転落する。

そのときに　竹原市長の　意味がわかるだろう。

親方日の丸で既得権にしがみついている　市議会議員や職員は　首を洗って待っているんだな。

「公務員たたき」というのは、政治家が「敵をでっちあげてそれを叩いて見せる」という、たとえばヒトラーがユダヤ人に対してやってたこととおんなじやり口なんですが、おわかりではないんですかね。

>>24
奥さんがそうだったというなら、給与以外でどのように生活全般が保障されていたか、ということもご存知のはずじゃないですか。「額面の給与が低い」ことだけ持ち出すのはずるくないですか?

>>26

>民間の給与をどうやって上げるの？
要求することですね。後は政治ですよ。

>誰が上げるの？
給与を出す人、でしょ。ただ、たとえば法的な規制(最低賃金制など)をかけるという形で政治ができることはあるはずですね。

>民間の給与が低いままだから、公務員の給与はそれ以下に下げなければやっていけないのは当たり前。
どうして「当たり前」なのかさっぱりわかりませんね。ここには理屈がまるでありません。「なんだかよくわからないけど公務員はずるい」という感情論だけです。

>利益が、材料等の経費を差し引いても残っていたら、人経費を出せるのだよ
「のこっている」からこそ、賃金が下がり続けている一方で大企業の内部留保が増えているんでしょうに。

>いま、民間では人件費を払えない会社がたくさんあるんだよ。
コスト競争から利益があげにくいからでしょ?そしてコストカットを要求してくるのは、内部留保をいっぱい溜め込んでる、元受の大企業でしょ。そこを無視して公務員を叩いたって、わたしたちの生活は楽にならないですよ。

>給与を払えない会社がある以上、官僚公務員の給与はゼロにすべきだと言うことだ。ばかでもわかるよな。
あなたが何かに一生懸命ひがんでいるのはよくわかりましたよ。それ以外はさっぱりです。公務員の給料をゼロにするって、公務員は死ねばいいってことでしょ?
それであなたの生活が楽になります?

>それでも、高い給与が欲しいというのなら、官僚公務員を、１／１０に減らすべき
そして行政サービスも十分の一にすると。困る人がいっぱいでてきますけど。たいした「改革論」ですね。

>役所へ行っても、無駄な仕事を無駄な人間が大勢でやっているよな
具体的にどこがどう無駄なのか、検証しました?あなたの印象論じゃないですか?

>電子政府で、地方公務員なんて、簡単に１／１０に減らせる
本当に十分の一に減らせますか?そう思うのなら具体的に提言して御覧なさい。

>公務員は何のために必要なんだ？
民営化すると、利益を上げることが最優先になるから、民営化できないものもあるんですよ。利益無視でも質を保証しなきゃならないこともありますからね。

>>27
>非正規と失業者の敵。
本当の敵は政治と大企業なんですけどね。

>日本の公務員給与は世界一
リンク先の表は「民間給与と公務員給与の差(倍率)」と「国民一人当たりの公務員の数」を示したもので、日本の公務員の給与が世界と比べて高いことを示すものじゃないですけど。
で、あの表からわかるのは、日本って公務員の数が少ないんだな、ということと、公務員と民間の給与の格差があるんだな、ということです。私は一貫して、民間の給与を上げよ、といってるんですがね。

>｡ﾖ公務員給与を上げれば民間給与も上がる」はウソ
ウソですね。誰がそんなこといってるのかさっぱりわかりませんが。

>｡ﾖネバダレポート」
出所不明の怪文書を示されてもね。

>国際通貨基金（IMF）が日本の財政破綻を見越して財政健全化をするにはどうしたらよいかをまとめた物
これ、ウソですよ。

>>28
>しかし税収より借金のほうが多いという中で、民間より公務員のほうが高級と言うのはおかしい。
公務員もまた、景気を支える消費者の一人なんですけど。「給与を減らせ」は消費＝景気を冷え込ませる要因になるんですがね。なんでそう自分の首を絞めたがるんだか。

>俺たちの給料カットよりも
私が自分を公務員だといつ言いました?

お互いの立場の共有って、要するにお互い労働者だってことでしょ。ひがみ根性で考えたって、公務員を叩いて、次は正規雇用者を叩いて、その次はお年寄りを叩いて、ってなりますよ。いつまで阿久根市長のようなエセ改革者連中に踊らされていれば気が済むんですか?

>>29

>どんなにあらがっても公務員たたきはやむ事は無い
どんなにいったって間違ってることは間違ってます。公務員の給与を下げるのではなくて、民間の給与を上げるべきです。こんなのは政治家が貧困な政治をごまかすためのミエミエのやり口ですよ。

かつては大学の学費でやられてます。「私立に比べて公立の学費が安いから上げる」「公立に比べて私立の学費が安くなったから上げる」ってね。

>公務員、自治労の本音は消費税アップ大賛成
やつらの本音がそれだっていう証拠の提示をどうぞ。

しかし、しかしである。やはり今のご時世、公務員の給料は下げなければならないだろう。これは「政治的判断」として。そうでなければ「為政者」どもが民間労働者の不満のはけ口として「公務員こそが諸悪の元凶であり市民の敵である」と煽るだけである。
これは自治労はもとより、民間の労働組合も含め日本の多くの労組が身内の利益のみ求め、労働組合としての社会的責任を果たしてこなかったツケみたいなものだ。
建て前だけは社会正義を言うが、実質は己の利益のため企業と一体となって同じ職場に働いていても非正規には何の権利も無い状態を放置し、職にあぶれた労働者には知らん顔。
「自己責任」確かにそうだろう。自分の権利は自分で守れ。しかし、個人では限界がある。条件によっては弱い立場もある。そのため組織有るものが、手をさしのべ、全体の生活の質を高めていかねばならないのだ。それを怠ってきたため、結果的に公務員が今叩かれることになっている。そして、結局巨大企業は笑いが止まらないと言うことだ。愚かな民よ。

議会を召集しないでおいて「物理的に召集できないとき」だけに許される専決処分を連発しているのが「真摯な政治姿勢」ですか。

冗談じゃない。

>やはりこれはぬくぬくと既得権益を味わっていた公務員連中が
こういう、人のひがみ根性をあおるような発言はやめてもらえませんかね。なんですか「ぬくぬく」って。ああ、煽るのが目的ってこと、つまり給与の公民格差問題の原因を「公務員がもらいすぎ」にミスリーダするのが目的ってことですか?

>>37
大賛成。

>>38

>それにしても、給与水準が２倍、３倍違うのも凄い話ですね
そうですね。そして、世帯主の年収二百万とか三百万という現実こそが深刻な問題ってことです。

>>39
>では、このようなデフレ経済の状態を作っているの誰なのか。
行政?政治の間違いでしょう。
そもそも日本の今のデフレって、乱暴に言えば個人消費の冷え込みが原因でしょ?
しかも累進課税を軽減したり雇用対策をおろそかにしたりしてますます景気が後退するような仕組みを自民党のバカどもが作ったのが事態をよりいっそう悪化させてるわけでしょ。そっちをまず何とかしないといけないのであって、公務員の給与を減らして行政を効率化すれば、なんて、小泉の「郵政を民営化すればすべてよくなる」とおんなじペテンですよ。

まあ最低でも、今の公務員給与水準のように現行水準がそのままほぼ永続的に続く仕組みを改め、その年度ごとの民間の平均給与水準と連動して公務員の給与水準が決定されることで常に民間企業と同水準の給与が支給される給与システムに変えなければ、国民は納得しない。
これなら、民間企業の業績がそのまま自分にも跳ね返ってくることになるので、今までのように、官僚のくだらない「民間企業いじめ」などできなくなるだろう。
そして筋論からしても民間と同水準である限りにおいて、民間の納めた税金で生計を立てている奴等が文句など言えるわけがないので、
したがって、これなら当然「理性のある人間である限りは」その公務員給与改革に抵抗することなどないはずだ。もし抵抗するなら、そいつにもはや欲ばかりで「理性などない」ということさ。
つまり、既に体を乗っ取られた「人もどき」の可能性すらある。

国税庁の調査では民間給与はこの２０年間大きく落ち込んで来た。
それにも関わらず人事院勧告がなぜわずかな給与引き下げにしかならないのか。
この理由は人事院勧告の調査対象が民間平均準拠になっていない事。
対象事業所５０名以上は企業規模では５００名を超えこれはいわゆる大企業ばかり。
またボーナスは出る企業だけを調査している。出ない企業も当然加重平均に入れるべき。
公務員は勤続年数が長いので給与が高くなると言うが民間では終身雇用崩壊で
長期勤続自体が不可能。とにかく民間のいいとこ取りばかりをやっている。
地方では５０名以上の事業所など殆どない。対象事業所を１０名迄下げるべき。
現在の人事院勧告制度では国家を削減すれば地方や独法・公益法人もそれに準じて削減となるので
効果は大きく人件費２割カットにより国と地方と独法・公益法人で毎年１２兆円の予算が
浮いて来る。消費税で５％分だ。これで介護施設・保育所設置や低所得戻し税制を実施すれば
デフレ経済は大きく改善される。

菅政権は増税で社会保障というより高い公務員人件費を守りたいのが本音だろう。
民主党の主要支持組織は公務員労組であり、これに弓を引くことは選挙に負ける事になる。
民間平均より５割以上高い公務員人件費を守る事が一番重要なのだ。官僚もこれを応援している。
まさに公務員で財政破綻したギリシャと同じ構造ではないか。

民間企業は経営が悪化したら、経費を減らすんだよ。
それには人件費も減らさざるを得ないわけだ。
世の中の常識だ。

常識を知らない公務員だけが、景気が悪いのに公務員給与を減らすななどとまぬけなことを言っている。

消費低迷が原因だというのなら、なぜ公務員は金を使わない。
公務員は今の１００万倍の金を使え。
自分の住んでる家、財産をすべて売り払って、ものを買い続けろ。
サラ金から金を借りて、ものを買い続けろ。
金を使えば景気が回復するんだろ？
すぐ使え。

>常に戦争状態にさらされている民間企業の給与水準など、そう簡単に上がるわけね〜だろうが！
内部留保と役員報酬と株主配当は増え続けているのにですか?ずいぶんお気楽な「戦争状態」なんですね。

>しかし、公務員の給与水準は別で
へえ。それで民間の給与の低さ、たとえば年収二百万以下の人が全給与所得者人口の四分の一近くもいることが、あるいは子育てもままならない家庭がたくさんある問題が、解決するんですか?と聞いてるじゃないですか。誰一人答えてくれないけれども。

>変えなければ、国民は納得しない
困ったもんです。自分が国民の声の代表だと思い込んでるんだから。公務員の給与がどうとかいうよりも、年収増やしてほしい、というほうがずーっと切実なんじゃないですか?マスコミが報じないだけで。

>民間の納めた税金で生計を立てている奴等が
なんだか「税金を恵んであげてる」みたいな言い方ですね。こういうのこそ「威張ってる」っていうんでしょ。
税金は国民の義務として納めるもの。公務員は行政サービスという労働の対価として給与を得ているのです。それ以上でもそれ以下でもないですよ。

税金の取られ方の不公平さ(たとえば累進課税の累進度がゆるいとか、消費税みたいな逆進性の強い税金が幅を利かせているとか)とか、税金の使われ方に不公平がある(公共事業にばっかり金が行くとか)とか、そっちに文句言うんならわかりますけど、公務員叩いて何かいいことがあるんでしょうかね。弱いものいじめして憂さを晴らすとかいうしょうもないこと以外で。

>これなら当然〜
特に地方の公務員が怠けていることが原因で、民間の業績が悪化しているということが事実を基にして論証できるんなら納得もしますけどね。

>>46
国家公務員の天下りとか度重なる退職金の支給とか、そっちは問題だと思いますよ。でもね。

>出ない企業も当然加重平均に入れるべき
出ない、ということをまず問題にしないのはなぜですか?

