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＜続「カレル・ヴァン・ウォルフレン教授講演会」質疑応答模様＞
［2010.12.5(日) TKP東京駅日本橋ビジネスセンター］
後援者：カレル・ヴァン・ウォルフレン［Karel van Wolferen］
実行グループ 代表：高木共生 ・ 総司会：Noriko Espinosa ・ 逐次通訳：原不二子
実行委員：上京 明、Noriko Espinosa、笹崎幸雄、小川真由美、服部弘志、川田 保、佐藤和子、山梨アイ子
『通訳付きで１時間お話して来たところでありますが、事が複雑な事だけに言いたい事が全部言えた訳ではない訳ではありますけれども、ここで私からの話しを一時止めて、皆さんいらっしゃる中で、３００人位いらっしゃる中で３００位質問が出て来てもいいんだろうと思いますけれども、皆さんの方から出して来て頂いたらと思います。
＞ Q . . .
『〝日本のジャパノロジスト［Japanologist／日本研究家, 日本学者］〟と知られている「チャルマーズ・ジョンンソン［Chalmers Ashby Johnson／アメリカ合衆国国際政治学者(1931.8.6-2010.11.20), 著書 :「通産省と日本の奇跡」(1982年, TBSブリタニカ),「アメリカ帝国への報復」(2000年, 集英社), 「アメリカ帝国の悲劇」(2004年, 文芸春秋),「帝国アメリカと日本武力依存の構造」(2004年, 集英社)］さんとジェラルド・カーティス［Gerald Curtis／アメリカ合衆国政治学者, 著書 :「政治家の役割」(2002年, 日本国際交流センター),「永田町政治の興亡」(2001年, 新潮社),「沖縄以後の日米関係」(1971年, サイマル出版) 他］さんについて、なにか仰ってくださいという事だったんですが？』
＜ A . . .
『〝チャルマーズ・ジョンンソン〟さんは先週亡くなったんですけれども、彼は確かに〝ジャパノロジスト〟で〝沖縄〟でスタートした人でしたけれども、世界中で〝基地の問題〟に関心を持って取り上げて使う事になって、３冊の〝アメリカの基地〟、〝世界中にある基地〟についての本を表している訳です。なんと〝米軍基地〟は世界中で〝１０００〟からある訳ですと、全部が公にされている訳ではなくて秘密の所もありますから、公の数字は〝１０００〟にはなってないけれど〝１０００〟あると、〝基地帝国〟という本を書いている訳です。
〝ジェラルド・カーティス〟さんは〝コロンビア大学〟の先生で、〝アメリカ〟のいわゆる〝日本の専門家〟と言われている〝ジャパノロジスト〟の中のチーフで、トップなんですけれども、十分に時間を使って〝民主党〟が何をやっているかという事をカバーしていないという事で、〝自民党〟の世の中に住んでいるという事です。〝アメリカ〟にいるいわゆる〝ジャパノロジスト〟というのは、その〝ジャパノロジスト〟の間の人脈というものも深いものがありますし、また、彼らは〝日本〟の今の体制派の人たちと人脈を持っているという事です。
〝アメリカ〟のいわゆる〝日本学者〟と言われる人たちは、〝ペンタゴン〟国防総省に努めて、関わった人たちが多いという事でありまして、特に〝アジア政策〟などを手がけて来た〝リチャード・アーミテージ［Richard Lee Armitage／第13代アメリカ合衆国国務副長官(2001.3.26-2005.2.23)任期］〟などもその一人な訳ですけれども、こういう人たちが〝日本の体制派〟と人脈を持っているという事も問題な訳です。今〝新しい政権〟が出来たんですから、新しい〝アドバイザー〟や〝サポーター〟が必要な訳です。〝日本側〟に於いても〝アメリカ側〟に於いてもそうなんですが、今の〝首相〟の回りを取り囲んでいるいわゆる〝アドバイザー〟という人たちは「新しい人たちではないという事が、元の人たちだ」という事が問題な訳です。今までやって来た人たちは「独立した日本を好まない」というところに一致している訳です。〝日本〟が〝アメリカ〟を飛ばして〝中国〟と直接交渉するという事に嫌気を感じている人たちです。 』
＞ Q . . .
