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(回答先: 岩上安身・渡辺乾介対談（二部） 投稿者 クマのプーさん 日時 2010 年 12 月 21 日 17:18:02)
http://www.yshimizu.com/IWJ-temp/Watanabe-03.html
岩上安身・渡辺乾介対談 2010年12月15日
第三部
岩上（以下、発言者略）：確かに、魁っていう切り口で見ると面白いですね。
渡辺（以下、発言者略）：民主が政権を取っても、その中に旧勢力、つまり社会党であり魁であり、そういうのがいた訳ね。以前、細川政権が瓦解したのもある意味では必然。今の民主党は鳩山総理が退陣したあと、自社さ政権と同じになったとも言えるね。
これは旧利権派閥の再結集みたいなもんですよね。
そうそう。
で、少し戻して小沢氏は自民党を飛び出して新進党を作った頃は氏の手勢が少なくなってましたね。その頃の小沢氏はどうだったんですか。
えーとね、細川・羽田政権が壊れて自社さ政権が出来て、自衛隊が突然合憲になって、小沢氏が新進党を作った頃ですね。その頃、小沢・羽田の党首選での争いがあって、小沢氏はホテルにこもって政策を作っていた。大新聞は雲隠れだの何だのと書き立てたんだけど、ウソばっかりだった。その時、小沢がまとめていたのが日本の旧態然としたシステムの全面的な構造改革だったんですよ。小泉が言うより10年も前に小沢氏は考えていたんです。
日本改造計画にも書かれている事ですね。
そう。税制改革（所得税住民税などの半減）、国際貢献（国連中心主義）、地方分権、セーフティネット、政府与党一体化、大臣を15人にする、などだった。地方分権には道州制は含まれない。彼は道州制に反対だよ。で、これを示して党首選に立候補、ところが党員はそれを真面目にやらなかった。結果として議席を失う事となり、彼は今でもその事を恨んでいる。
これって今、まさにテーマになってる事ですね。
そうそう。例えば税の半減ってのは国民が自分の金をもっと自分で使えるようにし、官が金の流れを支配出来なくするという意味がある。つまり、国民が自立するようにという訳だ。当然、官僚はそれには大反対する。財源がない、バラまきだ、国権を損なうなど激しくキャンペーンを展開するわけで、今と同じだな。
それが小沢氏の周辺から人が減った理由と？
当時の自民党幹事長って言うと相当利権がある訳で、その利権を細切れにして色んな奴に分ける事が幹事長の仕事みたいなもんだったんだな。ところが小沢はそれをやらん。小沢に着いてくる人ってのはそのおこぼれを期待して来る訳で、それがもらえないとなれば離れる奴が増える。そういうのがあったんですよ。それが小沢を換えれば良いという事になって、代わりは幾らでもいるので小沢下ろしとなる訳です。分かりやすいでしょ。
そうやって小沢氏から離れて行った人って、その後、先細りになってるようですね。
それって要するに政治家としての比重が軽いんですよ。小沢の理念を借りて自分の物だと思ってただけ。自分の理念があればいいんだけど、そういう人はまずいないね。だから段々と小さくなって行って、最後はビー玉に。
わっはっは。一方で小沢氏はそうやって人が離れて行っても、平然としてますよね。
それって何故なんだろうなあ、と私も思うんだけどね、小沢氏って健康オタクなんです。大食いはしないし、きちっと自分で食べる物を管理している。日本酒だととっくり三本と決めている。そこに誰かが酌をしに来ると、量が増えたり減ったりするでしょ。それが面倒くさい。彼と居酒屋行った事もあるけど、二人合わせて8000円くらい（笑）
私も以前、小沢氏に何か金銭絡みのネタは無いかと調べた事もあるんですけど、な〜んも無いんですよ。贅沢な物でも食べてるのかと思っても、何もない。麻生さんみたいにホテルのバーでとかいうのがない。
小沢氏って昔から行きつけの店って、何十年経っても必ず行くんだよ。でも別に高い所に行くとかは無い。12月になると衆議院の床屋の人達を引き連れて、上野のとんかつ屋でトンカツをおごる。それを20年以上必ずやってる。彼自身は病気して以来、食べなくしてるんだけど、皆が食べるのを見てる。