>>47
一点を除いてその通りと思いますね。どこが同意できないかといいますと、

>自分の考えが正しいと確信してるから
あのひと、本当に自分の考えが正しいと確信してるんでしょうかね。

まともに答えられないんなら、やっぱりただのひがみ根性(あるいはミスリードの片棒担ぎ)ってことでしょ。

>民間企業は経営が悪化したら、経費を減らすんだよ。
すみません、公務員の「業績」って、何ですか?説明してください。

>消費低迷が原因だというのなら、なぜ公務員は金を使わない
はいね出ましたね。公務員が金を使っていない、という事実の提示をどうぞ。ただの印象論なら願い下げです。

>公務員は今の１００万倍の金を使え〜
要するに、自分が貧しい生活をしている一方でそうでない人たちがいるって事それ自体が許せない、ってことでしょ。人が悲惨な暮らしをすれば満足ってことでしょうが。

これ、書いていて恥ずかしくないですか?

>解決するんですか?と聞いてるじゃないですか。
そんなもん簡単に解決する次元の話ではないと言ってるだろうが。なんだか世間知らずだねぇ。極めて難しい問題だからこそ、とりあえず高すぎる公務員の人件費を削減した金で使って、地道に策を打つしかあるまい。このまま無駄な公共事業が大好きな公務員に高給を払い続けるくらいなら、民主党のマニフェストにあったように、子供手当てや高速無料化など、民間へ還元するためのへバラマキに使ってくれたほうがまだマシ。

ところで、ちみは理性の意味わかるぅ？
人間の理性ってのはな、チンケ論証に使うためのものではなくて、主に社会のアンフェアな問題を是正するためものだぞ？そもそもこの世界は、理論的に厳密に突き詰めていけば、正確な論証自体がありえないんで。
それから、その理性が通じない相手なら、怒るのは当然だからな。感情論とかいって、人間の持つ正常な怒りの反応まで見下してる方がちょっとヤバイよ。
てゆうか、もし本当にこの公務員給与問題のアンフェアさを大問題として認識できないようなら、ちょっと逝っちゃってるんだろうけどな。
なんだか２ちゃんねるの創設者によく似た「とんだ人格者」らしい。

そうだろ？
だから議論してどうすればいいかを真剣に考えなきゃなんないのに、
竹原は自ら議論を封殺して、独断で一方的に市政を運営しようとしている。
おかしいと思わないのか？
竹原を支持してるオマエらに聞くが
仮に、目的が正しければ（飽くまでも仮にだぞw）、
どんな手段を用いてもいいと本気で思ってんのか？
そんな考えの市長を本気で支持するのか？www

はい。支持します。

あ、そう。

は〜。よくわからん。

公務員給与が多くて民間給与が少ないなら、民間給与の引き上げを促すのが政治ってもんじゃないの？
それはやらないわけ？？？

日本中でこんな事が公民で　縦横無尽にやられてる

自分もかかわっていたことがあり
20人以上率いて派遣されていた。
自分は2000円以上大企業からもらって
時給1200円＋ボーナス20万くらい

>公務員と民間企業ではまったく公平さがないことを問題としているのに
だーかーーらーー。その「不公平の解決法」として、なんで公務員の給与を減らす方向に行くのか、それで民間の低賃金という喫緊の問題が解決するのか、となんべんも聞いてるじゃないですか。

不公平(公平ってなんでしょうね)を問題にするのはよし。その解決法として民間の給与を上げようという論法のどこが間違ってるんですか?と聞かれてその答えが

>そんなもん簡単に解決する次元の話ではないと言ってるだろうが
「民間の給与を上げるのは難しいから」ですか。膝の力ががっくり抜けますね。

給与所得全体が減り続けている間に(しかも非正規雇用化がガンガン進んでる間に)大企業の企業内留保も役員報酬も株主配当も増え続けてるって教えてあげたでしょ。なら「儲けを吐き出せや」って言う程度の話じゃないですか。儲けをはき立たざるを得ない仕組みを作ればいいじゃないですか。どこが難しいんだか。

>とりあえず高すぎる公務員の人件費を削減した金で使って、地道に策を打つしかあるまい
わかってませんね。公務員の給与を下げて浮いた金なんて、赤字の解消に使われちゃうに決まってるでしょうに。あるいは大企業の減税の財源に、かな?
消費税を二パーセント上げてできた金が、法人税の減税に使われちゃったの、知らないわけでもないでしょ。

>無駄な公共事業が大好きな公務員
ほんとにネガキャンが好きなんですね。
無駄な公共事業を推進してきたの、自公政権のバカどもでしょうが。

>人間の理性ってのはな、チンケ論証に使うためのものではなくて、主に社会のアンフェアな問題を是正するためものだぞ？
「アンフェア」ってのは、公務員と民間人を対立させて、本当の問題の原因つまり格差の拡大路線を作ってきたことにあることを隠蔽する政治家と、そのお先棒をせっせと担いでみせる奴隷根性丸出しの連中にこそ当てはまると思いますが。

>そもそもこの世界は、理論的に厳密に突き詰めていけば、正確な論証自体がありえないんで。
そういうことをいうから「ああ感情論なんだな」といわれるしかないわけです。

「理性」:道理によって物事を判断する心の働き。論理的、概念的に思考する能力

論理を捨てて何が理性なもんですか。あなたの振り回してるのはただの感情論でしかないんですよ。

>本当にこの公務員給与問題のアンフェアさを大問題として認識できないようなら
問題だってはじめから言っとりますがな。解決法が間違ってますよ、とあなた方に言ってるだけで。

国の収入の大半が公務員の人件費、
これは何を意味しているか？

国の収入は、企業と個人が払う税金。
つまり、
企業と個人が払った税金の大半が公務員の人件費になる、
ということ。

具体的には、

---企業の税金---
企業の利益の約半分　→　税金（＝公務員の人件費）
利益から税金を引いて残った金の約50％が株主配当、また約50％が企業存続のための資金（次年度以降の人材採用など人への投資、もしくは設備への投資などのために内部留保として勘定）

もし、公務員の人件費が減れば、
その分、減税できるか、もしくは国の別の事業（あるいは借金返済）にお金を使える。
減税されると、企業はより多くの株主配当と人・設備へ金が使える。

---個人の税金---
個人の所得の一部（所得により異なる）　→　税金（＝公務員の人件費）

もし、公務員の人件費が減れば、
その分、減税できるか、もしくは国の別の事業（あるいは借金返済）にお金を使える。
減税されれば、個人に税金が現金で戻ってくる。

公務員はボランティア（人件費をゼロにしろ）にすべき、
公務員は日本国の平均年収にすべき
公務員は日本国の平均年収以下にすべき、
という意見など、色々な意見を見聞きする。

ただ、税金を払う側からすると、
公務員の人件費は必要最小限、というのが納得・・・

どっちかじゃなくて
どっちもやればいいじゃないか

ところでこの国には経営感覚のないものが多すぎる

義務教育の授業から会計に関するものを導入しよう

ちなみにあっしは竹原さん支持派

小沢さん、河村さん、竹原さん等の出現はその感覚が分る庶民の思いの
表れだと思います。
沈没を避ける道は有ると思いますが、残念ながら今社会を仕切っているのは
このわけの分らん人たちの親分さんたちですからね。無理でしょうね。
一度は沈没しなければだめみたい、その時わけの解らない人たちのコメントは？
彼らのコメントはその場でどうでも変わるカメレオン的なものです。
カメレオンさん御免なさい。

民間人の収入を増やす？　どうやって？？
　雇用、雇用、雇用の創出、奸どうやって？？？
それでなくても日本人の給与水準は周りの国と比べりゃ高いのよ、民間人の働きの報酬は他国の給与水準と密接にリンクしています。
下がりはすれ上がる事は今に状態ではありません。まだまだ下がるよ！
おまけに今はドルの崩壊でお金の世界は貴方達と同じく訳の分らん混沌の状態。

公務員、議員さんみたいにお金が空から降って来る様な夢の世界ではありません。
厳しい現実の世界です！これもその構成から収入まで民主主義が根付いている周囲の国々を研究してリンクさせるべし。
夢は何時までもは続きません。
もうすぐ嫌でも夢は破られます。
余談ですが、公務員、準公務員、田舎の議員、国会議員の構成とか民間人との収入の比較などはお隣の韓国等を研究にしたらどうかなあと思います。
近くて似たような環境の国だから。
私は今の韓国のほうが日本より上手く機能している社会だと思いますし、人生を楽しむ文化も上だと思います。
だから沢山の日本人が韓国に何かを求めて行っています。
私は一応日本で生まれた日本人です、訳の分らないレイシストの為に一言。

下がる収入の解決法は、この国を住み易い国に作り変えることしかない、
どう生きるかという考えも含めて、

小沢さんはそれを目指しているように見えますが、
非常に難しい道だと思います、積もり積もった悪い法律とか習慣は勿論、
今私たちが普通の事だと思うことも含めて沢山の事を
変えなければならないし、それには今以上の抵抗があるだろうし。

ちなみにあっちは小沢さん河村さん竹原さんに頑張って欲しい派です。

あ〜この世界大動乱の時に最悪の握るべきでは無い人が操縦桿を握っている。
もう非常ベルは鳴りっぱなしです。

格差社会、不公平社会の地獄行か・・・・。

>ところでこの国には経営感覚のないものが多すぎる
そうですね。無駄な裁判をいっぱい抱えてる阿久根の市長とかね。

>>63
ほらまた自治体の経営危機の話になってる。

あなたたちの主張ってそのときそのときでばらばらなんですよね。

・自治体の経営が危ないから公務員の給与を減らせ
・経済政策や市民にいろんな手当てをするために公務員の給与を減らせ

減らして浮いた金を借金を返すために使うのか、景気のてこ入れに使うのか。この二つは相互に矛盾しますけど、どっちなんでしょうね。「公務員の給料下げろ」って言いたいだけなんじゃないですか?

