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鈴木邦男さん × 中島岳志さん なぜ、保守と右翼なのか（マガジン9条）
http://www.magazine9.jp/taidan/007/index1.php
| 鈴木 邦男●すずき くにお １９４３年福島県に生まれ。１９６７年、早稲田大学政治経済学部卒業。同大学院中退後、サンケイ新聞社入社。学生時代から右翼・民族運動に関わる。１９７２年に「一水会」を結成。１９９９年まで代表を務め、現在は顧問。テロを否定して「あくまで言論で闘うべき」と主張。愛国心、表現の自由などについてもいわゆる既存の「右翼」思想の枠にははまらない、独自の主張を展開している。著書に『愛国者は信用できるか』（講談社現代新書）、『公安警察の手口』（ちくま新書）、『言論の覚悟』（創出版）、『失敗の愛国心』（理論社）など多数。HP「鈴木邦男をぶっとばせ」 中島 岳志●なかじま たけし １９７５年生まれ。北海道大学准教授。専門は、南アジア地域研究、近代政治思想史。著書に『ヒンドゥー・ナショナリズム』（中公新書ラクレ）、『中村屋のボース−インド独立戦争と近代日本のアジア主義』（白水社）、『パール判事─東京裁判批判と絶対平和主義』（白水社）、西部邁との対談『保守問答』（講談社）、姜尚中との対談『日本 根拠地からの問い』（毎日新聞社）など多数。「ビッグイシュー」のサポーターであり、「週刊金曜日」の編集委員を務めるなど、思想を超えて幅広い論者やメディアとの交流を行なっている。近著『朝日平吾の鬱屈』（双書Zero） ●９５年に出会った、世界が瓦解していく感覚（中島） 編集部 中島さんは、ビハーリー・ボースや大川周明、パール判事といった、いわゆる右翼の思想に多大な影響を与えている、もしくは「右翼の大物」とされる人物の評伝や原稿の解説を書かれています。そんな「右翼思想」に関心が高い中島さんですが、意外にも鈴木邦男さんとお会いするのは、今回がはじめてだそうですね。 中島 そうなんです。僕自身が研究していることについて、実際に日本の右翼の人たちと議論したいとずっと思っていたんですが、なかなかそういう機会がこれまでありませんでした。やはり僕のような学者みたいな人間と、現場というか、鈴木さんのような立場の人とが、議論することでスタートになることもあると思うのですが。 鈴木 右翼の側の人間には、中島さんと議論して耐えられる人がいないんじゃないですか？ 僕も耐えられないけど・・・。自分たちが運動をやっているのと、客観的に自分たちがやっていることを語れるのとは、全然別ですからね。私も最近ですよ。自分のことを、客観的に見られるようになったのは。でも、客観的に見るようになると、ある意味では「逃げている」と思われる。（右翼の運動というのは）、どっぷりと漬かって、その中で運動をやるしかない、みたいなところがありますからね。 編集部 中島さんは、以前、「マガジン９条」のインタビュー「この人に聞きたい」に出てくれた時、保守と右翼について、中島さんなりに定義されていましたね。 中島 はい、では自己紹介代わりに、まず僕自身の話からしていきます。僕は１９７５年生まれで、一年浪人をして１９９４年に大阪外語大に入りました。４月の後半ぐらいから授業には出ないで、ずっと図書館で本を読んでいました。その時、西部邁の『戦争論』という湾岸戦争についての論評集を読み、ものすごく影響を受けたんですね。 その後に興味を持ったのが、保守思想と右翼というものの距離の問題だったんです。保守というのは考えていくと、どうも右翼というものとは毛色が違うぞ、と。これは何なんだろうという疑問を持ったのがスタートで、そのとき最も興味をもったのが大川周明でした。 ９５年に出会わざるを得なかったのは、宗教とナショナリズムという問題です。日本人が戦後５０年、見ないことにしてきたがために、非常に見えにくくなってきたことだと思ったんです。そのときに「保守・右翼・ナショナリズム・宗教」という問題を考えるようになり、大川周明を読み、そして竹内好や橋川文三に非常に惹かれて読み漁った。僕が二十歳の時です。そして、それらとどうバランスをとればいいのか、今だに自分の思考が続いています。 