公明党との離反はどうなんでしょう。
う〜ん、政治家としてのスタンスの違いじゃないでしょうか。創価学会と対決したとかいう訳ではない。池田大作と喧嘩した事もない。
そういえば野中さんは何故、ああも小沢氏を嫌うんでしょうか。
かつて野中氏はいつか小沢政権を作るんだ、と言ってた位に親小沢だったんだけどね。それがなんで反小沢になったかというんだけど、まあ良く分からないね。単に嫌いになったという事じゃないのかなあ。実に些細な理由かもしれない。
で、今の民主党の話に戻しますが、今や民主党の中で追われる立場になっちゃってますね。そもそも民主党と一緒になった理由は何なんでしょう。
小沢氏にとって政党は道具みたいなもんなんだ。絶対的なものじゃない。政権交代だって小沢氏にとっては自分の政策を実現する為の手段。そういうことじゃないかな。
これまでの経緯を見ていると、殆どは小沢氏側が攻めの姿勢を取っているのに、政権を取って以来は反小沢の動きが激しくなって守勢一方になっています。
これは反小沢勢力にとって危機感がそれだけ大きくなったんじゃないかと思いますね。これまでの新進党にしろ、自由党にしろ、政権を取るような党じゃなかった。ところが民主党は政権を取ってしまった。そこに小沢がいる。旧権力にとってはこれは由々しき事でしょ。これまでの反小沢が寸止めであるなら、今や本気になったと言えると思う。
そうですね、私も実感します。この民主党内勢力の変貌ぶりは驚きです。
反小沢という意味では、民主党内の反小沢でも自民党でも同じでしょ。だから大連立というのが出て来る。官僚もメディアも同じで、だから先の党首選では小沢叩きは凄かったでしょ。もし菅がなれなかったら小沢が党首、そして首相になる。それを何が何でも防がなくてはいけない。
アメリカもいますよね。
そもそも反小沢ってのは小沢がいてこそ意味のある考え方で、それ以外に立脚点がないから結局アメリカによりかかるしか無くなるわけ。
なるほど。小沢氏は一貫して対米従属には反対してますね。
彼はアメリカと対等の関係を築こうとしていて、これは首尾一貫している。反小沢勢力は日本をアメリカが守ってくれるなんて、根拠のないアホ言ってるけどそういう植民地根性は頭使わなくていいでしょ。為替を見れば露骨じゃない。円高でも介入しない。今の円高は実はドル安なので、介入するとアメリカが困るんですよ。つまりアメリカが日本を支配しようとしてるんじゃなくって、日本の旧勢力がアメリカに支配されたがっているのが真実。
鳩山総理の辞任会見の時、鳩山氏が何時の日か日本は自分で守らなくてはいけないんだ、という事を唐突に述べました。
小沢氏は自立国家という考え方で国造りのあり方から考えて軍事組織が必要だと導いている。国際貢献はしても、日本としてはあくまで専守防衛に徹するという考え方です。鳩山氏とは少し違うと思いますね。かつてＡ級戦犯になった人が日本の政治の中で活動した事について、小沢氏は非常に批判してます。つまりそういう人が政治活動して政治力を発揮してしまうような国のあり方を問題にしている。
負い目を持つ人間がカムバックすると、後押ししてくれた人、つまりアメリカにへいこらしますよね。
小沢氏のこの姿勢は一貫していると思いますね。誤魔化したっていいのに、彼はそうはしない。
日本はちょっと今、危険水域に入ってるように思います。
小沢氏は戦後体制に批判的ですよ。官僚制度は明治以来変わってないし、それが戦犯が活躍出来る場を作ってしまう土台となっているという訳ですね。
う〜ん、なるほど。いや、今日は長い時間、ありがとうございました。
いえいえ、こちらこそ。
本対談は2010年12月15日に行われたもののムービーから、＠Saisyohが書き起こしたものである。会話そのものを文字に起こしたのではなく、対談としての形式にまとめているので一言一句正確な訳ではない。文責は全て＠Saisyohにある。本対談の詳細な内容は当該UStreamか、後日発売予定と言われるDVDを参照して頂きたい。本稿から対談の雰囲気と濃い内容を感じ取って頂ければ幸いである。
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