>最初は民間人の犠牲者の続出
なにのんきなこと言ってるんだか。民間人の犠牲者ならもうとっくに、しかもいっぱい出てますがな。ワーキングプアとかネットカフェ難民とか言われて久しいでしょ?派遣切りでそのまま餓死、なんていうケースもあるのに。

年間自殺者三万人越え(変死も入れれば年間十万人)がもう十年以上も続いてるの知らないんですか?

問題は、あくまでも民間の給与所得が低すぎることにあります。その解決が難しいからって逃げてるのがあんたたち。解決しないでごまかすために公務員の給与が高すぎる、と言うように問題を摩り替えてごまかしてるのが阿久根市長をはじめとする政治家どもですね。

>民間人の収入を増やす？　どうやって〜
こっから先は、具体論のまるでない、ただもう公務員の給与が許せない、という、自分にできない暮らしをしている連中の存在が我慢ならないという、感情論でしかないですね。

>この世界大動乱の時に最悪の握るべきでは無い人が操縦桿を握っている
阿久根市で言えば操縦桿を握ってるのは市長なんですがね。

>>64
>公務員の給与の高さと、モラルの相互関係
どういう関係があるんでしょうかね。

いまの公務員は「給料が高い」からモラルが低いとでも?

結局のところ、あなたたちって本当に生活が苦しい人たちのことなんかどうでもいいんですよね。だって、どうすれば民間の低賃金問題を解決できるのか、これだけあれこれ書いてきて何一つ具体論がかけないんだから。

なにに鬱憤を溜め込んでるんだか知らないけれど、公務員叩いてれば気が済むんでしょ？
そうでないっていうんなら、本当に生活が苦しい人たちに「お前らの問題の解決は難しいから無理」って面と向かっていって御覧なさい。

あんたがたみたいな人たちだから、弱者に対してことさらに冷たくて残虐な阿久根の市長なんかが支持できるってことでしょうね。

つまり、民間の給与が不当に低い現実を、公務員の給与を下げる口実に使うってことですね？

>他の市民生活の向上に有益な使い方に変えていくのか

という、いかにもな理屈をくっつけて。増税とか給与の削減とかで浮いた金が何に使われるのか、もう十分実績を見たでしょうに。
消費税の増税分の増収は大企業の法人税減税で消えちゃったんですってば。

>このまま公務員の給与水準にして夕張のように破産するか、予算が無いので市民サービスを極端に低下させてしのぐか

まるで脅し文句ですね。夕張市が財政破綻したの、公務員の給与が高すぎたせいでした？

ち　が　う　で　し　ょ　。

1981年の炭鉱事故以後の、炭鉱閉山の後処理の責任を、国と炭鉱会社が地元に丸ナゲして知らん顔を決め込んだから、でしょうが。

阿久根の市長の、あからさまに間違った政策を支持するために、あるいは公務員を叩いて政治の責任を糊塗するために、債権のためにがんばっている夕張市まで(しかもうそまでついて)引っ張り出すとはね。

どうしようもない連中なんですね、あなたたち竹原支持派って。

日経新年特集（日本がＩＭＦ管理に入るシナリオ）

日経新聞は新年特集【未知の難題　日本を覆う　人口減×高齢化×財政難　放置すれば衰退の一途】で、日本がＩＭＦ管理に入るシナリオも極端とは言えなくなる、と指摘し、警鐘を鳴らしていますが、果たして何人の日本人がこの「警鐘」を真剣に読むでしょうか？

１）『世界で最初に本格的な高齢化社会に突入した日本。５０年前、日本は一人の高齢者（６５歳以上）を１０人超の生産年齢人口（１５歳〜６４歳）で支えていた。それが現在は３人で一人、５５年にはほぼ一人で一人を支えなくてはいけない』　>>　このようなことは現実にあり得ず、その前に年金制度は破綻します。

２）『問題先送りの結果、日本の公的債務残高は累増している。ＯＥＣＤによると１０年末のＧＤＰに占める財務残高比率は１９８％、昨年ＩＭＦなどの支援を受けたギリシャの水準を上回る』>>年間１７０兆円もの国債を発行する今の日本ですが、毎年４０兆円以上国債残高が増えていっています。

３）『日本の財政悪化が国債暴落など市場の混乱に結びつけば、ＩＭＦ管理下に置かれるシナリオも極端とは言えなくなる』>>　このシナリオは「今や」破綻しています。何故なら、ＩＭＦは日本の再建には手を貸さないからです。ＩＭＦが指摘した再建シナリオを日本が拒否し、処理を先送りしてきた結果、全ての再建前提が変わってしまったからです。今、もう一度ＩＭＦが日本再建プランを策定したとすれば、日本国民・日本企業の円資産はすべて没収され、世界一貧困な国から再スタートすることになります。

同じ紙面で作詞家の秋元氏は『今こそ戦後の貯金がゼロになったつもりで、もう一度がむしゃらになる時ではないか』と述べており、早稲田大学院教授の野口氏は「今年は日本にとって最後のチャンスとなるであろう』と述べ、両氏とも日本が今、危機的状況にあり、もはや後がないと指摘しています。

日本に残された時間は多くはありません。

病気の範疇です。議論するだけ　無駄　というものです。６６

冷静に　現状分析が　出来ないのでしょう。可哀想に思います。

民間の給与を上げることに反対している人はいない。
ただ公務員の給与は民間と比べ極端に高いけれども
いっさい下げる必要はないというあなたの意見に反対しているだけです。

どうしてそんなに極端な考えしかできないんですか？
いちいちあなたの言っている妄言こじつけに反論するのも馬鹿らしいですけど、
とにかく自分だけが正しく自分以外は全員馬鹿という協調性のなさはどうしようもないですね。

民間の給与ってなにで決めるんですかぁ？借金ですかぁ？
会社が借金しても社員は債務者にならず社長だけ債務者じゃん。
儲かっているところの社員は出せるだろうけど、ぎりぎりのところの社員はどうすればいいんですかぁ？なにか解決策でもあるんでしょ？
儲かっていないところは、おたくらの社長が才能ないから潰れてしまえばということですかぁ？まさか、そんなの知るか！ですかぁ？

国民全員公務員になれば解決しそうなかんじぃ〜〜。

だって公務員になれば経済環境とは関係なく収入は保障されるんでしょう？
公務員は、国が借金しているんだから自分たちで何とかしないんですかぁ？
政治家ですか？政治家じゃだめなんでしょ？公務員に操れれていて。。。
民間の給与を公務員並みに上げろと法律で決めちゃうんですか？
資本主義からは降りちゃうんですね。
あとは超インフレにでもして見掛けの給料上げちゃいますか？
そうすれば公務員据え置きでもレベルが合うかもね。
でも死ぬ人もっと沢山増えそうだな。

>>79 の書いてあることの多くは、政策として真面目に論議
してる経済学者がいます、そう言う方々の書いたものを読ん
で真面目に論議してほしい

>>79

>政府がバンバン紙幣を印刷して企業からではなく国から直接会社員に配ればいいってことですかぁ
あれ?民間の給与って政府が支給するものでした？それとも「民間の給与アップなんて無理に決まってるだろ」ですか?おかしいな、それは冷静な分析でも具体的な論証でもないぞ。

なんか、うまいこといった気になって得意になってません？面白いだけですけど。

>民間の給与ってなにで決めるんですかぁ？借金ですかぁ？
「借金で給与を決める」ってどういうことですか。なんだか面白そうな世界にお住まいですね。

>ぎりぎりのところの社員はどうすればいいんですかぁ〜

で、結局のところ言ってることは「民間の給与を上げるのは無理でーす」以外何にもないたわごとなんですよね。だからなんべん言えばわかるんだか。公務員の給与を下げたら民間の給与が上がるのか、と聞いてるんでしょうに。

>公務員になれば経済環境とは関係なく収入は保障されるんでしょう
で？「経済環境に関係なく収入が保証されない」という現状を何とかするんじゃなくて、俺たち民間がおかれてる自己責任の立場にお前ら公務員もつけ、ってことですね？

で、>>81で「ボクなんにも考えられないの」ってカミングアウトしちゃうことになるわけです。なんか気の毒になってきますね。

>>83
しかし、語らせるとだんだん本性って出てくるもんですね。

>企業の内部留保は、法的に認められているところです

それ言うんなら、派遣切りだって雇い止めだって貸し剥がしだって法律の範囲内っちゃ範囲内でしょ。法律の範囲内なら何やってもいいってことですか。

あなた、やっぱり生活に困ってる人のことなんてどうでもいい人なんですね。竹原市長のシンパってそういう連中の集まりなんですか？

ところで、公務員の給与だって法律で認められた合法なもんなんですけどね。これどうしましょ。法律変えればいい?じゃ内部留保だって法律で規制かけりゃいいって話になりますよね。自分がなに言ってるか、少しは理解できました?

