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選挙：０９衆院選 民主３０８議席圧勝 これからの日本は−−３者座談会
３０日投開票された第４５回衆院選は、４８０議席のうち民主党が単独過半数を大幅に上回る３０８議席を獲得し、圧勝した。民主党の勝因や自民党の敗因、民主党政権で日本はどう変わるのか、自民党の再建は可能か、といったテーマについて、御厨貴・東大先端科学技術研究センター教授、野中尚人・学習院大法学部教授、ノンフィクション作家、塩田潮氏の３氏が語り合った。（司会は古賀攻・政治部編集委員、写真は長谷川直亮）
◆選挙結果
◇自民が壊れた感じ−−御厨氏
◇「三つの嵐」が合体−−野中氏
−−今回の選挙を日本政治史の中でどう位置付けますか。
御厨貴氏 ３００というのはすごい数という印象だ。これまでも選挙で首相が代わったケースはないわけではなかった。鳩山一郎さん、細川（護熙）さんの時だ。ただ、鳩山さんの民主党は少数派だったし、細川さんはとにかく８党派をまとめただけだった。だから、少数派か、あるいは基盤が弱い。今回は、一つの政党でぶっちぎりで（議席を）取ったというのは大きい。自民、民主どっちが第１党か、連立の組み合わせという展開なしにドンと決まったというのは、一番面白い展開だ。
塩田潮氏 選挙結果で憲政史上初めてというのは、過半数を握っていた与党が過半数割れを起こし、野党が選挙で過半数を取って政権を握ったことだ。１９４７（昭和２２）年の片山（哲）内閣も、細川さんの時も、過半数を取っていない。もう一つの特徴は、首相候補を用意して総選挙に臨み、有権者がそれを承知で投票し、首相候補がそのまま首相になること。片山、細川内閣の場合、選挙結果を見てから初めて連立交渉が始まり、首相が決まった。
野中尚人氏 今回はビッグバンだと思っている。ゼロベースで新しいものを始める。戦後自民党がつくってきた政治システムがまったく動かなくなった。変える仕組みを作らなければならない。国民が「踏み出すしかない」という決断をした。
−−冷戦の崩壊から２０年。自民党の成り立つ基盤が２０年かかって崩れました。
野中氏 自民党のシステムはそれくらい強靱（きょうじん）だった。同時に、受け皿になるような野党が存在していなかった。自民党の総合的な力量がシステムとして立ち行かなくなり、選挙制度に適合しなくなって、政策的にも破綻（はたん）をきたすというプロセスが続き、小泉（純一郎元首相）さんが最後の一押しをした。１年２年の話じゃない。
御厨氏 自民党をパージしたいという（有権者の）意図が相当強く働いている。ここのところ自民党はパッチワークできた。社会党を、公明党を抱き込み、小泉さんが「自民党をぶっ壊す」と言った。しかし、自民党壊れないじゃないかと。ここは民主党に入れて、関係性を絶つという一斉行動をした。根が深いと思う。自民党に付随したさまざまなシステムが多分壊れ始める。民主党からまた自民党に（政権が）戻るという話ではないのではないか。２大政党制が始まったというのではなく、自民党が壊れたという感じだ。
−−民主党は結束力のなさなどが指摘されてきましたが、克服できたのでしょうか。
塩田氏 強靱な自民党を倒すのに時間がかかったということだ。自民党を倒すこと自体がやや目的のところがあった。自民党は右から左までいろんな人がいる包括政党。それに匹敵する包括政党が受け皿にならないと勝てないということを、民主党はいろんな実験で学んだんじゃないか。有権者は（政権を）任せるに足る政治勢力になるかをずっと見てきた。党は試行錯誤を繰り返し、ここにたどり着いた。自民党はもっと大胆に自己変革することが必要だったが、長く政権を担ってきたので難しかったのではないか。
野中氏 自民党は９０年代、改革を全くしていないわけではない。成果もあったが、肝心なのは党内のガバナンス（統治）ストラクチャー（構造）は変えていないことだ。段々うまくいかなくなり、モルヒネのように小泉（元首相）のカンフル剤を打った。でも、やっぱり、モルヒネはモルヒネだった。（自民党の大敗要因として）三つの嵐が合体してできる、特殊な状況があった。その第一は、自民党自身が自己変革できなくてシステムが崩壊したこと。第二に小泉改革が最後に打ち出したものが裏目に出て、反動が押し寄せたこと。３番目は、民主党という受け皿が用意されていたことだ。国民には「おれたちこんなに苦しんでいる。あいつらにも味わわせてやる」という感情的なはけ口、カタルシスがあった。３分の１が民主党ファクター（要因）で、３分の２かそれ以上は「自民党ダメ」ファクターだったのではないか。