『今、残念ながら〝日本の首相〟は〝菅さん〟なんですが、以前〝ウォルフレンさん〟の著書で〝菅さん〟の事を凄く評価していたのですが、現在の〝菅さん〟に対して何か〝アドバイス〟ありますか？ どうしたらより良い〝首相〟に成れるか、タイミング悪く今〝菅さん〟なんですけどね。』
＜ A . . .
『〝国会議員〟の何人かの先生たちにもまさに同じ事を聞かれた訳ですが、「〝菅さん〟どうも、どうしたらいいというか…」、私は「〝秘密のプラン〟があるかも知れないと、それを思っててそれをやりたいと思っている事が、あるかも」と答えたんですけれど、「今になってみると、どうもあるかなぁ」と思って来ている訳ですが、今回はあっていないんですけれども。
彼のその〝内閣〟で、〝社会福祉問題〟をやろうという事なのかも知れませんけれども、既に大きな間違いを犯している訳です。〝財務省〟の連中に耳を貸したという事で、古い理論で押して来ている〝財務省〟な訳ですから「〝選挙〟の前に〝増税〟なんて言う馬鹿がありますか、負けるのは当たり前じゃないですか」と。
それから「〝膨大な国債〟という〝赤字〟を抱えている」という事を言ってそれを心配しているように見える訳ですけれども、「それほど大きなダメージではないからね、それを一番の優先順位にするべきではない」と、「他の事を優先にすべきだ」と思う訳です。〝小泉首相〟みたいに〝財務省〟の言う事を聞き始めてしまっている訳です。〝財務省〟の中にも有能な人は居る訳でありますけれども「住んでいる時代が違う訳ですから〝財務省〟の中の人たちは。今、必要な新しい考え方というものは全然ない、それが理解出来ていない」。
〝菅さん〟は〝ワシントン〟に向かって「ハイハイ、〝沖縄の基地〟の事はしっかりやりますから」と、「出来ない事を知っていて、そうやらなきゃなんない」と、「やらんと言ったら足をすくわれて〝菅内閣〟は倒される」という事を彼は知っているからです。
「〝小沢さん〟をあのように扱ったというのは、大間違いだった」と、〝小沢さん〟なくして〝菅首相〟というのは有り得ない訳ですから、〝小沢さん〟が居なければ〝首相〟もなくなるし〝民主党〟自体も自爆してしまう」。』
＞ Q . . .
『先程のなかで〝主権国家〟でないという話しがありました。私は〝日本〟は、ずーと以前から〝スパイ天国〟というふうに言われて来て、今はあまり言われないんですが、私は勝手に〝日本にいるＣＩＡ要員〟は「１万人位は居るだろう」というふうに想像しているんですが、その〝ＣＩＡ要員１万人〟というのは、空言（そらごと）でしょうか。』
＜ A . . .
『空言かも知れませんし、だいたいは多数〝ＣＩＡの要員〟が居る事は確かですが、心配ご無用です。「最近の〝ＣＩＡ〟はあまりパッとしない」…。〝ブッシュ政権時代〟に〝ＣＩＡ〟というのは〝権力のシステム〟の下の方へ追いやられてしまって〝パージ［purge／公職からの追放］〟されてしまったという状況です。「心配する必要はない」と、「結構〝ＣＩＡ〟は日本を助けてくれるかも知れません」と。もしそういう〝要員〟にあったら、「〝ウォルフレン〟がそういう事を言ってたってよ」って事を言ってご覧なさい」と…。問題は〝アメリカ側〟にもある訳です。きちんとした「〝日本〟に関する〝情報〟というか〝諜報〟を持っていない」と、「今何が起きているか、という事に対する情報もない」と、「政治家が何をしているかという事も解らない」という事な訳です。〝民主党〟で「何が起きているか」という事のその情報というのは「〝アメリカ〟が掴んでいない」という事で、「〝カーティスさん〟もまさにそういう情報を持っていない」という事です。〝日本〟の一般の人たちが考えている事というのは〝アメリカ〟は解っていない。』
＞ Q . . .