>｡ﾁ優良企業は極一握りの巨大企業だけであって

巨大な内部留保を溜め込んでるのはそうですね。つめに火をともすようにしてコストカットにあえいでいる中小企業と、低賃金でこき使われる大量の派遣労働者の犠牲の上に立って。でもそっちは「法律の範囲内」だから問題ないんでしょ？

あんたやっぱりケダモノですね？

>役人や役人の天下り先の特殊法人が隠し持っている積立金（埋蔵金）の方が遙かに規模が大きいと思うのですが気のせいでしょうか

具体的に数字挙げてくれないと「気のせいでしょうか」といわれても「気のせいじゃないですか？」としか答えようがないですね。

それはともかく、あんたがたの言う公務員って「国家公務員」のことなんですか？
で、それを公務員に言い換えて地方公務員への攻撃材料にしてるって手口に見えますけど。

>このこと一つ捉えても〜
あんたが見たことがあるかないかなんてどうでもいいことです。会計監査に問題があるってんなら会計監査をしっかりやらせればよろしい。それだけの話であって「公務員はなんとなくズルしてるっぽいぞ」という雰囲気を漂わせる以上の意味のないたわごとを書き込むの、いい加減にしてもらえませんかね。こういうの「印象操作」って言って、別の言い方すると詭弁とかペテンってことになります。

>大体、今の経済状況を踏まえた上で、どのような経済政策を取れば国民全てが満足出来るような状態に持っていけるのでしょう

で、「国民全部が満足できるような」なんて高ーーいハードルをいきなり持ってきて「それを可能にする策を示せ」とかいきまいて見せるんですよね。

公務員の給料を引き下げて、国民全員が満足できるような経済政策になるんですか？つまり、それで年収二百万以下が一千万人超え、という事態が解決できるんですか。これずーっと聞いてるのに、まともに答えようとしないじゃないですか。

言ってることはせいぜい「民間の給与を上げるのは難しいから無理」だけでしょ。

>よしんばそれを吐きださせたとしても〜

一時金、ね。またごまかしを言う。人の賃金を削って膨大な内部留保を継続的に溜め込めるような仕組みを改めることが課題なんでしょうに。
あんたのいう、多くの人を貧困のどん底に追いやりつつ内部留保を溜め込むこと自体が合法ってシステムを改めなきゃならないんですよ。

ペテンもいい加減にすることですね。

>今の景気を底上げするには程遠い（気が遠い）と言わざるを得ません。

ハイまたまた印象操作。「難しいんだよ」以上の具体的論証がないですね。「ない」んじゃなくてできないんでしょ。

お前に言ってる事はマスゴミと同じ自分に都合の良いとこだけの切り取り
貼り付け
まあ〜なんぼ言葉を長くしても所詮嘘は嘘！

私は一般的な民間就労者の勤労報酬は下がりさえしても上がりはしないと言った。
これに反対の上手い嘘をついてみろ。

上手く嘘ついたら、もうひとつ添削問題くれてやる。ぼけ！

日本経済の現状認識が全く出来ていない。
民間の給与が上がることなどもう日本では無い。
中国や東南アジアと同じ水準になるまで下がり続ける。
貴殿は公務員では無いようだがマスゴミか公益法人か医療法人か
共産党か宗教団体の職員ではないか。
いずれにしても経済法則を全く理解していない職種と考える。

>>86私は一般的な民間就労者の勤労報酬は下がりさえしても上がりはしないと言った。

これには、私も同感です。
今後、日本の人口は減少の一途を辿っていきます。その中で問題なのは、就業者人口が今後少なくとも２０年から３０年は減り続ける、ということです。
こうなると、日本全体のＧＤＰを成長状態に持っていくのも、一人当たりＧＤＰを増加傾向に持っていくのも至難の業と言わざるを得ません。
日本が今更「鎖国」等出来る筈もないので、海外からの安い製品の輸入を止めたり、関税障壁を設ける訳にもいきません。要するに、現状の環境の中で何とか個々の日本人が生きていく方策を見付けていくしか無いのです。
敢えて繰り返して書きますが、今の日本の様にモノが溢れ豊かになって成熟した国は成長モデルを作ることが非常に困難なのです。
と、すると「現状をより良くするにはどうしたら良いか」では無く、「現状の環境の中でどう生き抜いていくか」に主眼を置かざるを得ないと言いたいのです。
現状（即ち、経済状況）が良くなる訳ではのですから、良くなることを見越したような、最低賃金の強制引き上げなんて出来よう筈がありません。

また、毎年利益が有り余っている企業の法人税を引き上げたとしましょう。今の日本の赤字国債発行額が５０兆円だとして、それを補えるだけのものを民間から引き出せると本気でお考えでしょうか。毎年の企業全体の法人税の合計金額をご存知でしょうか（さ、早く調べて下さい）。
或いは、あなたのおっしゃる「最低賃金引き上げ」に必要な分だけ、企業の法人税率を上げますか。
今の「無職」の人たちや、年収の低い方々の所得補償（どうせなら、役人と同じ年俸に持っていきますか。うん、それが良いですね）の総額を計算してみて下さい。法人税率を１００％にしても足りませんよ。
了解です。１００％にしましょう。
これで本当に「資本主義国家」と言えるのでしょうか。

日本はただでさえ大事な局面（岐路）に立たされているのです。日本全体がバージョンアップしなければならない、という時に、「役人だけは旧バージョンで行けるところまでいくよ」ということになる筈がない。このことにどうしてお気付きになりませんか。それこそ御自身の生活さえ補償されればそれで良いのですか。

ついでに「それで(つまり年収二百万以下が一千万人越えとか)いいんですか」にも答えてくださいよ。

もういっこ、「で、それがなんで公務員の給与を下げよ」につながるのかも説明してくださいね。言ってるだけじゃダメですよ。

>>87
>中国や東南アジアと同じ水準になるまで下がり続ける
上におんなじです。どうして「あがらないどころか下がり続ける」のか、お得意らしい経済法則とやらに沿って説明してください。

ついでに、企業減税が消費税増税分を食い尽くしちゃうほどの規模で行われ、しかも当時の(自民党)政府の言うところの「いざなぎ越えの好景気」のさなかに、役員報酬と株主配当と企業内留保は増え続けた一方で給与総額が減り続けたのはどうしてか、これも経済法則とやらで説明してくださいね。

>>88
うえにおんなしどです。
もっともらしいことをいろいろ書いてますけど、結局は「民間給与を上げるのは難しいから無理」以上の何にもないんですよ。

>今の日本の赤字国債発行額が５０兆円だとして、それを補えるだけのものを民間から引き出せると本気でお考えでしょうか

誰がそんなこといったんでしょうね。またまた「ありえない前提を突然持ち込んで「ほーら無理だろ」宣言」ですか?

法人税増税は、生み出された富の再分配という原則からして当然のことです。ちなみによく「日本の法人税は高い」とかほざくうそつきがいますけど、

1　日本の大企業で税率どおりの法人税を払ってるところがどれだけあるか
2　税率が高いのに、なんで大企業は利益を上げ続けることができたのか

これ、説明できないんですよね。その手の「ウソ」じゃ。

>あなたのおっしゃる「最低賃金引き上げ」に必要な分だけ、企業の法人税率を上げますか。
あのーー・・・、どうして最低賃金の引き上げの財源が法人税しかないって言う前提になるんですか?

法人税率を死守するのに必死になってるように見えますけど？

>日本全体がバージョンアップしなければならない、という時に、「役人だけは旧バージョンで行けるところまでいくよ」ということになる筈がない

でもあなたの言う「バージョンアップ」って、

賃金は下がり続けるから自分の力で生きてってね、生き残れなかったら自己責任ね。そうそう、生活が苦しい恨みを、法人税でいい思いして儲け続けている大企業や政治の無策に向けられちゃかなわないから、公務員の給与も下げて悲惨な目にあわせてやるよ。そっちで溜飲下げててね。

って言うものでしょ？あなたが得意げに上に描いて見せたように。

これつまり、格差拡大バンザイの新自由主義そのものじゃないですか。あれだ、竹原市長のシンパって、要するに小泉や竹中なんかの亜流の新自由主義者どもって糊塗なんですね。

国民の敵がどこでなにやってるか、ようやく明らかになりましたね。

要するに、公務員制度改革は反対で、民間に対して更なる圧力（最低賃金の引き上げ）を掛けることによってこの苦境を乗り切ると言うのですか？

>あのーー・・・、どうして最低賃金の引き上げの財源が法人税しかないって言う前提になるんですか?

それとも、貧しい方々の補償をどのような財源から持ってくると言うのですか？全ての民間人の所得を、役人の方々と同じレベルにまでもっていくとなるとビックリするような金額になりますが、それをどこから捻出すると言うのか是非教えて下さい。よろしくお願いします。

結局、この掲示板の意見に対しての反論と、どうも攻撃的な文体で攻撃を仕掛けているだけで、ご自身の「主張」が全く観えてきません。

再度お聞きします。
どうやったら、役人と同レベルの給与所得を全ての民間人に対して補償することが出来るようになるのか、ご教示ください。
まさか、それは政治の仕事だなんて逃げたりはしないでしょうね。

私の質問には答え切れていない、添削者失格やね！

それから話を逸らすな！
お前の下２個の回答は有るけどあほくさいから止めとく、
又どこかでチャチャ入れに来い。　

意味の無い長い文書いて話逸らすなよ！簡決にね！

訳の分らん奴の相手ばかりで善い人の御意見飛ばし読みしていました。
人間って結局他の生き物と同じパータンの生老病死の繰り返しで，ちょっと違う所は自分と言う存在を考える事ができる事だけでしょうね。
取り合えず食べる事と住む所の確保ができれば上記のパターンは繰り返せると思います。
これから経済がどうなろうと
人間に非常優しい地理的と勤労意欲を育む自然環境に恵まれた日本では、
今の科学で皆が知恵を絞って人間に優しい社会を目指せば鎖国してでも、
する必要は無いですけど
最低限の上記の２点は日本社会は与えてくれると思います。

どう生き抜くかは、悪人は善人の社会では生きていける、でも悪人ばかりの社会って立ち行かないでしょうね、皆で知恵を絞って何が皆にとって本当に善い事なのかを考えて行けば日本社会は存続できると思います。

一歩でも其れに近づく為に竹原さん河村さん小沢さんを心の中で応援しています。
私にはデモに参加するくらいの事しかできません、

８８さんは小沢さん所へでも行って悪漢一派の対抗馬にでもなられたらどうですか
何かいけるような気が致します。
まとまりの無いコメントで失礼！

>要するに、公務員制度改革は反対で
はい？私が一貫して言っているのは「給与の公民格差」という問題の解決方法として公の給与を下げるを持ってくるのは筋違い、民の給与を上げるのが本筋、ですが。
公務員の制度改革ってのは、それとまるっきり違う話ですね。

で、ずっと聞いてるのに、あんたも含めて誰一人答えない問題。

・公務員の給与を下げれば民の給与が低すぎる問題は解決するのか

とっとと答えてくださいよ。

ま、こたえられはしないでしょうけどね。だって、公の給与を下げたって赤字の解消とかに使われるだけだってのは、あんたたちがこれまで自分らで言ってきたとおりなんですから。

>貧しい方々の補償をどのような財源から持ってくると言うのですか

はい？なんで民の給与を上げるのに「増税(＝政府による所得保障)」しかないんだって聞いてるだけなんですけど。

企業が、雇用の非正規化を進め、賃金を低く抑え込みつつ膨大な企業内留保を溜め込み続けられる仕組みを何とかするべきだ、とはっきり書いてるはずなんですが。

こういうところを無視して財源が、とかほざくあたり、竹原の支持者ってのはやっぱり新自由主義者で、ついでに大企業のお先棒担ぎってのは当たってるみたいですね。

>ご自身の「主張」が全く観えてきません
上に同じ。あんたが読もうとしない(本当は都合が悪いから無視しているんでしょ)ってだけです。

>再度お聞きします
もう書いてることを、ですか?恥知らずって言葉、知ってます?

