【スパコン「二位じゃダメ？」発言の真意】「敢えて二位と聞くことで説得できる話が返ってくると思った」蓮舫議員（サンプロ） shimbi

【スパコン「二位じゃダメ？」発言の真意】「敢えて二位と聞くことで説得できる話が返ってくると思った」蓮舫議員（サンプロ）
http://www.asyura2.com/09/senkyo75/msg/711.html
投稿者 shimbi 日時 2009 年 12 月 07 日 21:55:40: ibnpLFktmKXy6

[コメント]
2009年11月22日(日)に放送された「サンデープロジェクト」での蓮舫議員の話を一部書き起こしました。文脈の関係上、財部誠一氏の話も加えてあります。
このあたりの話を蓮舫議員が「高野孟のラジオ万華鏡（第38回）」でも語っています。その中で「おそらく文部科学省の役人が、（ノーベル賞の方たちに）あることないことのないことだけを、その日のうちに説明に行ってます。」という発言もありました。「高野孟のラジオ万華鏡（第38回）」の音声は下記ＵＲＬでダウンロードできます。

高野孟のラジオ万華鏡　第38回　2009年12月5・6日放送　ゲスト・蓮舫民主党参議院議員
http://www2.jfn.co.jp/people/scope/voicecommons/index.html
http://www.the-journal.jp/contents/newsspiral/2009/12/post_445.html

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財部：この点で蓮舫さんはずいぶん批判されてますけど、まず大前提として言いたいのは、スーパーコンピューターは絶対に世界第一位でなければいけないんだけど、それを説得力を持って語れなかった奴は何をやっているんだというのが、僕の怒りのまず１つなんです。

　僕は実はこれを取材したことがあるんですよ。僕自身も同じ立場で、これに富士通だけが民間で参加してますけど、「本当に必要なんですか」という話を僕もしたんです。「今の時代にそんなこと必要なのか」と聞いてみると、従来のスーパーコンピューターのなだらかなバージョンアップの時代から、劇的に違う次元に行くところに来て、今アメリカのＩＢＭと日本の理化学研究所だけが、この圧倒的なところで競っているんです。

　この競っている意味合いはどこにあるかと言うと、例えば民主党の一丁目一番地である環境技術に関しても、温暖化のシミュレーションというのは、はっきりと言うと、今きちんと科学的にできていないんです。これをやるためにはどうしても、次世代のスーパーコンピューターがいる。テレビを見てる人にわかりやすく言うと、こんなに科学が進んだのに自動車の安全性を見るために、必ずぶつけて衝突実験を実際にやってますよね。あれをなぜやるかと言うと、今のスーパーコンピューターではシミュレーションができないんですよ。これをやると、生命科学も地球の温暖化も、その対策としての電池の材料のシミュレーションも化学反応のシミュレーションもできる。これを取った方が、環境から何から全ての技術で優位するという、こういう科学のトップの認識というものを国民があまり認識していない。これはお二人（蓮舫議員と枝野議員）も認識していないと思うんですよ。

蓮舫：財部さんがおっしゃる通りで、世界一でなければ実は意味がないものを、敢えて世界二位と聞くことによって、説得できる話が返ってくると私は思っていました。そしたら「世界一を作って世界一の研究をするんです」という答えになるんですね。そうなると私たち（のＷＧ）に参加していた、スパコンの研究に参加していた東大の金田先生とか、あるいは松井教授からも、非常に厳しい質問が飛んで、それに対してほぼ答えが返ってこなかったことが、実は愕然としたんです。