『大変恐れ入ります。１０年以上前に〝ベストセラー〟になった、〝ウォルフレン先生〟の〝人間を幸福にしない日本というシステム〟という本を１０年以上前に拝読しまして、その時に非常に印象深くいろいろと記憶している事があります。その中で〝ウォルフレン先生〟は「〝日本人〟は〝本当の事〟を教えられていない」、「〝官僚〟が〝本当の事〟を〝私たち国民〟に教えない」、そして「私たちは〝官僚〟の作り出す〝偽りの現実〟の中で生かされている」という〝言葉〟を私今でも記憶しております。当時私は若かったものですから、まだ「〝官僚〟が作り出す〝偽りの現実〟」という〝言葉〟はピンと来ませんでした。明確には解りませんでした。しかし、非常に印象に残りました。そして、それから１０年以上経って〝２００９年の３月３日〟に〝小沢さん〟の秘書の〝大久保さん〟が突然逮捕された。その時から〝メディア〟の酷い報道が始まりました。主に〝テレビ〟でした。その時私は〝小沢一郎〟という〝政治家〟のほとんど何にも関心を持っていなかったんですが、〝メディア〟の報道と〝検察〟が突然〝大久保さんたち〟を〝逮捕〟した事から、直感的に何かを理解して〝ウォルフレン先生〟の〝言葉〟を思い出しました。当時から、さっき〝先生〟が仰った「〝日本〟には〝政治家〟による〝中央政府〟は存在していない」という事を私は〝２０代〟から感じてはいました。はてな感じてはいましたが、ここまであからさまに〝日本〟という〝社会〟がどのような仕組みになっているのかを理解出来たのは、〝小沢さん〟の件が設問から始まっていたんです。それで今年の冬に〝ウォルフレン先生〟が〝中央口論〟に書いた素晴らしい〝論文〟の中で、「〝日本の官僚〟は〝天皇〟を〝奉仕〟していたが、今はそれを超えた〝国家〟に〝奉仕〟しているという〝精神〟のもとに働いている」という理由が記憶していますが、〝日本の官僚〟が陥っている状態というのは一種の〝マインド・コントロール化〟にある状態ではないんでしょうか。〝魔法の杖〟を持っているというのは、彼らは〝政治家〟には決して任せられないというのは「〝国民の代表である人間〟を信用していない、自分たちは何か特別な力を持っていて、非常に〝神秘的〟な〝信仰的〟なあるいは〝宗教的〟な何かの中で働いているんではないか」、それを変える事は出来るんでしょうか？』
＜ A . . .
『確かに仰るように〝官僚〟は「自分たちは聖なる何か役割を、社会に対して奉仕をしている」という気持ちがあるんだろうと思います。そして、彼は「秩序を守るという事の現状を維持するという事と、今の現存する体制を保護するという事が自分たちに課せられた任務だと、聖なる任務だと」考えている、それは「〝法的〟かというと〝法、法律〟と関係ない形でやっている」という事です。
〝日本〟の中には「〝小沢〟がやった事は、お金に汚い」とよく言われる訳ですが、「よく考えて、よくご覧になってください」。〝検察〟が使う〝法律〟と〝法文〟ということですが、〝曖昧な言葉〟しか使われていない訳です。〝曖昧〟にわざとしてある、「〝自分たちの誤り〟に対して都合の悪い〝政治家〟を隠れるように〝曖昧〟してある」という事っです。〝２００９年の４月〟ぐらいだったかと思いますけれども、〝小沢さん〟に対する「〝スキャンダル〟だ、〝金〟だ」という事でそれが加熱をした時に〝自民党の代議士〟だったと思いますけれども、「同じ基準で我々すべての〝議員〟が〝検察〟にやられたら、〝国会〟は半分空になる」と言ったという事です。
車を運転しているという例に例えると判りやすいんですけれども、〝日本の高速道〟１００キロが最高スピードですよね。それで１００キロでいい気になって運転していると、ある所で走行時速が〝８０キロ〟と書いてあると、だけど〝インターン［intern／抑留者, (高速道路交通警察隊)］〟は〝１００キロ〟そのままで行くから急遽落として、〝９０キロ〟で出す。そうすると別に雨が降っている訳ではない。何にも問題がないんだけれども〝警察〟が「あの〝スポーツカー〟捕まえてやるか」と、前の車も同じ〝１００キロ〟後ろの車も同じ〝１００キロ〟だけど、捕まえてやろうと思ったその車だけ〝ピックアップ〟して捕まえるという事で、何回か繰り返しているうちに〝運転免許証〟は取られる事になる訳ですね。それと同じ事が〝政治資金法〟に基づいて行なわれているという事な訳です。』
＞ Q . . .