>それは政治の仕事だなんて逃げたりはしないでしょうね
一部の人間だけが、他のすべてを食い物にして利益をむさぼるようなシステム、格差を拡大し固定化するようなシステムを改めるのは優れて政治の仕事ですけど。

政治の何たるかも理解してないわけですか?
どういう連中が竹原を支持してるのか、ますますはっきりしてきますね。

>>92
>お前の下２個の回答は有るけどあほくさいから止めとく

人には散々「答えろ」といってるくせに、なんですかこれ。

ま、あほくさいんじゃなくて、答えられないだけなんでしょうけどもね。なのにそんなに威張りくさってると、はたからはバカに見えるから気をつけたほうがいいですよ。

>企業が、雇用の非正規化を進め、賃金を低く抑え込みつつ膨大な企業内留保を溜め込み続けられる仕組みを何とかするべきだ、とはっきり書いてるはずなんですが。

要するに、全ての企業に「役所と同様の給与体系」に改めさせ、一人の失業者も出ないように各々の企業の求人募集者数に関わらす毎年一定数の採用を強要し、尚且ついかなる事態があろうと解雇することを禁止し、労働者が一定の年齢に達したら（若しくは、権力闘争に敗れたら）関連子会社に天下るシステムの構築を促す、このような社会システムに改めれば宜しい、とおっしゃる訳ですね。

全く格差の無い、理想的な社会の到来に期待が持てそうです。
更に、あなた方はそのような社会システムの方が住みやすいとお思いなのですよね。
本当に良くわかる説明、ありがとうございました。勉強になりました。

尚、あなた方の思想が理解出来ましたので、これ以上の「会話」は不毛です。御返事も不要です。要らぬ手間を取らせました。

と、いうことにして相手の主張を歪曲し、一方自分の主張の間違いやウソには一切目をつぶり、当てこすりだけして逃げるってわけです。

竹原支持者がどういう連中か、実によくわかりますね。

>要するに〜

できる限りの歪曲を施したつもりでしょ？でもね、歪曲は歪曲でしかないんですわ。

>全ての企業に〜
膨大な内部留保を溜め込んでるのは　大　企　業　、ということはすでに示したとおりですよね。>>83で。

【再掲】
巨大な内部留保を溜め込んでるのはそう(一部の大企業。引用者)ですね。つめに火をともすようにしてコストカットにあえいでいる中小企業と、低賃金でこき使われる大量の派遣労働者の犠牲の上に立って。
【再掲終わり】

「労働者や中小企業を食い物にして巨大な内部留保を溜め込めるように仕組みを改めよ」といってる相手に『すべての企業を』と返事する。これ、立派な歪曲ですよ。

うそつかないと自説が維持できないってことで、たしかにあんたの論は終わってるわけです。

で、とうとう

「公務員の給与を下げることで民間給与の低さの問題は解決できるのか」

には、あんたは　答　え　ら　れ　な　か　っ　た　わけです。

では、公務員の給与を下げよ、というのは、「国民の生活が第一」にはなんの効もなく、ただ現状への不満を公務員たたきでごまかす為政者のペテン、って結論になるわけです。

ついでに、あんたがたは法律の範囲内ならなにやってもオーケー、民間がどれだけ生活に苦しもうが、年収二百万以下の給与所得者が一千万人超えようが知ったことじゃない、生きていけないやつは自己責任、という、鬼畜のような連中って結論も動きません。

>あなた方の思想が理解出来ましたので、これ以上の「会話」は不毛です。
最後にもっともらしいことかいても無駄です。あんたの不誠実さと無責任さはごまかせませんよ。

>要らぬ手間を取らせました

いえ、竹原を支持している連中がどれほどろくでもない輩なのか、こちらはとても勉強になりました。その意味では実に有益でしたね。あと、世界中に公開されているネット上の掲示板に、竹原支持派の正体が晒せたわけですから、その意味でも「有益」でしたよ。

まあ延々とやっているがやはり貴殿は日本の経済状態を
全く理解していない。
民間の給与が上がることなどもう日本では永久に無い。
中国や東南アジアと同じ水準になるまで下がり続ける。
また公務員給与は民間以下というのが先進国の常識。
米国は民間平均の７割程度の給与に押さえている。
恐らく貴殿は共産党または国公労連か自治労の職員か。
まさにお花畑の職場だな。
いずれにしても経済法則を全く理解していない職種と考える。

>民間の給与が上がることなどもう日本では永久に無い

つまり、大企業がどれだけ膨大な内部留保を溜め込もうがどれだけ低率の税金で優遇されようが、いくらでも一般労働者を食い物にしてよい、なぜならそれは合法だから、ってわけですね？

で、たとえば

累進課税が適用されるのは給与所得だけで、株や証券の配当や投資、土地の売買なんかによる収入には、それとは全然別の低率の税金しか課されていない現状とか

その給与所得にしたところが最低課税収入額が先進国中最低で、貧しい人からばっかりむしりとるシステムになっていることとか、

非正規雇用の激増によって雇用が不安定化し、政府の言う「いざなぎ越えの好景気」下ですら給与ががんがん下がり続けている現実とか

大企業への法人税は消費税の増税分を食いつぶして減税されている現実とか

そういうのはどうでもよくって、ともかく貧乏なやつは自己責任で生きろ、貧窮のあまり餓死しようが孤独死しようがそれは自己責任だ、と。

さらに、そうやって一部の金持ちや政治家どもによって足蹴にされている人々の鬱憤のはけ口として「公務員たたき」をして見せると。

それがあんたのいう「経済の現況」で「経済法則」ってわけですか。
そんなもん、理解したくもありませんね。

民間の給与を上げるためにできることは山ほどあるのに、それは金持ちや大企業にとって不都合だから政治的不作為がまかり通ってきているわけです。

で、それに対する国民の不満の捌け口として「コームイン」という敵をでっち上げて「給料が高すぎるんだ税金で養ってもらってるくせに」と煽り、問題の本質から目をそらさせているわけでしょうが。

>米国は民間平均の７割程度の給与に押さえている
東京新聞は、米国公務員の給与は民間水準より高い、と報じてますけど？

ま　た　ウ　ソ　で　す　か　？

もっともそれは、公務員の組合の力が強く、その一方民間の労働組合の力が弱いせいでもあるって分析もありますがね。

あほくさいからこれで止めるけど、私のコメントに茶茶いれにくなよ！
どうせ何も反論できないのやからね　あんたは！！！

>逃げているのはお前
指摘は具体的に。あなたの質問なり反論に対して私が「逃げてる」のはどこなのか、ちゃんと示してから威張って見せましょう。それもできずに

>あっほ!
とかいったって、笑ってしまうばかりですよ。

>あほくさいからこれで止めるけど
そんならこんなにみっともないレス返さなきゃいいのに。

>どうせ何も反論できないのやからね

というような中身のない虚勢はる暇があるんなら、たとえば>>63のあなたの発言

「公務員、議員さんみたいにお金が空から降って来る様な夢の世界ではありません。厳しい現実の世界です！これもその構成から収入まで民主主義が根付いている周囲の国々を研究してリンクさせるべし」

の責任取りましょうよ、ね。

あんたの言う「ドルが崩壊している」、しかも「民主主義が根付いている」国の筆頭であるアメリカじゃ、民間給与よりも公務員給与の方が高いんですって。つまり上記のあんたの説明は

デ　　タ　　ラ　　メ　

ってことになるんですがね。ああそうそう、ついでにおんなじ>>63で、夕張市がまるで公務員給与が高すぎるがゆえに財政破綻したみたいなこと書いてましたけど、
あの　ウ　ソ　の責任も取ってくださいね。

それもせずに威張ってばっかりいると、傍からは本物の阿呆に見えますから気をつけてください。

>>96の
>溜め込めるよう　に　仕組みを改めよ

は

「溜め込めるよう　な　仕組みを改めよ」

の間違いですね。訂正しますごめんなさい。

ドイツ、フランス、イギリス、カナダなどの公務員の平均年収もアメリカと同水準もしくはそれ以下。

ついで。これとは直接の関係はありませんけど、日本の公的部門の人件費（＝公務員の給与総額）って、ＯＥＣＤ加盟２３か国中最低なんですってね。

http://www.oecd.org/officialdocuments/displaydocumentpdf?cote=GOV/PGC/PEM(2008)1&doclanguage=en

おやおや。
あなたに何か要求される筋合いではないですが、
教えて欲しければ、まずあなたが

「アメリカのアメリカ公務員の平均年収が民間人より高い」
ソースを掲示したら？
新聞や週刊誌に書いていた、でなくて、例えば
U.S. Consumer Expenditure Interview Survey
のどこどこにどういうデータが出ていた、というふうに。

＞ついで。これとは直接の関係はありませんけど、日本の公的部門の人件費（＝公務員の給与総額）って、ＯＥＣＤ加盟２３か国中最低なんですってね。
ちなみに、ご丁寧にリンクまで掲載しているけど、嘘はいかんよ。
公務員の給与総額が最低というデータではないみたいだね、ちらって、見ただけだけど。

リンク開いてみました。
確かに、GDPに占める公務員給料の割合は低いみたいですが、各国の労働市場全体で見た場合の公務員の占める人数を加味した場合（こうしないと比較出来ませんね）、日本は韓国に次いで２番目という（勿論、高い方から観てです）計算結果になりますね。