エヴァンゲリオンも９５年だったと思うんですが、僕はエヴァンゲリオンというのは、ある種の革新派右翼の精神と近いものがどっかにあると思うんですね。「人類補完計画」なんて、石原莞爾が考えたことと非常にそっくりです。他者との壁を失って世界がひとつになってゆく。そういう発想というのが出てきて、それが後にナショナリズムと、窪塚洋介のような人につながってゆくと感じたんですね。 そこから僕は、右翼の歴史観・左翼の歴史観ということでは切れない、ボースっていう人に注目していって、学生時代からずっと調べて、後に『中村屋のボース』という本を書いたのです。 ●右翼は人間の本性を信じている。保守は人間の本性を信じていない（中島） 中島 それから、保守と右翼については、簡単に僕なりの概念整理をしておくと、保守と右翼の土台というのは、人間が理性といったものによって合理的に社会設計をして、それが理想的な社会をつくる、といった進歩の立場に立たない、ということだと思うんですね。 僕自身が保守に立つのは、人間をそこまで信頼できないといいますか、どうしても嫉妬ややっかみやエゴイズムが存在するのなら、やっぱり理想社会を過去にしろ未来にしろ措定することは、難しいんじゃないかと考えるわけです。「透明な共同体」なんて、決定的な限界を持っている人間には、作れるはずがないと保守は考えます。つまり懐疑主義的な人間観を持っているわけですね。だから、不完全な人間は永遠に不完全な世界を生きざるを得ないという諦念を共有しています。人間の本性も理性も、やはり完成されたものではない。人間や世界には決定的な限界があると考えるわけです。 ＊）神風連の乱：１８７６年（明治９）に熊本市で起こった。廃刀例により、明治政府への不満が爆発した一部の士族による反乱。翌年の西郷隆盛が率いる西南戦争へとつながる。 編集部 鈴木さんは、中島さんが考える「右翼」の定義について、どう思いますか？ 鈴木 今の話を聞いていると、案外自分もまだ人間を信じてるのかなあ、という気がしましたね。というのは、１９９０年の６月に放送された「朝まで生テレビ」で「日本の右翼」をやった時に、右翼の人たちがパネリストとして登場したんだけけれど、「右翼はどんな社会を目指しているんですか？」という質問に対して、みんなこれからのことを考えて言えばいいのに、「戦前はよかった」とか「万葉の時代がよかった」とか（笑）。 そういうことで言えば、やはり過去にすばらしいものはあった、日本はどんどんだめになっている、そういうような論調が、右翼にはやっぱり多いですね。 それから２．２６事件でも５．１５事件でも、右翼の決起というのは、自分たちはいつも捨石だと考えていますね。権力悪さえ倒せば、あとは誰かがやってくれるだろうと、自分は破壊さえすればいいんだろうと、その後の建設にタッチするというのは、傲慢であるし許せないことだと考えていますからね。そういう意味じゃ、彼らは、自分たちよりも他にすばらしい人がいる、後世がいると信じているわけです。特攻隊もそうですね、後に続くものがいると信じています。信じてなければ、自分の命を投げ出せないだろうし。 僕は、保守も右翼も、そんなに変わらないのではと思っていました。例えば、６０年安保のときは共産主義から日本を守るのだと、保守も右翼も言っていたでしょう。だからある時は同じで、ある時は右翼のほうが過激になって・・・というぐらいの違いなんだと思ってたら、実は人間観の違いなんだな、って今、改めて感じましたね。中島さんに教えられました。運動の中にいると、気がつかないんですね。厳密に考えることもしないし。 僕自身は右翼になろうと思って右翼になったわけじゃない。大学でビラ配ったら全共闘に殴られて「お前は右翼だ」と。そうか、俺は右翼なのかと（笑）。そう思って、気がついたらそういう世界に入ってきたわけで。 そして、中島さんが書かれたボースにしろ、パール判事にしろ、これまで非常にマイナーな存在だったんですね。だからこれは「われわれのものだ」と、傲慢な言い方だけどそう思っていました。頭山満（＊）だって、大川周明だって、北一輝だって。これは自分たちの先輩だし、仲間だし自分たちのものだと。それがいまや、色んな大学の先生が研究するようになり、それがメジャーになってきてうれしいと同時に、なんか自分たちのものが盗られたみたいな、虚脱感というかさびしさみたいなものがあるわけですよ。