　そうであれば敢えて、じゃあこれまでの日本の科学技術、海から宇宙までスパコンも含めて、一体どういう考え方で予算が計上されてきて、１０年後１００年後１０００年後も見据えた大きなビジョンを持ってきたのかという疑問がとおってくる。ここは事業仕分けではなくて、ここから先は、科学担当あるいは国家戦略室でもある管直人大臣の領域となる、という思いを込めて私たちは提言を出しました。
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[関連]
石原知事、蓮舫氏発言を「白痴的」とメッタ斬り　2009年11月28日(土曜日）　リアルライブ
http://npn.co.jp/article/detail/07424206/
科技予算の見送り・削減をノーベル賞の野依氏が批判　（09/11/25）　ＡＮＮＮＥＷＳ
http://www.youtube.com/watch?v=xxwy6SPxD-I
サンデープロジェクト　２００９年１１月２２日放送　「事業仕分け」中間決算　その功と罪を問う！
http://www.tv-asahi.co.jp/sunpro/contents/backnumber/0341/
天下り法人理化学研究所と巨額スパコン利権（日刊ゲンダイ）
http://www.asyura2.com/09/senkyo75/msg/427.html
【事業仕分け】スパコン凍結を批判したノーベル賞・野依の正体!!---(反米嫌日戦線)
http://www.asyura2.com/09/senkyo75/msg/502.html
Re: 事業仕分けへの批判に異議あり！（上杉隆）
http://www.asyura2.com/09/senkyo74/msg/986.html
スパコン事業についての事業仕分け評価者のコメント
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov13kekka/3-17.pdf
次世代スーパーコンピュータ開発に関する緊急声明
http://www.ccfuns.org/Appeal/appeal.pdf