104番さんのおっしゃる通りです。

申し訳ありません。ついつい書き込みしてしまいました。

私は、残念ながら阿久根市に縁もゆかりも利害関係も全くありません。
（申し訳ないですが、行った事すらありません。出身者を見聞きしたこともありません）
しかし、またま目にした書き込みの内容があまりにもひどく、
105さんと同じく、ついつい書き込みをしてしまいました。

阿久根市の納税者の方が、市役所職員が市民の数倍の給与を得ていて、おかしい（高い）といえば、
自らの給与は下げずに、
市民の給与を市役所職員と同じに引き上げれば、という趣旨の驚くような書き込み・・・

もし、103が阿久根市の公務員もしくはその関係者だとしたら、阿久根市役所関係者の納税者に対する態度、姿勢、考え方は、想像をはるかに超えていました・・・
阿久根市の市役所職員に対して市民は怒っているみたいですが、
その怒りはよく理解できました。

要するに、
不足分は公務員から取らずに、企業から取れとむりやり誘導している。
内部留保とか言い出している時点で工作員バレバレｗ

内部留保は大部分がマネーではないし、
もし自由に使って良いとなると、真っ先に株主・役員が取るから意味ないし、
何よりも問題なのは、製造業の生命線である
設備投資や研究開発に資金を注げなくなる。

設備投資や研究開発に資金を注ぎやすい仕組みがあっったから、
日本の製造業は強くなれた。日本の強さは会計制度にもあったわけだ。
だから内部留保を敵視するものは、
もれなく日本の製造業を弱体化させたい
CIA工作員と見て間違いなし。

まあ大前研一が言うように、ドルの価値が下がっても、
アメリカに製造拠点は戻ってこないだろうがな。
労使の対立に民族問題が絡んで、
さらに複数の労組が社を分断するという有様なので、
いかな天才経営者といえどもハンドル出来まい。
そのややこしさは日本の比ではない。
民主主義を無効化するための分断工作をやりすぎたんじゃないかｗ

トヨタはたしかに金持ってるが、例外中の例外。だから基準にはならない。
日本の高〜い法人税を払って、設備投資もバンバンやってその上での話。
むしろ立派なものだ。俺は奥田は許さんが、章男氏は応援する。

金が足りないなら、コストセンターである役人の財布から抜くのがスジ。
つーか、まず真っ先に徹底的にやれｗ
糞役人のいやがらせじみた規制が減るだけで、どれだけのロスが減らせるか。
それだけで驚異のV字回復もありえるのではないか？ｗ

だいたい竹原みたいな狂人がいると、
正しいことも間違ったように見えてくるから甚だ迷惑。
愚民が惑わされるから、さっさと始末しろ。

企業に責任転嫁するなら、勤勉へのインセンティヴについて語るべき。
誰もリスクを取りたがらなくなる仕組みがあるから、問題なのだ。
それが今現在の貧しさの原因だと俺は思う。

金を返さない奴はどうなのかって？
それはGMや、クライスラーや、ロッキードや、ボーイングの人に聞けば
すぐわかるんじゃないかなｗ

ホワイトハウスに行くときは、自家用ジェット使っちゃダメだぞ？ｗ

日本経済の問題点は単純にお金が回らないことです、無駄と思われる
公共事業もその意味では意味を持ちます、問題は一部公共事業の事後の
負担（維持費）の見積が不十分で、一部に過大な負担が残ってしまう
ことだけです。

因みに、Hatena::Diaryの「OECD諸国の公務員給与水準、または統計グラフというゴミ」から下記引用します。

(引用開始)
09年の日本の給与所得者数は、5388万人。今年度の名目GDPは、約475兆円（予測：IMF）。
これを単純に割り算すると、給与所得者の一人当たり「GDP」は約880万円となる。
一人当たり所得じゃないからね。ちなみにリーマンの平均所得は約465万円。
さて、リンク先(OECDの統計資料)のグラフによれば、日本の公務員は給与所得者の5%。5388万人の5%だから、約270万人。この人数がGDPの6%をもらっている計算だから、日本の公務員一人当たりの給与は、
475兆円×0.06÷270万人　＝　1055万円
あれ？
めちゃくちゃ高水準なんですけど。
民間の２倍以上になりはしませんか？
(引用終了)

う〜ん。見事は分析です。言い返す言葉もございませんな。

また、公共事業自体の意味を疑う国民はいないと思いますが、問題なのは、�@無駄な公共事業（意味のない「橋」を架けたり、道路を造ったり）と、�A未だに繰り返されている、公共事業を巡る談合の数々(EX:　http://blogs.yahoo.co.jp/hirossann4141/34152976.html　)という問題だと思うのです。
ただ、談合にはそれぞれのイカガワシイ職業の方々が関わっていらっしゃったりするようなので、一気に解決、という事にならないようですね。

いずれも、日本経済に対して大きなダメージを及ぼすと私は考えます

公共事業に関しては投資効率という視点で考えるべきです、同じお金を使うのであれば投資効率が良い方に使うべきと考えます
そういった意味で �@の”意味の無い「橋」”などはありえません、作る時点で雇用を創出ています、�Aに関しては効率を下げる要因として大きな問題と考えます

>企業が縮小均衡策を撮った場合の「合成の誤謬」についてはどうお考えですか？

今が正しくその「縮小均衡策」を執っている最中だと思います。と、いうか日本の圧倒的大多数を占める中小零細企業（個人事業主含め）にとって、今ほど将来の見通しの利かない時代はないと思いますよ。それぞれの企業主体は、自らの意志と決断によって「正しい」判断をしていると思います。即ち、銀行からの借り入れを減らし設備投資を控える、という行動に表れています。そのような状況ですから、日本全体のGDPは一向に上向きません。当然ですね。
そして、そのような中小零細企業で働くサラリーマンの給料が今一番問題になっている訳です。労組の力のあるような巨大企業のサラリーマンの給料が増えたところで大多数の国民は救われません。

>公務員給与を例えば２０％削減した場合（どう言う手段を使ったとしても）

この場合、数兆円単位で政府（自治体含め）予算削減効果があります。これを所得の低い方々に「再分配」する仕組みが作れれば、それまで貯蓄に回っていたカネが上手く消費に移っていくでしょう。
ただ、実際には債務の返済に回されていくのがオチだとは思います。この場合には、例え僅かとは言えGDPをマイナス側に持っていく力に寄与すると言わざるを得ません。
これは私の個人的な見解ですが、例え上記のようなことになろうとも、公務員の制度改革というのは絶対行わなければならないものであり、同時に民間に活力を与える為の政策の取組も同時に行われて然るべきものであります。

中国の古代王朝にも散見されますが（実のところ、中国では今だに５０歳代以上の人たちはそう思っている）、現状のような官民の所得格差、年金も含めた福祉待遇格差が続きますと、優秀な人材はほとんど「役人」を目指すようになります。バイタリティ溢れる人材が民間からどんどん流出していってしまうと、いよいよ日本は浮上の機会を逸してしまいます。これでは、ますます国の税収が減って悪循環に陥るばかりです。
活力ある民間を（曳いては日本経済を）創る意味においても、早期に公務員制度改革を敢行しなければならないとする、これが私の持論です。

また、中国やブラジルのように、「１家に１台の乗用車も」無く、「ＴＶ、冷蔵庫、洗濯機を購入することが目下の１番の目標」という国と日本とでは、潜在的な国内の需要のポテンシャルが違います。また、彼国では社会のインフラも整備され始めたばかりですから全ての公共投資が経済の循環システムの中に組み込まれていく好循環となっています。そういった国々では、いかに役人の給料が高かろうと、才能のあるベンチャー社長がビックリするような報酬を取っている場合もありますから、民間の活力も底なしに旺盛です。

繰り返しますが、日本にそのような経済成長を求めることは最早不可能です。ただ、それでも証外国との、この「経済戦争」を打ち勝って生き残っていかなければなりません。それには、規制でガンジガラメになっている分野を緩和していって、様々な企業の参入を促し（許認可制度の廃止）、そこに雇用の受け皿になってもらうしか方法はないと思います。
手っ取り早いところでは、農業、医療、電力、通信の分野でしょうか。

ただ、そんな遠回りをせずとも、民間の所得を役人並に引上げる方法があるのなら、それに越したことはありません。
その方法があるのなら、是非ともお教え頂きたいと申し上げているのです。

追記）無駄な橋は存在します。何しろ私はそれを作っていた張本人ですから。雇用を担っている、というのも詭弁です。いや、瞬間的にはそうであるかもしれませんが、作り終わった瞬間に、ソレは無用の長物と化します。そんなモノに、国民の大事な「血税」を使う訳にはいきません。
本来、公共投資とは、公共性を帯びたものの為に、或いは将来の公共の為にあるべきものです。投資が完了した瞬間に「遺物」と化すような代物の為にあってはいけません。役所内の予算組が、正に予算を執行する為の事業と化してしまっているが故に怒る悲劇です。このような事態を改める意味でも、「単年度使い切り予算」の問題も全てヒックルメテ公務員制度改革（行政改革もあるな）を断行しなければならないのです。

私は危険な政策（コントロールが難しいという意味で）ではあるが、現在の日本経済を見るに取らざる得ない政策と考えています

”雇用を担っている、というのも詭弁”と言うのは聞き逃せないですね、公共事業の削減で中小の土建業者が苦しんでいるのは幻でしょうか？

あらら。議論ってどういうものかすら理解できてない人でしたか。なんだかがっかりですね。いやなに、あんたが>>102で書いた

>アメリカ民間人の平均年収　約450万
>アメリカ公務員の平均年収　約300万

がどれほどの信憑性があるのか、元資料の検証がしたいと思っただけなんですが、根拠を出さないんなら出さないで、上記「アメリカ民間人の〜」は、なんの価値もないゴミ資料ってことになるだけです。

まあお好きになさってください。

>｡ﾖアメリカのアメリカ公務員の平均年収が民間人より高い」
>ソースを掲示したら？

あらま。議論どころか日本語文も理解できない人でしたか。
あんたがレスつけた>>103に書いてあるでしょ。

「東京新聞の「役人天国アメリカ」」って。これソースの明示なんですが、自説のソースもかけない人が、ずいぶん偉そうですね。空威張りって楽しいんですか？

>公務員の給与総額が最低というデータではないみたいだね、ちらって、見ただけだけど

「チラッと見た」だけでウソつかいっちゃダメでしょ。んじゃどこでどのようにウソになってるのか、それを具体的にいわないと。あ、議論って何なのか理解できてないからわかんなかったですか。でもだったら相手の言うことを根拠も挙げずに「うそ」とか言っちゃダメですよ。理解、できます？