中島さんや佐藤優さんが、大川周明に対していろいろと言及されている。すると、なんかやられたって感じがありますよ。 中島さんの書かれたものを読んで、まずそういう感想を持ったのと、それを学問にする動機が、何だったのか、と思いました。たとえば大川周明からボースに入ったと思うんですけど、今までは右翼の人たちのものと思われていた分野のものを、学問にする勇気というか、ふっきれたものは何だったのですか？ ＊）頭山 満（とうやま みつる）：明治から大正・昭和前期にかけて活動した国家主義運動の草分け的存在であり、アジア主義者。政治団体「玄洋社」の総師。右翼の巨頭として知られるが、民権運動家やアナキスト、政財界まで幅広い交流があり、またボースなど日本に亡命した独立運動家を積極的に援助した。 ●固定した左右の歴史観をくずしたい（中島） 中島 ボースがすごく面白いと思ったのは、左右の歴史観で切れないところなんですね。 しかし１９３０年代に入ってその批判をやめるんですね。なぜやめるかというと、「満州事変」が大きなきっかけだったんですが、インドの独立のためには日本の軍事力を使うしかない、とするならば、これは日本の軍部、そして右派の懐にはいってその中から日本を使ってインドの独立を支えていくしかない、右派の中にも立派な人間がいるだろうと、その人たちに頼ればいいというのがボースのリアリティになっていったわけですね。そのときにボースは、すごく多くの苦悩とか悲しみを抱えはじめるんです。30年代の前半には、どんどんと右派や軍人の夜の飲み会なんかいってお座敷で一席ぶつわけですね。「あなたたちが頼り」だと。ボースは日本語がうまくて和服を着こなしてそして「日本人よりも日本人らしい」と言われたんですね。だから軍人たちも喜ぶ。ボースが来ると、自分たちの自尊心が満たされただろうし。 鈴木 （笑） ●右翼のマイナスイメージを払拭したい（鈴木） 中島 僕このシーンを読んだときに、この涙を右と左の歴史観は救えるのかと思ったんです。つまり左派の歴史観からすると秦学文やボースは中途半端な革命家です。日本のファシズムに身を売った、ある一貫性のない革命家であるとしてまったく戦後忘れ去られてきた。あるいは罵倒まではいかないにしても、左派の研究者からはまがいものとみなされてきたわけですね。 鈴木 ええ、そうですね。今、考えると不思議なんですが、僕らは「右翼」あるいは「民族派」だと思い、日本と日本人の素晴らしさを伝えようとした。でも、それを伝えるのに、パールやボースをよく引き合いにだした。外国の人間でも認めているんだと。「民族派」なのにその評価を外国に頼っていた。あまり「自立的」ではなかったかもしれない。これは不思議ですね。 中島 「新しい歴史教科書をつくる会」もそのような論調にボースを一生懸命に使っていますね。『教科書が教えない歴史』（藤岡 信勝 自由主義史観研究会）にもボースが出てくる。あるいは小林よしのりさんもね、やっぱりボースをつかったりする。 鈴木 『中村屋のボース』を読んで、僕もそれをものすごく感じましたね。今までボースの一面しか知らなかったんだなって。玄洋社・黒龍会にしても右翼の先輩で源流だと思うから、すばらしい面しかずっと見てこなかったし。「それが崩れたら終わりだ」みたいなのが、どっかにあるんです。聖域みたいなもんなんですよ、右翼運動にとっては。客観的に見られないですからね。だからボースにこういう悩みがあって、だらしなさがあって、変節もあってというのは、なかなか見えてこなかった。しかし彼は、日本に対して批判的で理想主義者でもありながら、同時に日本の軍事力を使ってイギリスと対抗するしかないという、非常にリアリストですよね、ある意味悪魔的な。こういう面もあったのかなあと、思いました。 僕自身は新右翼なんて言われているんですが、意図的に古い右翼の人のことを避けようと思ってきました。（過去の右翼の大物についての研究は）あえて自分の中で封印してきたこともありますね。そういう意味じゃ、学者の人が右翼を研究するのと、右翼が右翼のことについて研究したり言及するのとは、またぜんぜん違う。僕らの場合だったら「右翼だから、ボースやパールや戦前の昭和維新運動について、研究してるんだろう。それを受け継いで（やろうとして）るんだろうと。今でもやっぱり「テロ」なんだろう」と、そういうことにしかならない。