＊本投稿の添付画像はhttp://www.youtube.com/watch?v=265T3n8TBpoから切り出したものです。　

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コメント
01. 2009年12月08日 00:10:24 財部ってヤツはあいかわらずハッタリ野郎だね。 > 今のスーパーコンピューターではシミュレーションができないんですよ。今ので出来ないことは、京速計算機でも、さらにそれを超えるスパコンでも無理だよ。だってスピードが向上するだけなんだから。どのぐらいの精度のものが、どのぐらいの時間制限内において実行できない、そしてその時間の制限はどのように定まる、という話をしないと。
02. 2009年12月08日 00:37:08 厳密モデルじゃなくても近似をパソコンで計算するんじゃだめなのか？ポスドクあまってるなら近似モデルぐらい作れる人材いっぱいいるだろう
03. 2009年12月08日 00:57:34 今頃、民主党ファッショ政権の翼賛メディアの番組なんか見てるやつがいることのに驚いた。そっちの方がニュースでしょ。
04. 2009年12月08日 09:31:07 財部はコンピュータのことが全くわかってないアホ。シミュレーションは基礎データと処理アルゴリズムの正しさがすべてであとは時間がかかるかどうかだけ。ソフトと使う人間のほうがはるかに大事で日本のスパコンはそこに問題がある。
05. 2009年12月08日 09:51:09 アメリカのスパコン開発は終了するようです IntelがLarrabeeをキャンセル http://journal.mycom.co.jp/news/2009/12/07/047/index.html さらにAMDも http://grape.mtk.nao.ac.jp/pub/people/makino/articles/future_sc/note076.html 　　>AMD の Bulldozer の開発方向が本当に報道されているようなものなら、　　> AMD は x86 CPU に関する限り HPC マーケットを放棄したに等しいこれによって現在有効なスパコンを開発出来るのは日本だけに成りましたアメリカが日本のスパコンを妨害していた理由がはっきりしました
06. 2009年12月08日 10:31:24 ↑intelのLarrabeeはグラフィック統合CPUチップの話でスーパーコンピュータの開発を放棄した訳でありません。 AMDは高速のグラフィックチップ(GPU)の開発は継続しています。 GPUこそが、次世代のスーパーコンピュータの中心です。 >これによって現在有効なスパコンを開発出来るのは >日本だけに成りました >アメリカが日本のスパコンを妨害していた理由がはっきりしましたアメリカはやめてません。陰謀論もいい加減にしたら・・・・・・
07. 2009年12月08日 10:32:07 普通の人向けにおせっかいな説明を試みました。 >こんなに科学が進んだのに自動車の安全性を見るために、 >必ずぶつけて衝突実験を実際にやってますよね。 >あれをなぜやるかと言うと、今のスーパーコンピューターでは >シミュレーションができないんですよ。　シミュレーション計算の意味そのものが全く分かってませんね、こんなデタラメを振りまいているようでは、お先真っ暗です。コンピュータのシミュレーション計算は物理と数学をそのより所としていますが、物理法則は正しくとも、その方程式を実際の対象に当てはめて計算する時、無限に細かく計算する事はできません。　その為、必要な範囲をいくつかの要素に区切って計算できる範囲の点をつなぎ合わせて計算します。　※たとえば有限要素法などでは、計算対象が立方体だとすれば、立方体をいくつかに区切って代表的な点がどう変化するかを計算します。　またコンピュータでも数学の計算上の問題で、解析解を得ることはできませんので、数値計算で解を求めます。　その為に、計算では必ず誤差が発生します。無限に細かく区切るたら、それこそスーパー・コンピュータでも永遠に計算できません。　※つまり、次世代のスーパーコンビュータならシミュレーション計算ができるので、衝突実験を実際にやらなくて済む訳ではありません。 (つづく)
08. 2009年12月08日 10:32:38 　やたらと計算点を増やせば、ウルトラ・スーパー・コンピュータのシミュレーション計算でも、計算しきれません。　その為に実際には、得られた結果を参考に実用に足りる程度に計算点は減らされます。　つまり、最初からどれくらいの計算精度が得られているかどうかを確認する為にも実験は不可欠で、今のスーパー・コンビュータだからできないとか云々をはあきらかにすり替え式の詭弁です。　なお、得られた結果と実験の結果が大幅に違うようなら、コンビュータでのシミュレーション手法が悪いのか、計算対照の要素(計算点)が少ないか、あるいは数値演算の桁数が少ないか、初期値が適切でないかという事になります。　また自動車などでは、製品の材料や製作過程のバラツキもあり、メッタ・ヤタラと細かく計算してもそれは時間と労力と電気代の無駄です。　　特にシリコンチップが物理上の速度と集積の限界に近づいている現状で、スーパー・コンヒュータの計算速度の問題は数学と物理学の手法、計算機の計算アルゴリズム(ソフト・ウェア)や並列計算の手法などの広義のソフト問題になっている事はお忘れなく。　シミュレーション計算は所詮は「机上の論理」だと言う事をお忘れなく。 (つづく)
09. 2009年12月08日 10:33:21 これをやると、生命科学も地球の温暖化も、その対策としての電池の材料の >シミュレーションも化学反応のシミュレーションもできる。 >これを取った方が、環境から何から全ての技術で優位するという、 >こういう科学のトップの認識というものを国民があまり認識していない。　ひとこと・・・・無知。　生命科学や化学の反応では、電子計算機シミレーションの結果との大幅な乖離がある事は良く知られていて、前の項目のようにその誤差が物理学(量子力学)の理論問題なのか、計算手法、シュミレート条件の違い(初期値)の設定問題から発生した問題なのかが、研究課題となっている位です。　つまり計算した結果が正しいのか、あるいは計算結果がこれまで分からなかったものを伝えているかどうかを「実験」を通して確認する事が必須。　スーパー・コンピュータで計算できたから、優位なんて事はないです。あくまで実験・実証との二人三脚・・・その意味では超高性能コンピュータ１台よりも、２位クラスでも安価なコンピュータが多数あり、実験者・実証者が身近に使える方がずっと科学の発展に貢献する。その意味では、プレイステーション３の超安価な半導体チップでを使った超並列の安価なコンピュータが有利だと思うのですが・・・・ (つづく)
10. 2009年12月08日 10:33:59 　なお、地球温暖化のシミュレーション計算なんてのは、ほとんどオカルトの世界で、数千キロ離れたところにある蝶が羽ばたくと干ばつになったり嵐が起きるというような世界で、これを本当に適中する精度とする為には初期値や計算点の数と精度が現在の数千倍でも全然足りない。 (だから計算結果を当事者自身が鵜呑みにしていない) 　シリコンチップとか(いやシリコンでなくとも)の素子の物理的限界がもうスグの時代では、力技での速度アップは頭打ちになる事は目に見えてます。　世界最速のスーパー・コンピュータがソニーのゲーム機であるプレイステーション３用に開発されたCellチップで超並列処理される現代においては、並列処理を効果的にチップに行なわせる事のできるソフトやそのノウハウは必須です。　　スーパー・コンピュータが必要な事は自明であるにしても、並列計算を効率的に高精度で行なう事のできるアルゴリズムとか、オペレーティングシステム、ソフトウェアライブラリ、開発ツールなどのソフトに力を入れないと、いずれ科学技術の発展も減速するでしょう・・・・・・・