御厨氏 小選挙区の効果が出たのは、前回と今回で象徴的。（郵政選挙だった）前回は小泉さんが仕掛けた。反対側に投票したら、ひっくりかえるじゃないかと（国民は気付いた）。そこをうまく民主党は使ったので、小泉さんはやはり、自民党をぶっ壊した。
◆「政と官」の今後
◇「緊張」維持できるか−−御厨氏
◇対抗武器は情報公開−−塩田氏
−−民主党の政策で評価する点は。
塩田氏 選挙向けのリップサービスもたくさんあるのではないか。一方で、民主党がやりたかったのは、政策メニューを作る厨房（ちゅうぼう）の改革だと。すると２、３年は改革の実感が味わえない。せっかちな日本人はそこまで付き合うかという問題は出てくる。
野中氏 ３年目になると財源の規模が大きくなる。厨房、つまり役所をどういうふうに使うのか。２年でどのくらい軌道に乗るものか、という点はやや不安なところがある。
−−政と官の関係はどうなりますか。
御厨氏 民主党の政策の中で一番実現できそうなのは（子ども手当などの）直接給付だ。これは中間搾取、つまり官僚の天下り構造に手をつっ込み、変えていくことも含んでいる。官僚と民主党との戦いは、すでにマニフェスト（政権公約）の上で始まっている。両者の間で、緊張関係と情報公開ができたらおもしろくなる。大臣になると、最初に（官僚の）秘書が耳打ちをするのは「先生の選挙区で補助金つけておきました」。その時「おお、そうか」と言ってしまったら、その後、ずっと取り込まれていく。「甘いミツ」を民主党の精鋭たちが振りきることができるかどうかが厳しく問われる。
塩田氏 国の決定、政策の実行を官僚にやらせないという文化をどうやって作るのか。政府に国会議員を１００人送り込むと言うが、官僚に話を聞くと「１００人なんて１週間で簡単に洗脳してみせますよ」と言う。最初は洗脳、うまくいかなければサボタージュ、３番目は、自民党と組んで倒閣やりますかと言う人がいるくらい。「我々に力があって、あなたたちはそれを助ける役目だ」と、官の側に政策決定のあり方を早い段階で示すことができるかどうか。武器は情報公開だ。前政権がやってきたことをすべて明らかにしていく。武器を見せないと、うまくいかない。また民主党が政権から降りた時には同じことを相手方もするから、秘密はばれる、という前提で政治・行政を始めなければならない。政権交代は究極の情報公開になる。
◆新政権の政策
◇まず公共工事変革から−−野中氏
◇安心感生む外交運営を−−塩田氏
−−衆院選で知事の意見を取り入れることが話題になりました。国と地方の関係は民主党政権でどう変わるでしょうか。
御厨氏 民主党政権になって画期的に変わるかといえば、変わらない。基本的な主張は、中央に握られている補助金を自分たちに握らせろという話だ。民主党と自民党で、唯一違うと言われるのは、基礎的自治体を中心にするか、広域的行政にするかという話だが、対立的概念ではない。
塩田氏 民主党には、外交・安全保障、年金などの問題になると、いろいろな考え方があって、「寄り合い所帯」と言われる。ところが地方分権改革になると、ほとんど言っていることは同じ。唯一、一致して進められるテーマだ。リーダーが一致しているので、民主党の中では優先順位が高いと錯覚を持つが、実はそういう（同じ考えの）政策を出さないと、一致できないという裏返しではないかというところもある。国と都道府県と市町村の三重構造か、（国と市町村の）二重構造がいいのか、おそらく政権をとってゆっくり考えればいいじゃないかというのが本音だ。
野中氏 地方分権というスローガンはあるが、中身をどうするかは全然分からない。私は国より地方自治体がマシという議論には賛成しない。地方自治体のレベルでいくと、首長の権限が大きいものだから首長を抱き込む動きがいっぱい出てくる。公共工事の発注システムに多大な問題がある。それを自民党政権は変えないで続けてきた。自分たちの足腰だったから。少なくとも監査の仕組みをきちっとするのは一つだし、公共工事の発注システムは変えようと思えばいくらでも変えられる。そういうことをまずやったらどうか。
