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| 鈴木 邦男●すずき くにお１９４３年福島県に生まれ。１９６７年、早稲田大学政治経済学部卒業。同大学院中退後、サンケイ新聞社入社。学生時代から右翼・民族運動に関わる。１９７２年に「一水会」を結成。１９９９年まで代表を務め、現在は顧問。テロを否定して「あくまで言論で闘うべき」と主張。愛国心、表現の自由などについてもいわゆる既存の「右翼」思想の枠にははまらない、独自の主張を展開している。著書に『愛国者は信用できるか』（講談社現代新書）、『公安警察の手口』（ちくま新書）、『言論の覚悟』（創出版）、『失敗の愛国心』（理論社）など多数。 HP「鈴木邦男をぶっとばせ」 http://kunyon.com/ 中島 岳志●なかじま たけし１９７５年生まれ。北海道大学准教授。専門は、南アジア地域研究、近代政治思想史。著書に『ヒンドゥー・ナショナリズム』（中公新書ラクレ）、『中村屋のボース−インド独立戦争と近代日本のアジア主義』（白水社）、『パール判事─東京裁判批判と絶対平和主義』（白水社）、西部邁との対談『保守問答』（講談社）、姜尚中との対談『日本 根拠地からの問い』（毎日新聞社）など多数。「ビッグイシュー」のサポーターであり、「週刊金曜日」の編集委員を務めるなど、思想を超えて幅広い論者やメディアとの交流を行なっている。
鈴木 僕らが学生の時には、今よりもっと自由な論議があったんですよ。右翼学生の中でも。自分たちの中で、俺たちは、右翼なのか民族主義なのか日本主義なのか。自分たちでも自分たちの名前をどうつけようか迷っていた時でした。当時、「スメラギ（天皇）・アナーキズム」なんて言っていて、自分たちはアナーキストであると。というのは、日本は、フランスのように三角形のびっちりと固定された階級・階層社会じゃないんだと。丸に点なのだと。その中心の点に天皇が居て、後はすべて階級もない、階層もない、すべて自由である。それが日本なんだと。ああ、なるほどな、と思いました。 しかし同時に、戦後の右翼に対しては、軽蔑してました。牙を失った「反共右翼」じゃないか、と思っていた。街宣車でワーワーやってる連中と僕らは違うんだみたいな。学生だから、エリート意識があったからかもしれないけれど。丸山眞男が国家主義者の分析の中で、「右翼というのは金にだらしがない、日常生活でルーティーンなことができない、それから女にだらしがない」とかいろんなことを書いてあってね。やっぱりこういう風になっちゃ終わりだと。人間的に堕落して、国家とか何か言っても、誰にも信用されないだろうというのが、僕の中にものすごくありましたね。だから変な表現だけど「丸山的右翼」にだけはなっちゃいけない、というのが、ずっとありました。 中島 なるほど。まさにスメラミコトのアナーキズムだという議論ですけど、これは全共闘と三島由紀夫の関係を見ればわかりますよね。三島が、「君たちが天皇を認めれば、手を組むことができる」と言ったわけですが、これも「一君万民」の天皇主義者と「万民」派のアナーキストの接近を意味しています。両者とも、近代国家や統治に対する強い違和感を持っているんですよね。また、夢野久作の文学も基本的には「天皇アナーキズム」だと思います。夢野の父は杉山茂丸ですが、彼は「世の中は、天皇とただの人だけになればいい」と日記に書いています。 つまり右翼というのがここにおいて根本で変わったと。彼らは上から設計的なものによって革命によってよい社会を自分たちでつくれると思ってるんですよね。北一輝なんてそうですよね。明らかに国家というものをこういう風にコントロールし私有財産を制限し、国家のマニュアルをつくるわけです。それを天皇という名のもとにやってゆく。彼は根本のところでマルクスを経由しているわけです。ロシア革命に大きな衝撃を受けていますから。そういう風な志向性が革新右翼、猶存社以降に出てきて、彼らもやっぱり、最終的に国家を超えた普遍ヴィジョンを考える。だから猶存社の７つの綱領の最後には、「道義的な世界の統一」と書くんですね。世界はひとつになるべきだと考える。ですから北一輝も一貫して世界連邦論者です。石原莞爾もそうですね。世界最終戦争によって世界を一つにしてゆく、日蓮主義によって。日蓮主義もいろんな議論があるんですが、国家主義というよりきわめて普遍的な思想、世界を一つにしてゆこうというのが強い。実は北や大川は、頭山満の系譜から出てきたというよりは、むしろ革新勢力のほうから誕生してきて、以降も一貫して革新的な勢力だったとみたほうが僕はいいと思うんですね。そして天皇という軸を通じて伝統右翼とつながっていく。昭和維新運動（＊）は、そこの若い世代が担っていくわけです。小沼正も菱沼五郎も、そして最近、僕がずっと追いかけてきた安田善次郎刺殺テロ事件を起こした朝日平吾という人も。 ＊）昭和維新運動：大正末期から昭和初期にかけておこった、明治維新の精神の復興や天皇親政を求め実現しようとする運動やテロ。代表的な事件が、海軍を中心とする青年将校らが犬養毅首相を殺害した５・１５事件と陸軍を中心とする青年将校らがクーデータを起こそうとした２・２６事件。 ●現在の「生きづらさ」とつながる、昭和維新へと続くテロ（中島） 編集部 その朝日平吾についての本、『朝日平吾の鬱屈』（筑摩書房）が、さきほど出版されましたね。 中島 はい。 鈴木 これは凄いですね。なぜ朝日平吾を書こうと思ったんですか？ 彼のどこに目をつけたんですか？ 今の右翼の人でも知らない人がいますよ。 中島 今の貧困問題が背景にあります。雨宮処凛さんがやってるような、生きづらさという問題と貧困の問題が重なっているということは、例の秋葉原の事件（＊）でよく表れたと思います。秋葉原の事件を起こした彼には、最終的には承認問題というか、自己の実存という問題がありました。他者から承認されないという問題と、いまの労働環境の問題が相まった、それが彼の鬱屈につながってるんだと思うんですね。あるいは赤木智弘さんという、僕の同い年ですが「希望は戦争」って書いた彼とは、一度対談しているんですが、彼の中にあるのもやっぱり承認の問題なんですよね。とにかく最終的には戦争に行けば承認が得られるって言うんですよ。戦争で死ねば靖国に祭られる。それに対してこのままだったら、さらに不況になったら、あるいは親が失業したら、食いぶちが無い。そしたら自殺するしかない。そしたら承認すら得られない。だったら戦争に行って負の平等が実現したうえで、丸山眞男みたいなやつをひっぱたいた上で英霊となって死んでいきたいというのが赤木さんの議論ですよね。けどその背景にあるのは基本的には全部承認の問題。単なるパイの再分配の話ではない。とみたとき、現代のこの暴力と朝日平吾の暴力というのが、非常に近いと僕は感じたのです。 ＊）秋葉原の事件：２００８年６月８日に秋葉原で起きた通り魔殺人事件。 鈴木 僕は昔読んだけど、そこのところは忘れてましたね。橋川は朝日のことを評価してました？ 中島 評価というか、右翼テロというものは、大きくあそこで違いが出てきたと言ってます。「個人の自我という問題が、何ゆえにある種のテロというものに引火性になっているのか。これは新しいテロである」と。若い世代のテロというものの中に、新しさを見出しているのです。つまり以前の右翼テロというのは権力者と刺し違えることで、自分たちの勢力が統治の中心を担う、そういう発想があった。でも朝日にはそんな発想すらない。すべて自分個人の内的な問題がある種、国家や世界とつながっている。これは何なのか？ というのが、橋川の問いだったんですね。 鈴木 もう一回読んでみます。中島さんの方がずっと詳しいですね、右翼について。反省してます。 中島 本を書くにあたって、朝日平吾のお墓にもお参りにいきました。西信寺という東京の文京区、護国寺の近くにあるお寺です。 鈴木 すごいね。その話は初めて知りました。 中島 朝日の足跡をいろいろとたずねていくと、彼はすごく鬱屈を抱えた人だということがわかりました。まず家族との不和がありました。実母が彼の若いころに亡くなっていて、継母とうまくいかなくて家を飛び出して、大陸浪人なんかするんですね。それでもうまくいかなくて、実家に帰ってきても親は認めてくれない。そうやって彼の鬱屈がすごくたまっていくんですね。 鈴木 現代的なテーマですよね。 中島 そうです。それが彼の生きづらさというものと一貫して繋がっている。彼は、東京に出てきても、ほとんど友達が居ないんですよね。彼が遺書を託した奥野という人は、知り合って一年も経たない友人。そんな人にしか遺書を託せなかった。孤立感を深めていた朝日が頼った理論というのが、北一輝のような革命的なマニュアルだったんですね。 鈴木 北一輝をものすごく信奉したんですよね。 中島 そうですね。遺書の一つを北一輝に送っていますからね。 ●右翼は、現代の貧困問題になぜ声を上げないのか（中島） 中島 そこで、鈴木さんにお聞きしたかったことが一つあるのですが、右翼の原理から考えれば、昭和維新を研究した立場からすると、今のようなこんな格差社会ができて貧困問題が拡大しているときに、なぜ右翼がこれほど発言しないのかということに非常に疑問を感じているのです。例えば、小泉さんが靖国に行ったというだけで、新自由主義経済を押し進めた「構造改革賛成」という右翼の人たちがいる。その辺がどうしても僕は解せなかったんです。 鈴木 たしかに、昭和維新だって貧困が原因になって起きてるわけですからね。血盟団事件や５．１５事件、２．２６事件だって、貧困、農村の飢餓を救っておいていいのか、というのが決起の原点に立っている。 中島 同胞に対する慈しみとか慈悲とか。そういう風なものが右翼の信条の大前提ではないかと…。 