11. 2009年12月08日 10:36:33 http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1259888362/ 　　>しかし明るいニュースもある　　>NVIDIA製GPUを760個並列接続したスパコンが、国内最速の座を手に入れたのだ　　>通常よりも安価なコストで作成できたこともあり、久々の明るいニュースかと思われた　　>しかし計算結果が違ったり、不良品率が高かったり、一転暗いニュースになってしまった秋葉製スパコンの正体なんてこんなもんだ
12. 2009年12月09日 02:11:48 一位を目指してできたものが二位ならきわめて優秀。

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01. 2009年12月08日 00:10:24 財部ってヤツはあいかわらずハッタリ野郎だね。 > 今のスーパーコンピューターではシミュレーションができないんですよ。今ので出来ないことは、京速計算機でも、さらにそれを超えるスパコンでも無理だよ。だってスピードが向上するだけなんだから。どのぐらいの精度のものが、どのぐらいの時間制限内において実行できない、そしてその時間の制限はどのように定まる、という話をしないと。
02. 2009年12月08日 00:37:08 厳密モデルじゃなくても近似をパソコンで計算するんじゃだめなのか？ポスドクあまってるなら近似モデルぐらい作れる人材いっぱいいるだろう
03. 2009年12月08日 00:57:34 今頃、民主党ファッショ政権の翼賛メディアの番組なんか見てるやつがいることのに驚いた。そっちの方がニュースでしょ。
04. 2009年12月08日 09:31:07 財部はコンピュータのことが全くわかってないアホ。シミュレーションは基礎データと処理アルゴリズムの正しさがすべてであとは時間がかかるかどうかだけ。ソフトと使う人間のほうがはるかに大事で日本のスパコンはそこに問題がある。
05. 2009年12月08日 09:51:09 アメリカのスパコン開発は終了するようです IntelがLarrabeeをキャンセル http://journal.mycom.co.jp/news/2009/12/07/047/index.html さらにAMDも http://grape.mtk.nao.ac.jp/pub/people/makino/articles/future_sc/note076.html 　　>AMD の Bulldozer の開発方向が本当に報道されているようなものなら、　　> AMD は x86 CPU に関する限り HPC マーケットを放棄したに等しいこれによって現在有効なスパコンを開発出来るのは日本だけに成りましたアメリカが日本のスパコンを妨害していた理由がはっきりしました
06. 2009年12月08日 10:31:24 ↑intelのLarrabeeはグラフィック統合CPUチップの話でスーパーコンピュータの開発を放棄した訳でありません。 AMDは高速のグラフィックチップ(GPU)の開発は継続しています。 GPUこそが、次世代のスーパーコンピュータの中心です。 >これによって現在有効なスパコンを開発出来るのは >日本だけに成りました >アメリカが日本のスパコンを妨害していた理由がはっきりしましたアメリカはやめてません。陰謀論もいい加減にしたら・・・・・・
07. 2009年12月08日 10:32:07 普通の人向けにおせっかいな説明を試みました。 >こんなに科学が進んだのに自動車の安全性を見るために、 >必ずぶつけて衝突実験を実際にやってますよね。 >あれをなぜやるかと言うと、今のスーパーコンピューターでは >シミュレーションができないんですよ。　シミュレーション計算の意味そのものが全く分かってませんね、こんなデタラメを振りまいているようでは、お先真っ暗です。コンピュータのシミュレーション計算は物理と数学をそのより所としていますが、物理法則は正しくとも、その方程式を実際の対象に当てはめて計算する時、無限に細かく計算する事はできません。　その為、必要な範囲をいくつかの要素に区切って計算できる範囲の点をつなぎ合わせて計算します。　※たとえば有限要素法などでは、計算対象が立方体だとすれば、立方体をいくつかに区切って代表的な点がどう変化するかを計算します。　またコンピュータでも数学の計算上の問題で、解析解を得ることはできませんので、数値計算で解を求めます。　その為に、計算では必ず誤差が発生します。無限に細かく区切るたら、それこそスーパー・コンピュータでも永遠に計算できません。　※つまり、次世代のスーパーコンビュータならシミュレーション計算ができるので、衝突実験を実際にやらなくて済む訳ではありません。 (つづく)