−−民主党の外交・安全保障政策の展望はいかがですか。
御厨氏 外交は実際に担うと表と裏、中間があるのが初めて見えてくる。政権を握ってしばらくは身動きがとれない。そこで初めて日本の戦後外交の重さを知ると思う。
野中氏 核の問題も含めて、現実は甘くない。ただ、実際に何ができるかは別にして、国民に納得がいくようにプレゼンテーションできるかが問われる。「北朝鮮、こんなに悪いだろう」と言うと喜ぶ人たちを、保守層として取り込むのが自民党の再生構想になっていくだろう。そうだとすると、自分たちが残りの大多数を握るという形で、例えば靖国神社の問題をうまくマネジメントできれば、民主党のポイントは上がる。
塩田氏 民主党の党としての外交政策と政権の外交運営は違う。党としての外交安全保障政策というのは、小沢一郎代表代行の国連中心主義も、野党の結集を固めて自民党を倒すという信念であって、日本の外交がどうあるべきかというのはもっと違う。外交・安保政策は連立政権をつくる上で大きな火種になると思うが、これだけの数を持ち、独自の政策をとることができるようになった。国民が持つ安心感や信頼感のよりどころは、経済政策以上に外交政策をどう立てるかだ。
−−焦点はやはり小沢代表代行の処遇です。
塩田氏 小沢さんの８月３０日の達成感は何なのか。政権を取ること自体が目的であって、政権を取った後、この国をどう運営していくかという意識は強くなかったのではないか。派閥が１００人、裏で支配できるという状況は生まれているのかもしれないが、３０日のテレビ出演を見ていると、ここで一仕事終えて、そろそろ余生を考え始めたのかな。３０８（議席）は不本意で、勝ち過ぎた。もう少し接戦で、あっちから引っ張ったり、こっちからはがしたりしながら、２大政党政治の定着をやらなきゃいけない場面があれば、相当出番もあったと思うが。
野中氏 政治の仕組みの改革、２大政党制に近いものを日本に作り出すことが、自分の歴史的使命の大半だと思っている可能性は高い。民主党があと何年間か政権を担うことによって、自民党に解体的な出直しをさせる。今までの仕組みを変えたということまでやれば、それなりに満足するのではないか。
小沢さんがシンパ（の議員）を増やしたことが、党内の波乱要因になるとは思わない。波乱要因があるとすると、来年の参院選で民主党が勝てず、参院（の過半数）を押さえられないという状況があと３年続いてしまうことが分かった瞬間に、何かが起こるかもしれない。ただそれはほとんどないんじゃないか。だから今の態勢を維持していくことが、かなり大きな利益になると考えていると思う。
御厨氏 いい筋だと思う。ただ、小沢さんという人は、その筋通りいかないところがある。おそらく８月３０日の心境は、藤原道長ですよ。「欠けたることもなしと思へば」。ただこれから月は欠ける。その時に彼がどうするかは、突然純化路線とか、あれを排除したいとか、だろう。何度失敗しても同じことをする。あの人の中にある排除欲求が出た時に、抑えられるかどうか。せっかく政権を取ったのだから、４年続け、その間に自民党を干からびさせるというのが筋だが、その通りやっていかない人だ。満足した時に何か違うことを思っている。小沢さんは入閣した方がいい。自由自在のポストにいると、また良からぬことを考える。その点で難しい人。
塩田氏 ２大政党政治の定着と言っていたが、２大政党政治ではなくなった。３０８（議席）も取ったら、「おれがもういっぺん２大政党を作り上げてやる」と言って民主党を出て、新しい旗を立て、自民党も含めていろんな人を集めて、２大政党政治（を作る）と。彼の理屈からいえば（そういう構想が）成り立つ。年齢と健康が続くかという問題はあるが。
◆自民の再生
◇自らの歴史見直せ−−御厨氏
◇野党で「仕込み」を−−野中氏
◇「民主の１３年」学べ−−塩田氏
−−自民党の再生は可能でしょうか。