鈴木 右翼の人たちは、個人的にはそういった同胞に対する慈しみとか慈悲といった信条は持ってるんですけど、ただ組織的に運動するノウハウがないんですよ。しかし雨宮処凛だって、かつては右翼運動やってたんだからね。だから、その根底には右翼的な情念があると思います。それをテロやクーデターではなく、今風のやり方で煽動し、抗議してゆく。 中島 もちろん、戦前のようになれとは思いませんし、僕はやっぱりテロはまずいと思うんですね。昭和維新の教訓というのは、テロあるいはクーデターが続くと、国家の暴力が加速するということです。 鈴木 『愛国の昭和 戦争と死の七十年』を書いたときに、特攻だとか玉砕だとか強制する「国家」が一番のテロリストだと思いましたね。それに比べれば右翼のテロや左翼のテロなんて無いに等しいんじゃないかって。 中島 議論はしていかないといけないと思うんですよ。何かの言論をしたいというのが、右翼の根本にあって、自分たちの主張を聞いてほしいというのがあるとするならば、本来向き合わないといけないものに、向き合わずに俺たちの主張を聞け、というのはちょっと都合が良すぎて・・・どうなのかという気が僕はするんです。 ●左翼と右翼は毒も牙もなく、広がりがなくなった（鈴木） 鈴木 ある時期までは、右翼と左翼という対立軸がはっきりしていたがために、自分の頭で考え、自分で疑問をもったりしても、それを率直に出すと「敵に塩を送るからまずい」という、戦略的なものをあまりにも優先してきたと思います。先ほども言った「朝まで生テレビ」での「日本の右翼」がテーマの時、ちょうど本島市長が天皇の戦争責任問題について言って、右翼に刺された事件の後にやったのですが、あの時、右翼の人たちが７人集まりました。番組の前に集まって話をしたのは、「考え方が違っても右翼の中で内ゲバはやめよう」と。右翼の中で考えが違う人がいても、それは批判しちゃいけないということでした。 しかしとにかく今まで右翼の中では、内部討論するとか右翼の先輩を批判するだとかということは、あまりしなかった。タブーだった。自分たちの運動を絶対視してた。客観的に見てはいけない、ということはありましたね。僕の中でも「客観視する」ということについては、ずっと長くかかってましたね。でも、そういうことは、左翼の中にもあるんじゃないですか。護憲派の中にも。 編集部 それは、あると思います。 鈴木 僕が思うのは、左翼は死滅したけど右翼は乗り越えられたと思っています。右翼は、安全な保守運動にとってかわられた。具体的に言うと新しい教科書を「つくる会」だとか、拉致被害者を「救う会」だとか。ああいう人たちは右翼だってレッテル貼られないですからね。公安が尾行することもないし、堂々と運動しています。また保守派学者、文化人は保守的月刊誌に「北朝鮮を攻めちゃえ」とか「日本は核を持て」とか。めちゃくちゃ過激なことを言っています。一方、右翼は「親孝行しましょう」とか「日の丸を大切にしましょう」とかその程度のことしか言ってないのに、右翼だってことで、公安から尾行されたりガサいれされたりする。じゃ、「そんなのやってらんねえや」といって、公認された保守派の運動にどっと流れる。実際そっちの方が発言権があるし、影響力も大きいですよ。昔からの右翼、左翼はどんどん無くなるでしょうね。 中島 なるほど。 鈴木 だから僕は、右翼も左翼もなくなって、気象用語として残るんだ、と何かに書いたことがあります。 編集部 気象用語ですか？ 鈴木 ゲリラ豪雨という言葉ってあるでしょ。集中的に突発的に、一箇所だけ激しく降る雨のこと。あれだってほんとうにゲリラがあるところでは使えないですよね。アフガンとかイラクでは、ほんとにゲリラがいますからね。日本ではゲリラが無いから安心してゲリラ豪雨と使える。そういう意味での気象用語。豪雪テロとか言う言葉もできるかもしれない。そして今、大学生が右翼を卒論のテーマにしたいと言ってくる。そういうことができるってことは、生々しい右翼がいなくなったということでもあるんじゃないですか。 中島 研究の対象となってしまったということですね、右翼も。僕も研究したからって乗り込んでこられた方っていないですからね。 鈴木 毒も牙もなくなったからではないですか。怖い右翼、昔ながらの右翼は、もう歴史になったからでしょうね。それにしても右翼も左翼も怖さがなくなって、もっと自由に議論できる時代にもかかわらず、非常に排外主義的な議論が進んでいますよね。僕らが学生運動やった当時、いろいろと議論もしたし、本も読んだ。いろんな思想全書がたくさん出版されましたしね。『戦後日本思想大系』とか、橋川文三著作集の『昭和超国家主義の諸相』などを読むと、やっぱりアナーキズムだとかマルクス主義だとか広がりがありますよね。そういう広がりってないですよね。 |
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