で、僕はそういうのを払拭したかった。 だからあえてそういうのを無視して、自分の中では別の形で、「テロ」を否定する運動をやってきました。右翼のイメージを、マイナスからとにかくゼロにもっていこうと。 自分たちが運動やってるのと、客観的に自分たちがやってることを語れるのとは、全然別ですからね。やっぱり最近ですよ、自分のことを客観的に見れるようになったのは。客観的に見られるようになると、ある意味では逃げてると思われる。「お前は評論家になったのか」と批判される。左翼の人でもそうでしょうね。自分のことを客観的に見ると、同じように批判されるでしょう、「活動家失格だ」と。どっぷり漬かってそのなかでやるしかないんだみたいな。難しいところですよね。だから中島さんや佐藤優さんや他の先生が右翼を研究しているというのは、うらやましくもあったし、悔しくもあった（笑）。 ●右翼の原点とは何なのか？（中島） 中島 僕、次は頭山満を書こうと思ってるんです。 鈴木 え？ ほんと？ すごいね。 中島 やっぱり右の一番ど真ん中を書きたいと思っていて。 鈴木 なんか悔しいな（笑）。どんどん追い越され、乗り越えられるようで。 中島 頭山満という人を、僕はものすごく尊敬してるんです。戦前に出会っていたら、やっぱり僕も「彼にどっぷり」となっただろうと思うんです。それくらい魅力のある人だし、やっぱり面白い。 しかし頭山たち、あるいは西郷隆盛の目には、これがどういう風に映ったか？というと、明治維新後にも、まだ階級社会は続いているし、近代的な統治をやったはずの国家は、まだ藩閥政治を続けていると。結局のところ自分たちのやった維新というものが貫徹していない。なぜ一部の特権化したやつが新しい国家を牛耳っているのか。さらにそれが鹿鳴館外交という形の、日本の精神を失ってゆくような西洋化という方向にいくのか。これは、やはりもう一度藩閥政治を打破しなければならない、そう考えていくわけですよね。一君万民を成立させるために。 しかしその武装闘争がうまくいかなくなる。となると言論によって一君万民を成立させなければならない。こうなったところが、彼らが自由民権運動に入った流れだと思うんです。それが彼らにとってのナショナリズム。だから玄洋社の三原則の最後は、国民の主権を固守すべしという文章ですね。この主権というのが後で問題になって、天皇大権に触れるということで権利になっていくんですが、少なくとも「主権とナショナリズム」というものを、彼らは考えていたわけですね。つまりナショナリズムというのは平等な主権者であるという発想が彼らの根底にあったのです。で、それを暴力的に実現するのか、言論で実現するのかという手段の違いの問題がありました。 さらに頭山たちは、それをアジアに広げていくわけです。世界大で見た場合には、西洋の帝国主義がアジアを支配していて、平等な万民というのが成立していない。これはやはりアジアの民と連帯して、西洋の帝国主義を打破しなければならない。これが彼らのナショナリズムの延長としてのアジア主義というものですね。 そこで彼らにとって重要なのは、「万民」という発想なんですね。一個の超越的な天皇のもと、大御心と国民とが一体化した中での平等社会の実現という発想だったので、近代的な統治というのを、かなり強く疑っている。これが右翼の源流というか、根本だと私は思うんですね。だから彼らは自分たちで権力をとろうとしない。 鈴木 かつてそういうように、うまくいった世の中があったと思うんですよね。これも人間を信じてるからですかね。 中島 と、想定するということですよね。歴史的史実とは別に。しかしそうするとそれは、神話世界になりますよね。でそれが頭山満という人の発想で、かれらのナショナリズムは、主権とか平等という問題と非常にリンクしていたと思うんです。 鈴木 頭山満について、学者の方たちが書かれたものをいくつか読むと、頭山たちは民権から国権へと転向したんだという批判が多い。そうじゃなくて、あくまでも目的は民権なんですよね。民権を守るために外国からの侵略があったらできないと。そういう意味で国権は、最低限必要だという考えがある。それが国家に巻き込まれたりしたところもあるんでしょうね。 |
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