御厨氏 今回１００いくつに（議席が）減る一方、長老が残り過ぎてしまった。長老たちは、いくら野党になったといっても、イメージは与党の時のままだから。長老たちは、かつて細川政権を倒したことで「おれが倒した」という思いを持っている。しかし、そういう手法で対抗するなら、自民党はやはりよくならない。中堅で、萎縮（いしゅく）しているけれど、頑張って当選してきた人たちがものを言えるかどうか。加藤紘一（元幹事長）さん、舛添（要一・厚生労働相）さんが総裁選に出たがっている、という話をしているのでは、この党は再生しない。どうやって今の与党シンドロームから抜け出し、もうちょっと自由自在におしゃべりができるようになるかを見たい。
野中氏 今までの成功物語につかり過ぎていた人が残ってしまった。一種のハードルになるのではないか。野党の時が非常に大事ということが、日本では十分議論されてこなかった。どの国でも、野党の時に考えたモデルを、（与党になった時に）国民に示していくわけだが、政府の運営も大変だから、段々摩滅していく。アイデアが枯渇し、政権が交代する。野党時代に仕込んだものを、与党の期間に出す。そのサイクルが自民党にも分かるかどうかだ。今までと同じようにしたいと思った瞬間、ほとんど立ち行かなくなる。
もう一つ。今の主流派は、ナショナリスティックな感情に訴えた方がしっかりした政党になるのではと思っているが、自民党内はその人たちとそうではない人たちの距離がかなりある。大きな枠組みで、立て直せるかどうか。これをやれなかったら分裂だ。分裂の危機はきわめて高い。その恐怖は（党内に）あると思う。
塩田氏 自民党の再生には格好のモデルがある。民主党の（政権を獲得するまでの）１３年（と同じこと）をやればいい。総裁をどう選ぶかよりも、鳩山（由紀夫）さんと菅（直人）さんは新党さきがけを出て、（民主党の）旗を立てて「この指止まれ」とやった。あれをまずやる。自民党は何かの旗を立て、人を集める。少数でもいい。民主党を勉強すれば、民主党よりもっと短い時間で、（政権交代が）できる可能性もある。一番大事なのは、政権を奪うんだと。野党力を磨くという気持ちをどれだけ持続できるか。ひょっとすると、民主党のように１３年かからず、５、６年でいくかもしれない。
野中氏 外国の先進的なところで、小選挙区制の国の（政党が）組織管理、意思決定に関しどういうことをやっているか見た方がいい。民主党はチルドレンがいっぱい出たけども、その人たちのトレーニングはできるのか。民主党のモデルを勉強しながら、それを超える取り組みをしてもらうしかない。
御厨氏 自民党は自分の歴史をもっと勉強した方がいい。５５年体制ができてから５０年はいろんな選択肢があった。そこを勉強し直すべきだ。
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■人物略歴
◇みくりや・たかし
１９５１年生まれ。東京都出身。東京大法卒。政治家のオーラルヒストリー（聞き取り調査）を積極的に手がける。著書に「馬場恒吾の面目」（吉野作造賞）、「表象の戦後人物誌」など。専門は日本政治史。
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■人物略歴
◇のなか・なおと
１９５８年生まれ。高知県出身。東京大大学院博士課程修了。日本と他国の統治システムの比較研究で知られる。著書に「自民党政治の終わり」「自民党政権下の政治エリート」など。専門は比較政治、現代日本政治。
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■人物略歴
◇しおた・うしお
１９４６年生まれ。高知県出身。慶応大法学部政治学科卒。雑誌編集者、記者を経て現在に至る。「霞が関が震えた日」で講談社ノンフィクション賞。他の著書に「新版 民主党の研究」「危機の政権」など。
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毎日新聞 2009年9月1日 東京朝刊
http://mainichi.jp/select/seiji/news/20090901ddm010010172000c.html
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