『〝小沢一郎元民主党代表〟の件で、〝ウォルフレン教授〟は非常に高く評価されていると、現在の世の中の〝政治家〟でもそこまで優秀な人はいないと、おそらく〝オバマ大統領〟よりも優秀だろうというふうに評価されていると思うんですけど、その辺のもう少し詳しい理由をお聞かせ願いたいんです。』
＜ A . . .
『〝中央公論〟の記事に書いた訳ですが、その時そう思ったし今でもそういうふうに思っている訳ですけれども、〝小沢さん〟は二つの事の含み合わせを持っていると、〝日本の状況〟という事をきちんと把握しているという事で、「何をすべきか、成すべきか」という事もよくきちんと知っている。その事について本も書かれている訳であります。彼なくして、あれだけの〝選挙の大勝〟という事は有り得なかった訳だと思いますし、ですからその意味でそういう優れたものを、いろんなものを組み合わせて持っている人だと思います。仰るようにその〝ヨーロッパ〟のいろんな〝政治家〟を観ても〝小沢さん〟のような〝キャリバン［Caliban／ウィリアム・シェイクスピアの戯曲「テンペスト」に登場する怪物, 魔女シコラクスの息子, その戯曲に因んで名付けられた天王星の衛星の一つ(1997.9.6発見)］〟の人というのは見当たりません。それから〝オバマさん〟と比べては「〝オバマさん〟はやると言った事が出来ない」、ですから大失敗ですよね。ですから、私が残念に思うのは〝小沢さん〟が〝首相〟として彼の持っている〝力〟彼の持っている〝技〟というものを試す機会が与えられていないという事です。今なお彼は、他の人が真似出来ない何か優れたものを持っていると思っています。』
＞ Q . . .
『私は、難しいことは聞きませんけども、今のこの状態〝日本の状態〟に〝日本人〟はこの〝日本の政治〟を変える事が出来るというふうに〝先生〟は思ってますか？ その前にですね、私の考え方をちょっと先に致したいんですが。今のこの現象を押しているのは「〝検察〟が〝無罪〟と言った意見をですね、その後続いて〝マスコミ〟〝新聞〟〝野党〟それから〝民主党の代表〟の〝菅〟とかですね、そして最後が〝審査会〟ドミノ倒しでまったく本人に関係ない事でね〝政治と金〟という事で騒いで来てる。それをね今〝串刺し的〟に観ますと彼の一連の動きが今〝先生〟が先ほど説明されたばかりのいろんな〝システム〟からね習ったという事も判ったんですが、私は〝日本〟はまず変わらないだろうと思っています。それは何故かと言いますと、単純に言いますと、まず〝プロ野球の放送〟〝ジャイアンツ〟が主体ですね。ある意味での〝放送〟はない。それから〝水戸黄門〟何時までやる？ それから１２月の末になったら必ず〝仇討ち〟のね、それから〝ＮＨＫ〟の〝朝のドラマ〟これをやっているうちはまず〝日本〟は変わらないだろう」「〝日本人〟の〝生活〟だと思います」「〝生活〟にすら入って来ているんですが、いろんな抵抗をやっている連中のですね〝共通の点〟があるんではないかなぁ」と。ですから「〝戦前〟からの〝日本人の精神〟かも知れないしね。それを〝外人〟から観て〝日本〟の〝日本人〟が〝日本の政治〟を変える時が来るのかどうか」という事をお聞きしたかったんです。』
＜ A . . .