08. 2009年12月08日 10:32:38 　やたらと計算点を増やせば、ウルトラ・スーパー・コンピュータのシミュレーション計算でも、計算しきれません。　その為に実際には、得られた結果を参考に実用に足りる程度に計算点は減らされます。　つまり、最初からどれくらいの計算精度が得られているかどうかを確認する為にも実験は不可欠で、今のスーパー・コンビュータだからできないとか云々をはあきらかにすり替え式の詭弁です。　なお、得られた結果と実験の結果が大幅に違うようなら、コンビュータでのシミュレーション手法が悪いのか、計算対照の要素(計算点)が少ないか、あるいは数値演算の桁数が少ないか、初期値が適切でないかという事になります。　また自動車などでは、製品の材料や製作過程のバラツキもあり、メッタ・ヤタラと細かく計算してもそれは時間と労力と電気代の無駄です。　　特にシリコンチップが物理上の速度と集積の限界に近づいている現状で、スーパー・コンヒュータの計算速度の問題は数学と物理学の手法、計算機の計算アルゴリズム(ソフト・ウェア)や並列計算の手法などの広義のソフト問題になっている事はお忘れなく。　シミュレーション計算は所詮は「机上の論理」だと言う事をお忘れなく。 (つづく)
09. 2009年12月08日 10:33:21 これをやると、生命科学も地球の温暖化も、その対策としての電池の材料の >シミュレーションも化学反応のシミュレーションもできる。 >これを取った方が、環境から何から全ての技術で優位するという、 >こういう科学のトップの認識というものを国民があまり認識していない。　ひとこと・・・・無知。　生命科学や化学の反応では、電子計算機シミレーションの結果との大幅な乖離がある事は良く知られていて、前の項目のようにその誤差が物理学(量子力学)の理論問題なのか、計算手法、シュミレート条件の違い(初期値)の設定問題から発生した問題なのかが、研究課題となっている位です。　つまり計算した結果が正しいのか、あるいは計算結果がこれまで分からなかったものを伝えているかどうかを「実験」を通して確認する事が必須。　スーパー・コンピュータで計算できたから、優位なんて事はないです。あくまで実験・実証との二人三脚・・・その意味では超高性能コンピュータ１台よりも、２位クラスでも安価なコンピュータが多数あり、実験者・実証者が身近に使える方がずっと科学の発展に貢献する。その意味では、プレイステーション３の超安価な半導体チップでを使った超並列の安価なコンピュータが有利だと思うのですが・・・・ (つづく)
10. 2009年12月08日 10:33:59 　なお、地球温暖化のシミュレーション計算なんてのは、ほとんどオカルトの世界で、数千キロ離れたところにある蝶が羽ばたくと干ばつになったり嵐が起きるというような世界で、これを本当に適中する精度とする為には初期値や計算点の数と精度が現在の数千倍でも全然足りない。 (だから計算結果を当事者自身が鵜呑みにしていない) 　シリコンチップとか(いやシリコンでなくとも)の素子の物理的限界がもうスグの時代では、力技での速度アップは頭打ちになる事は目に見えてます。　世界最速のスーパー・コンピュータがソニーのゲーム機であるプレイステーション３用に開発されたCellチップで超並列処理される現代においては、並列処理を効果的にチップに行なわせる事のできるソフトやそのノウハウは必須です。　　スーパー・コンピュータが必要な事は自明であるにしても、並列計算を効率的に高精度で行なう事のできるアルゴリズムとか、オペレーティングシステム、ソフトウェアライブラリ、開発ツールなどのソフトに力を入れないと、いずれ科学技術の発展も減速するでしょう・・・・・・・