>>105
ずいぶん粗雑な議論するんですね。

>国の労働市場全体で見た場合の公務員の占める人数を加味
一人当たりの給与の額は、空まあ人数で割らないと比較できないでしょ。でも、あの資料は「日本は公務員に人件費かけてない」ことを示したもんだって明言してる相手に、なに言ってるんすか？

>>106
返事が早きゃいいってもんでもないんですけどもね。

>さらに、現在の円高水準、給与以外の手当、厚生などで考えると、世界一なんじゃないかな

という割りに、そういうことの説明を一切抜きにした上に、ソースの提示すらしないで
>アメリカ民間人の平均年収　約450万
>アメリカ公務員の平均年収　約300万
なーんていう　ゴ　ミ　を貼り付けたの、どこの誰でしたっけ。

なんか、お里が知れますね。

>阿久根市の公務員が誰かに頼んで資料を訳してもらって、どのように理屈をこねるかな、と

何とかごまかそうとして必死なのはよくわかるんですけど、相手に「お前は阿久根の公務員だ」なんてレッテル貼って喜んでるんじゃ話しにならないんですけども。しかも、そういうレッテル針を相手にしておいて

>私は、残念ながら阿久根市に縁もゆかりも利害関係も全くありません

なんてこと書いちゃうと、「ああこの人は実は阿久根であのおろかな市長を支援してる連中の一人なのかもなあ」って思われる可能性がでてきますよ。気をつけたほうがいいんじゃないですか？

>阿久根市の納税者の方が、市役所職員が市民の数倍の給与を得ていて、おかしい（高い）といえば、自らの給与は下げずに、市民の給与を市役所職員と同じに引き上げれば、という趣旨の驚くような書き込み

もっともらしいことをいくら書いても、所詮はこの程度、ってことですわね。
これすべて、私が「阿久根市の公務員だ」っていう何の根拠もない前提を勝手にでっち上げなきゃ成立せん理屈でしょうに。

で、あんたらがいつまでたっても答えようとしない質問だけが残るわけです。

・公務員の給与を下げたら民間給与が低すぎる現実が解決するのか。

とっとと答えなさいよまったく。

>>107
無視無視、とか言ってるくせにちっとも無視できてないじゃないですか。

>不足分は公務員から取らずに、企業から取れとむりやり誘導している
だーーーからーーーー。企業が雇用している労働者の給料が不足してるんだから、その不足分を企業が出すのはあったりまえのことでしょうが。

なんで公務員が出す話になるんですか。

あとね、公務員の給与を下げて浮かせたお金が、民間の所得保障に使われる保証なんかないどころか、赤字の埋め合わせに使われるのがせいぜいって、なんべんもここで論証されてるでしょうに。あんたら自身が明言しとるじゃないですか。

このままじゃ自治体が破綻する、って。だから公務員の給与を下げろって。これ、語るに墜っこっちゃってるんですけどね自覚してなかったんですか？

>内部留保は〜
「全部吐き出せ」って誰が言いました？いつどこで？コピペして持ってきなさい。できないんならあんたは立派な　う　そ　つ　き　です。

問題なのは、給与総額がどんどん減る一方で、内部留保と役員報酬と株主配当が増え続けた、その流れだっていってるでしょうに。

利益が上がってるのに、労働者にそれがちっとも還元されない、つまり富の再分配がおかしくなってることに問題があるんでしょうが。

おっと、こいつは手厳しい。そいつはどうも。

>｡ﾖインフレ政策（セイニアリッジ政策、インフレターゲット政策などなど）」に関しては如何お考えでしょうか？

結局、竹中なんかが言っているように、そっち行っちゃうんですね。
私は、アメリカの後追い心中なんか真っ平御免ですけどね。錬金術やり過ぎてこの間ボロが出たばかりなのに、まだ足りませんか？
アメリカ発の暴風雨が吹き荒れている中、逆に日本はそれに踊らされずにじっと耐え忍ぶべきでは無いでしょうか？
大体、Ｍ２ベースで言えば今でも十分ダブつき気味です。それでもデフレの波が収まらないのは、金融政策で出来ることの限界点に達している証拠だとはお思いになれませんか？

>｡ﾉ雇用を担っている、というのも詭弁”と言うのは聞き逃せないですね、公共事業の削減で中小の土建業者が苦しんでいるのは幻でしょうか？

無駄な箱モノを作ったり、橋や道路を造ったりしているのは、何となく形があるとみんな納得しやすいからに他なりません。無駄は無駄です。この事実は変えられません。
どうしても続けたければ、公共工事の名目で「穴を１００個掘らせて」、その工事が完了したら今後は「穴を１００個埋めさせる」工事を発注すれば良いでしょう。気の済むまでそれを繰り返させればよろしい。無駄に自然環境を破壊しないだけまだマシと言えるでしょう。
私は何も、公共事業を否定している訳ではありません。ただ、意味のないものを作る必要はない、と言っているだけです。公共工事予算を減らすことに殊更賛成している訳でもありません。日本にとって意味のあるインフラ整備であれば大いに結構なことです。未来の日本への先行投資ですからね。
ただただ、それでも日本の建設業者の数は多すぎます。出来れば他に受け皿をコシラえたいですね。

頭が中学生レベル：
東京新聞の役人天国アメリカ？がソースなんだって。
これデータでないね。検証もできないね。ソースとして何も書いてないと等しいね。

虚言癖：
日本の公務員の給与総額、ＯＥＣＤ加盟２３か国中最低
↓
そんなことは書いてないと批判されると、嘘をごまかし、
↓
「日本は公務員に人件費かけてない」ことを示したもんだって
などこれまでの多数の書き込み

日本の公務員の給与総額、ＯＥＣＤ加盟２３か国中最低って書いてないと指摘されているのだから、その資料のどこに、それが書いているか示すしかない。
しかし、逆に、書いていないことを示せ？と悪魔の証明くずれのような書き込み・・・

107さん
>XyOkrRQhdE は公務員になりすまして対立を煽る目的の工作員だろう。
阿久根市の公務員じゃないと、執拗に阿久根市の公務員擁護の書き込みをする動機がない。また、公務員擁護の資料など、日常的に公務員擁護の新聞などを読んでいる人間だと思われる。
書き込みの日時、内容、頻度など総合的に考えて、工作員でないと思うよ。
多分、阿久根市の市役所職員、中間管理職、４０代、女性、独身というようなプロファイルだと予想。
まあ、阿久根市公務員XyOkrRQhdEに係わり合いを持ちたくないからこれくらいにしておくよ。
あとは阿久根市民のみなさんがXyOkrRQhdEような人物に税金が使われていることをどのように思うか、どのようにするか、考え、行動すると思う。

地デジやエコポイントなどの消費刺激策はそれなりに効果を表れていると聞いています（ニュースソース不明ですが）。
繰り返しになりますが今の日本の経済上の問題点はお金が回らない事です、そしてその原因はお金を使いたい人にお金が行かず、お金をためたい人（企業）に集中する事と考えています。
簡単化しすぎるかもしれませんが、貯めたお金の価値を低減させるインフレ政策はその面では有効と思ってますが如何でしょうか？

それから、現在の経済政策の問題点はサプライサイドに立った政策に偏りすぎている事です、消費が伸びるめどが無いのにサプライ側に資金を注いでも商品の価格低下（デフレ）につながるのは自明です。

”意味のある”公共事業というのが投資効率の良い事業と言う意味であれば同意です

人が通らない橋を作る事が”意味が無い”と言うのは、あまりにも経済を部分的にしか見ていない考え方だと思います、少なくてもお金が動きます。
動かないお金を増やす政策とは比べようが無いほど”意味がある”事だと思いますがそう思いませんか？
借金漬けの自治体が優先してやる事かと言えば、もちろん”Ｎｏ”ですが。

ちなみに”穴を掘って・・”と言うのは、失業対策事業と言う名前で近い事をやってたことがありますね、財政的に余裕があれば やればよいと思います。

初夢にしては、壮大な夢だな。
その妄想の具体的内容は全くもって不明だが、
その夢から覚めて、
現実は地獄にならなきゃ、いいな。

その「役人天国アメリカ」のようにな。
アメリカのある州では、赤字のため、その州の２０万人の公務員の給与は最低賃金にすると決定。
http://www.sacbee.com/2010/07/02/2864614/governor-puts-200000-state-workers.html

>繰り返しになりますが今の日本の経済上の問題点はお金が回らない事です、そしてその原因はお金を使いたい人にお金が行かず、お金をためたい人（企業）に集中する事と考えています。

経済の基本はカネ（ヒトとモノ）の循環です。その意味で今の日本の経済上の問題もその循環の仕組みの崩壊にあると言えます。同感です。
また、日本の貯蓄残高も一時期よりは減少傾向にあるとは言え、まだまだ高水準を保っております。これもご指摘の通りです。

>簡単化しすぎるかもしれませんが、貯めたお金の価値を低減させるインフレ政策はその面では有効と思ってますが如何でしょうか？

問題はこの部分です。ここが私と意見の食い違うところです。
現状のように「無金利」状態が続く中で、好きこのんで銀行にお金を預けているヒト（法人含め）は居ないと思います。その意味では、既に日本の国内においては（国内のみのやり取りに限定します）、カネの価値もゼロに等しい（カネがカネを生み出してくれない、という意味で）と言わざるを得ないでしょう。もとより市中にも銀行の金庫の中にもカネは溢れている状態ですから、これ以上流通量を増やしてやっても効果が期待出来ないばかりか悪弊のみ際立たせてしまいます。
要するに、現状の日本では、「貯蓄」以外の合理的なお金の「処理方法」が見付からないのです。使い道（増やす方法/運用方法）が無いから取り敢えず「預けておく」というのが本当のところですね。ここが一番の問題です。

それでは、金融政策による経済浮上効果が期待できない以上、財政政策しかないのか、ということになるでしょう。あくまで消去法的な考え方ですが、今はそれしか方法がないと思います。
ここは一発、思いきった「ニュー・ディール政策」を政府にブチ挙げてもらい、それによるＧＤＰの上積みしかありません。ただ、この事業も今までの枠組みの中で「バラ撒く」のではなく、新しい産業を創出する明確な意図を持って取り組まなければ何の意味もありません（無駄な公共工事論と同様の理屈です。いつまでも借入（赤字国債）で生活している訳にはいきませんからね）。
財源は、赤字国債と行政改革、公務員制度改革から引っ張ってこなければならないでしょう。当面、赤字国債に頼らざるを得ないと思います。