『もちろん、変わる時は来ると思いますよ。〝歴史〟を振り返ってみれば、〝市民〟が立ち上がって〝日本〟を変えたという事が何回もあったじゃないですか。〝水俣イタイイタイ病〟にしてもね、やはり〝市民運動〟というものが起きたじゃないですか。あまり目に付かない所にも〝日本中〟いろんな所でそういう〝市民運動〟がある筈だと思うんです。その〝地元、地元〟でね〝地域、地域〟で、そういう〝市民運動〟というのはあるけれども「じゃー〝日本〟変えよう」というような事で、その「〝全国的〟な一つの繋がりというものは、なかなか出来て行かない」という事は残念だと思いますね。
二つの事を私気が付いた訳で、２ヶ月前に〝日本〟に来て［…感じた事は］、皆さんのように「何かおかしいぞ臭いぞ、と思っている方たちがかなり居る」という事ですね。〝検察の自信〟というものが地に落ちたじゃないですか〝大阪のスキャンダル〟で。
前にも〝検察〟やその〝新聞〟の〝編集者たち〟は、自分たちは「聖なる役割を任じているんだ」と思っているという話しが出ましたけれども、〝検察〟に至ってはその〝裁判〟に懸ける９９．９％の事例というものに勝っている訳ですね。ですから「自分たちは完璧な存在」だというふうに〝自認〟している訳です。新しく降った雪のように〝純白無垢〟と思っている訳です。その〝純白無垢の検察〟にあれだけの傷が付いた訳ですから。
皆さんのように「状況おかしい！」と「だけども自分一人じゃ力がないなぁ」と、そういう皆さんが一緒になって「一緒になれば、相当の力になる」んですよ。〝メディア〟は問題、確かに問題ですけれども、〝週刊誌〟の中には〝市民運動〟に関心を持ち始めている所もあります。〝朝日新聞〟はちょっと知らないけれど〝週刊朝日〟は個人的に知っています。〝編集者〟にね〝手紙〟を書く時には〝怒り〟をぶつけては駄目なんで、丁寧に〝手紙〟を書いて、１０００人の皆さんがその〝編集者〟に対して「我々は〝ジャーナリスト〟は、やるべき事をやってないんじゃないかと思います」と、「我々は立ち上がるための〝デモ〟をやっても、見向きもして頂けないじゃないですか」と言ったら相当影響が出ますよ。特に〝編集者〟の中にも〝若い編集者〟は、その〝世論〟「普通の人たちの声というものがきちんと反映されてない」という事で、「まずいっ！」と思っている人たちがいる筈です。〝ＮＨＫの制作者〟ばったり会って話したんですけれども「私のこういう〝分析視点〟だけど」って言ったら「まったく、その通りだ」というふうに言っていましたけれども、どうも〝ヒエラルキー［Hierarchie(独)／階層制, 階級制, (英)Hierarchy ; háiərὰːrki ］〟の上の方の頭は固くて〝保守的〟で、「そっちをきっと、叩かなきゃなんない」とか言ってましたけれども、皆さんが〝市民〟から立ち上がれば、その人たちも助かる訳です。
１９９３年のあの〝変革〟が起きるまでは「仕方がない」っていうのが〝政治で一番使われた言葉〟だった訳です。９３年にあれが起きたという事で「抜本的に〝日本の政治〟は変わるんだ！」っていう事が起きた訳ですから、頭の中のモヤモヤしたものが、すっ飛んだ筈です。「〝民主党〟がやりたいと思った事をやる！って事は大変難しい」という事は初めから解っていた事です。そうしうる事だった訳です。「今のこの段階で諦める！」という事は、決してやってはならない事な訳です。それはする事は出来ない。多くの事態を変えよういう努力をしている、特に〝民主党の中〟の〝議員の中〟でも相当の数の人たちが変えようとしている訳ですから、その人たちの足を引っ張る事になってしまうからです。
〝鳩山さん〟に頼まれて、７０人くらい〝民主党の議員〟が集まったところに私行って話しをしたんですけれど、「いい意味で本当にね、驚いた」と。「いい意味で驚いた訳です。本当に真面目だし、状況というものをきちんとして把握しているし、若い人たちが主だったけれどもかなり優秀な人たちも居たし、ですから彼らは皆さん本当に〝サポート〟すればね、〝日本〟を変える事は出来ると思います。それでさっき言った〝編集者〟に対しての〝丁寧な手紙〟を書いて〝サポート〟してください。』
『あと１時間くらい皆さんとこうやっていろいろ話しをしてたい訳ですが、実は数ヶ月前にね「今晩その夕食を友人と二人でするという約束」をしていて、それをもう既に１時間ずらしています。だからここで失礼して即行かなければならないんです。［「本日私の講演を聞いて頂き、大変ありがとうございました」。］』
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