実は以上のような社会の到来を、昨年の民主党政権樹立時に期待してしまいました。しかし、結果はご承知の通りです。
空しい日々が続いております。

で、無視するって事は、つまり

「公務員の給与を下げたら民間の低賃金問題が解決するのか」という問いにはついに答えることができずに、尻尾巻いて逃げ出すってことですね？

竹原元市長も気の毒に。この程度の支持者しか取り巻きにいないんじゃね。

>東京新聞の役人天国アメリカ？がソースなんだって
出典は明示してますから検証可能でしょ。そもそも自分の書いたことの出典もソースも提示してない人間（もちろんあんたのことですよ）が威張ることじゃないですな。

>これデータでないね。
だから？出典を明示してるでしょ。

>検証もできないね。
で　き　る　で　し　ょ　

>ソースとして何も書いてないと等しいね
出典を明示してる相手に、出典すら書かずに正体不明の数字だけ書いた輩が言う台詞じゃないですね。

>日本の公務員の給与総額、ＯＥＣＤ加盟２３か国中最低
>↓
>そんなことは書いてないと批判されると

ああなるほど。日本の公務員の給与総額が【ＧＤＰ比で】２３か国中最低
って(【　】の中を)書かなかったことに噛み付いたわけですか。

なんだかずいぶんつまんないことに噛み付いて威張ってたんですね。

それともまさか、あの英文資料の第１３ページが読めなかった、とかじゃないでしょうね。それならそれで、「ボク英語は苦手なの」って正直に言えばいいのに。

>逆に、書いていないことを示せ？と悪魔の証明くずれのような書き込み

ね、ね、ね。悪魔の証明って言葉の意味、理解してないでしょ。

>阿久根市の公務員じゃないと、執拗に阿久根市の公務員擁護の書き込みをする動機がない
面白い推論もどきですね。でも、
>>106で「私は、残念ながら阿久根市に縁もゆかりも利害関係も全くありません」と書いてるどっかの誰かさんは、必死に阿久根の公務員を貶めるコメントを垂れ流してますけど。
あんたの推論を当てはめるんなら、>>106で息巻いてるどっかの誰かさんが、阿久根市に巣食って公務員たたきに血道をあげてる竹原支持派じゃなければ動機がない、ってことになっちゃいますけど？

それとね、私がいつどこで「阿久根市の公務員を擁護」なんかしました？

虚　言　癖　で　す　か　？

>あとは阿久根市民のみなさんがXyOkrRQhdEような人物に税金が使われていることをどのように思うか
ほらほら。阿久根市に縁もゆかりもないくせに、証拠もない決め付けを使って「阿久根の公務員たたき」をしてる。
「縁もゆかりもない」っての、　虚　言　ってことでいいですね？

なぜ、いろんな人が無視するのか、敵にしてしまうのかを考えてみた方が少しでも自身の為になるよ。

XyOkrRQhdE：
「民主主義が根付いている」国の筆頭であるアメリカじゃ、民間給与よりも公務員給与の方が高いんですって。つまり上記のあんたの説明は
デ　　タ　　ラ　　メ　

に対して、ほかの方が、逆の数字を出した。

その数字に対して、
XyOkrRQhdE：
東京新聞の「役人天国アメリカ」には逆の事実が書かれていますので。

それに対して、ほかの方がまずXyOkrRQhdEさんがその逆の数字とその根拠を示せば教えてあげる旨を答えた。

また、同じ書き込みで、聞かれもしないことをリンクを示して主張される。

日本の公的部門の人件費（＝公務員の給与総額）って、ＯＥＣＤ加盟２３か国中最低なんですってね。
http://www.oecd.org/officialdocuments/displaydocumentpdf?cote=GOV/PGC/PEM(2008)1&doclanguage=en

これに対して、ほかの方が、そのようなことは書いていないと答え。
また、別の方が計算して、むしろ上から2番と教えてあげた。

XyOkrRQhdEさんは、この時点で、XyOkrRQhdEさんが本当のことを言わなかったために、ほかの方が読まなくてもよい資料を読んだり、無駄な計算をさせるなど時間と手間を取らせて、すいません、と言えば、無視されたり敵に回すことはなかったと思うよ。そうでなく逆の態度をとるため、厳しい反応があったんじゃないかな。

ちなみに、XyOkrRQhdEさんが自身で掲載したリンクの資料、
それなりに読み公表されている一般的なデータを使って計算したら、公務員の給与はアメリカの2倍はあることがわかるんじゃないかな。
いみじくも、XyOkrRQhdEさんが自分で掲載した資料から、なんと、自分の主張「アメリカじゃ、民間給与よりも公務員給与の方が高い」が「本当でない」ことが導き出せるんじゃないかな。
そして、アメリカの公務員の報酬レベルが日本の50％程度だとすると、
なんと、ほかの方が出した数字がおおむね正しいことが、自分が出した資料を読み、計算するだけでわかるよ。

もし、英語の資料が厳しい場合でも、内閣府経済社会総合研究所が出した下記資料を計算したら、ほかの方が出した金額がおおむね正しいことがわかるよ。
（アメリカの話なので当然為替レートにより金額は異なるが、おおむね正しいことがわかるね）
http://www.esri.go.jp/jp/archive/hou/hou030/hou021.html

なお、金額の大小の論拠として、東京新聞の「役人天国アメリカ」だと、まともな大学だと学士論文レベルでもソースにならないと叱責されるよね（ゼミのギャクのネタにはなるかもしれないけど）

ついで、あなたの問い
「公務員の給与を下げたら民間の低賃金問題が解決するのか」
も無視されるのは、
質問が難しいからではないと思うよ。
何人かの方が書き込んでいたと思うけど、
民間の賃金問題を解決するために公務員の給与を下げよ、
と言っているのではなく、財政赤字、減税、ほかの施策のため、介護、福祉、育児の人員などを増やすため（たとえば極端だけど、公務員の給与を半分にして、人が足りない分野の公務員を２倍に増やす）などのために、公務員の給与を下げよということだと思うよ。
つまり、誰もそのような質問はしていないし、興味がないということだと思うよ。

＞関わり合いを持ちたくないと言って離れていく人に、まだ色々いうのは異常者がすることだから

掲示板になんかの主張を書いたら反論かかれるのなんてあったり前のことです。泣き言いって逃げるくらいなら、はじめから何も言わなければよろしい。

＞なぜ、いろんな人が無視するのか、敵にしてしまうのか

やれやれ。「みんなお前が嫌いっていってるよ」ですか。小学生のいじめっ子あたりが使う手管と同レベルですな。自分は小学生並だと公言して恥をかくのが趣味だったりします？

＞に対して、ほかの方が、逆の数字を出した

ええ。出典も正確も一切不明の、つまりは資料としてなんの価値もないゴミみたいな数字を、ですね。だから何なのかさっぱりわかりませんけど。

＞それに対して、ほかの方がまずXyOkrRQhdEさんがその逆の数字とその根拠を示せば教えてあげる旨を答えた。

わたしの「アメリカじゃ公務員の給与の方が高い」に対して出した数字ですから、その根拠は「教えてあげる」もんじゃないですね。単に自説の根拠を示すって言う、「反論」には必須のことです。

私自身の「アメリカじゃ〜」には出典(東京新聞記事「役人天国アメリカ」)つけてますから、必要だと思えば検証可能です。どっちが正しいかなんてのは明らかなんですがね。

「お前の根拠を提示したらこっちの根拠を教えてやる」なんて議論の立て方で、相手が納得すると思ってるとしたら、それこそ小学生並みのオツムってことになりますね。

＞同じ書き込みで、聞かれもしないことをリンクを示して主張される。
「無関係ですけど」って断って自分の考え書くことの、どこが間違いだとおっしゃる？

＞これに対して、ほかの方が、そのようなことは書いていないと答え
書いてありますけど？リンク先資料の１３ページに。つまり「書いてない」っていうのが「ウソ」なんですがね。あんたは嘘つきの肩持つわけですか。面白い人なんですね。

＞また、別の方が計算して、むしろ上から2番と教えてあげた
「ＧＤＰ比」って書かなかったことに噛み付いて見せたわけですね。

＞この時点で、XyOkrRQhdEさんが本当のことを言わなかったために
あの資料をちゃんと読んだら、「ＧＤＰ比で」って性格の資料だってわかったはずですね。にもかかわらず、単純な総額の比較をしてわたしを嘘つき呼ばわりして見せたわけです。「揚げ足取り」ですね。

＞そうでなく逆の態度をとるため、厳しい反応があったんじゃないかな。
いえいえ、そのずっと前から、そもそも「給与の公民格差という場合、公の給与が高すぎるのではなく民の給与が低すぎるのが問題」と、私が>>8で述べたとたんでしたね。
公務員たたきしてる人たちには都合が悪かったってだけでしょ。

＞公務員の給与はアメリカの2倍はあることがわかるんじゃないかな。
どこまでを含んだどういう出し方をした数字か、それがわかんなきゃ意味がない比較です。

＞いみじくも、XyOkrRQhdEさんが自分で掲載した資料から〜
へえ、そうですか。じゃ「ほかの人が出したどういう数字」を使ってどうやって導き出すのか、やって見せてください。あんたがただのほら吹きじゃない、って言うんならね。

＞まともな大学だと学士論文レベルでもソースにならないと叱責されるよね

へえ、そうですか。で、当該記事の検証はした上でそういってますんですか？

＞何人かの方が書き込んでいたと思うけど、
民間の賃金問題を解決するために公務員の給与を下げよ、
と言っているのではなく、財政赤字、減税、ほかの施策のため、介護、福祉、育児の人員などを増やすため（たとえば極端だけど、公務員の給与を半分にして、人が足りない分野の公務員を２倍に増やす）などのために、公務員の給与を下げよということだと思うよ。

あのねえ・・・・。

この話はもともと「給与の公民格差」から始まった話なんですが。これ、自動的に

・公の給与が民に比べて高すぎる
のか
・民の給与が公に比べて低すぎるのか

って問題を含んでるんですが、これ理解してます？

＞つまり、誰もそのような質問はしていないし、興味がないということだと思うよ
民の給与が低すぎることに誰も興味がない？気は確かですか？